مناظرة سريعة في ألوهية السيد المسيح

[El-BaTTaR]

اقتباس

بالمره اسألى لماذا ادم خلق بدون اب او ام؟ ذلك انه لا انسان خلق بعد .. واى انسان منصف ستكون هذه اجابة بليغة فى عينيه...
لماذا الشمس تشرق من الشرق؟ نظام كونى وضع يبدأ من دوران الشمس ثم الكواكب حولها حتى نصل الى السيتوبلازم داخل خلايا الإنسان(هل تعلم شئ عنه؟!)...!!!!!!!!
لماذا الهواء هام؟ لأنك تستنشقه..سؤال ساذج جدا؟!!!!!
هل من لماذا اخرى عندك؟!لماذا لماذا...؟؟؟؟

تنبيه :

false

يا سكرت هذه مشيئه ربنا وكل رسول كان مؤيد بمعجزات ومولد سيدنا عيسى عليه السلام من معجزاته ونحن نؤمن به ونؤمن به كرسول من اعظم الرسل وانظرى القران قال ايه ....؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

انظر لا لا .. ليس من الأعظم انه الأعظم فعلا في من اتوا ولكن ما عليك انت بهذا!

كل من فى الكون ومن سيأتى سيولد من رجل وامرأة الا المسيح فقط !! لأنه نبى من انبياء الله كسابقيه!؟فقط ... هل تعلم مدى الإعجاز فى ذلك..فى وقت ليس فيه من العلم شئ يذكر ... بالعكس ما من احد كان ليصدق هذا من اليهود او منكم الا لأنها ذكرت فى كتابكم واليهود يقولون انه ابن النجار!!

ما الضرورى يعنى فى هذا! كان ممكن يأتى من اب وام عادى ومعجزاته كفيلة بإن الناس تؤمن به؟ اما المبالغة فى الولادة الى هذا الحد... بدون ادنى سبب...غير مقنعة ؟

[كعادتكم يانصارى بتحفظوا الكلام وبتيجوا ترددوا من غير ادنى ادراك او فهم...

للأسف انت تجهل انك تكلم دكتور وانا اعذرك فى ذلك... لكن عليك ان تعرف انى أجيد فهمها تماما كما تعرف انت اسمك ولكن لا يمكن شرحها هنا لأنى لا استطيع شرحها بالعربية!!!(سأحاول انا آسف لدخولى فى حقائق عويصة من البداية)

ونحن اولى به منكم ولو مهتمه!!
انا مهتم فعلا ومستنى المقارنة منك بين محمد والمسيح فى القرآن؟
قارنى بين وصفه فى كتابكم المدعو مقدس ووصفه فى القرأن ؟
اليك فقط جملة واحدة فى العبرانيين اصحاح 1 (ان المسيح هو بهاء مجد الله ورسم جوهره) بصرف النظر عن انك لا تفهم! ما من لفظ فى القرآن يساوى هذا او يقرب منه!!!
لم اترك مما قلته لى شئ واوردت لك آية تغلق باب المقارنة التى طلبتها... اتمنى منك ان لا تتسفه بالكلام وان تفكر فيه!

اتمنى ان يكون استاذكم استاذ بمعنى الكلمة لا الحيدة!!
ما معنى كلمة طه استاذى؟انى حقا اريد ان اعرف لا امزح..ان كانت عربية فما معناها!!

انا اسف مش شفت المشاركه ديه ...اعتذر

يا سيدى ايهم اشد خلق؟ ادم او عيسى....اكيد ادم لعدم وجود اب او ام
ايهم اشد خلق؟ الشمس ام عيسى....اكيد الشمس
ايهم اشد خلق؟ الهواء ام عيسى....اكيد الهواء
ومش تقول فيه فرق ...جميعهم من خلق الله
ولو نظرت حولك ستجد من معجزات الله ما لا تحصى
ليه مستنكر عن الله خلق عيسى عليه السلام بدون اب...سبحان الله
ومدام حضرتك وااااااسع المعرفه اكيد انت عارف ان كوكب الارض بالنسبه للكون لا يمثل ذره تراب فى صحراء....فهل الاله ترك الكون لينقذ جزء متناهى الصغر منه؟

وانت قلت انه اعظم من اتوا... بالطبع لا سيدنا محمد عليه افضل الصلاه والسلام اعظم الرسل والانبياء...يكفى معجزته الخالده الى قيام الساعه" القرأن الكريم"

مدى اعجاز؟ موسى انفلق له البحر,,,بئر الماء نبع من اسفل رجل اسماعيل عليه السلام ومازال الماء يتدفق حتى الان؟ امام المرسلين محمد بن عبد الله شق القمر نصفين.....واحنا براهينا موجوده وكلامنا على اسس مش استنتاج...

وانت كمان بتقول ان كتابنا قال انو بن النجار...حاشا لله
فى القرأن سوره كامله باسم السيده مريم...وياله من تشريف
فى القرأن نفسه كرم السيده مريم وعيسى ولم يصفوا بالخروف او اللبؤه او الدب..ولم يذكر النجار فى القران

الله ورسوله اعلم بحكمه الخالق من معجزه ميلاد السيد المسيح..جايز ميلاده هذا فتنه لكم وما انتم عليه الان...تركتوا الخالق وعبدتوا المخلوق

اجهل ام لا اجهل انك دكتور هذا لا يعنينى بشئ..وياسيدى مش تقنع نفسك انك فاهم ما نقلت...فانك لو فهمته لكنت استطعت ان تشرحه...." ولو العقل بالمنصب ..يبقى انا عقلى اكبر منك بردوا رغم صغر سنى "

واما ما قلت عن المقارنه ....لقد نسيت ان ترفق هذه الايه
3: 13 المسيح افتدانا من لعنة الناموس اذ صار لعنة لاجلنا لانه مكتوب ملعون كل من علق على خشبة

حدد وجهتك...هل هو لعنه ام بهاء الله؟؟؟

والسؤال عن معنى طه قد وضح لي شخصيا عبقريتك والنقل الذى بدون ايعاء او فهم
لأنك لو قرأت الايه التاليه لتعرفت على ما ذا يقصد بها

وما اوردت عن كلام السيف البتار الذى ما هو بجديد..خلصنا ورد رد مفحم واحنا مش هنكرروا تانى

اعتذر لتانى مره مخدش بالى من الرد بتاعك ده ومتابع ان شاء الله

[secret000]

سامحنى رديت على كلامك هنا -عن طريق الخطأ - فى منتدى ميكرو مناظرة...آسف

[السيف البتار]

اقتباس

بل ماذا أفعل انا فى تجاهلك شرحا شرحته لك مرتين ولم أجد منك ولا حتى تعليق عليه

لأنك نسخت ولصقت ومثلك مثل كل مسيحي يتحدث عن طبيعة يسوع المسيح ... ولو قمت بالرد عليك حتزعل لأنك نسخت هذا الكلام بدون ان تعقله .

تقول :-

اقتباس

كالحديد المحمى بالنار

حديد إيه ونار إيه يا استاذ !

يا عزيزي النار لا تتحد مع اي عنصر أخر لأنك إن احتجت لنار فأنت أولاً تحتاج لمقومات تتفاعل لإستخراج مصدر حراري (بنزين+اوكسوجين+مصدر إشعال) لتكون نار .. هذا أولاً

ثانياً : عند تسليط النار على الحديد فهذا لغرض تحويل الحديد لمادة منصهرة لتكوين منتج جديد .. فالحديد وهو في حالة انصهار ليس بحديد ... يا عزيزي عندما تتكلم في امور كميائية يجب أن تكون ذا علم ولا تتكلم بجهالة ولا تنسخ لي هذا الكلام لأنني أعرفه جيداً وقرأت جميع المواقع المسيحية مليون مرة .. الكلام دا بيضحكوا عليكم بيه فقط لأنكم لا تستخدموا عقولكم لتحليله ..

ثالثاً : لا يمكن بأي حال من الأحوال عندما نرى الحديد منصهر وتحول لسائل أن نقول على هذا السائل اتحاد حديد بالنار لأن الحديد ليس أحد مكونات النار .. فلو بعدنا النار عن السائل المنصهر سيبدأ السائل العودة مرة أخرى لصفات مكونات الحديد ... فلو كانت النار تتحد مع الحديد لبقيَ الحديد منصهر حتى ولو ابعدنا النار عنه ... وهذا مشابه جداً عندما نقوم بتسخين الماء .. فهل نقول أن الماء متحدة مع النار ؟ دا اسمه تخريف... لأن لو بعدنا توجيه النار للماء سيبرد الماء ولو بعدنا توجيه النار للحديد سيبرد الحديد ... فأين هو اتحاد النار بالحديد ؟

إذن لا يوجد شيء في العالم اسمه اتحاد النار بالحديد ... ولا يمكن أن نقول أن النار هي الحديد ولا الحديد هو النار .

اقتباس

لا الروح صارت جسدا ولا العكس ولا تم اختلاط او امتزاج او تغيير

سبحان الله !!! تتحدث عن اتحاد الحديد بالنار وتقول بأنه لا اتسطيع الفصل بين الطبيعتين والآن تتحدث عن الروح والجسد وتقول أنه لم يتم اختلاط او امتزاج او تغيير ...... حضرتك بتناقض نفسك !!!!!!!!!!!

فكيف تشبه اختلاط الحديد والنار ولا يمكن الفصل بينهم بعدم اختلاط الروح بالجسد ؟ انت بتتكلم عن اختلاط أم عدم اختلاط (فهمني)

كما أن في موجز انشقاق الكنائس يقول زكريا بطرس أن الكاثوليك تؤمن بان الناسوت قد تلاشى في اللاهوت بمعنى أنه صار اختلاط وامتزاج وتغيير في الاتحاد.

وكلامك يعني أن الكاثوليك وهم اكبر طائفة مسيحية عدداً، كفار .. وهذا يعني بأن كل من هم ليسوا بأرثوذكس فهم كفار .. فكيف تتفاخرون بانتشار المسيحية في العالم وتكفروا بعضكم البعض وكل طائفة لها عقيدة إيمانية في طبيعة الإله ؟.

فهل الإله الذي تعبدونه : الناسوت قد تلاشى في اللاهوت بمعنى أنه صار اختلاط وامتزاج وتغيير في الاتحاد (كإيمان الكاثوليك) أم لا تم اختلاط او امتزاج او تغيير (كإيمان الأرثوذكس)؟


العجيب أن كلما تحدث معي مسيحي كاثوليكي أو إنجيلي أو ارثوذكسي يدعوا بأن الكل يؤمن بيسوع مخلص .. ولكن عندما نتحدث عن طبيعته نجدهم مختلفين وكل طائفة تُكفر باقي الطوائف الأخرى ، علماً بأن هذه النقطة هي عماد العقيدة ومنها تتأكد إن كانت الطائفة صحيحة وتعبد الإله الصحيح أم كافرة لأنها تعبد إله مخالف بسبب سوء فهمها لطبيعة معبودها .

اقتباس

بل ما رأيك ايضا فى اتحاد جسدك انت بروحك.. فكل منهما طبيعة ولكنهما اتحدا فى طبيعة واحدة هى الطبيعة البشرية

يا عزيزي : عندما أقول (اتحاد) يعني بأن الأثنين صاروا واحد .. ولكن الروح شيء والجسد شيء أخر ... كما أن الروح التي تجعل لي الحياة ستترك جسدي أجلاً أو عاجلاً .. فلو هناك اتحاد لما سمعنا عن شيء اسمه الموت .

فالروح التي في جسدي هي جزء من مكونات الحياة لجسدي وليست متحدة مع الجسد لأننا لو نفكر بهذه العقلية لقلنا أن الدم الذي في جسدي هو متحد مع الجسد ، ولقلنا أن البول قبل خروج من الجسد هو متحد مع الجسد ... دا يبقى جنان وتخلف عقلي .

كما اننا اثبتنا من قبل أن الإيمان المسيحي يؤكد ان للرب ظهورات في العهد القديم بناسوت لم نعرف هيئته .. وما كان يحتاج لإمرأة لتسهل له الظهور .. فلماذا استغنى عن المرأة لظهورات العهد القديم واحتاج للمرأة للظهور في العهد الجديد ؟


يا عزيزي افهم كلامك قبل أن تكتبه (تنسخه وتلصقه لنا).

اقتباس

فلما يحال اتحاد اللاهوت بالناسوت فى المسيح بنفس الطريقة المعاشة الآن حيث تحيا انت بروح وجسد معا كما شرحت!!!!!!!!

لي سؤال لو سمحت بصدد هذه النقطة .

كل جسد بشري له روح .. فهل أفهم من كلامك السابق أن الروح التي دبت الحياة لجسد يسوع هي روح الله ؟ بمعني اكثر دقة : هل لو خرجت روح الرب من يسوع يموت هذا الناسوت فيصبح رمة ؟

[secret000]

اقتباس

حديد إيه ونار إيه يا استاذ !
يا عزيزي النار لا تتحد مع اي عنصر أخر لأنك إن احتجت لنار فأنت أولاً تحتاج لمقومات تتفاعل لإستخراج مصدر حراري (بنزين+اوكسوجين+مصدر إشعال) لتكون نار .. هذا أولاً
ثانياً : عند تسليط النار على الحديد فهذا لغرض تحويل الحديد لمادة منصهرة لتكوين منتج جديد .. فالحديد وهو في حالة انصهار ليس بحديد ... يا عزيزي عندما تتكلم في امور كميائية يجب أن تكون ذا علم ولا تتكلم بجهالة ولا تنسخ لي هذا الكلام لأنني أعرفه جيداً وقرأت جميع المواقع المسيحية مليون مرة .. الكلام دا بيضحكوا عليكم بيه فقط لأنكم لا تستخدموا عقولكم لتحليله ..
ثالثاً : لا يمكن بأي حال من الأحوال عندما نرى الحديد منصهر وتحول لسائل أن نقول على هذا السائل اتحاد حديد بالنار لأن الحديد ليس أحد مكونات النار .. فلو بعدنا النار عن السائل المنصهر سيبدأ السائل العودة مرة أخرى لصفات مكونات الحديد ... فلو كانت النار تتحد مع الحديد لبقيَ الحديد منصهر حتى ولو ابعدنا النار عنه ... وهذا مشابه جداً عندما نقوم بتسخين الماء .. فهل نقول أن الماء متحدة مع النار ؟ دا اسمه تخريف... لأن لو بعدنا توجيه النار للماء سيبرد الماء ولو بعدنا توجيه النار للحديد سيبرد الحديد ... فأين هو اتحاد النار بالحديد ؟
إذن لا يوجد شيء في العالم اسمه اتحاد النار بالحديد ... ولا يمكن أن نقول أن النار هي الحديد ولا الحديد هو النار .
سبحان الله !!! تتحدث عن اتحاد الحديد بالنار وتقول بأنه لا اتستطيع الفصل بين الطبيعتين والآن تتحدث عن الروح والجسد وتقول أنه لم يتم اختلاط او امتزاج او تغيير ...... حضرتك بتناقض نفسك !!!!!!!!!!!
فكيف تشبه اختلاط الحديد والنار ولا يمكن الفصل بينهم بعدم اختلاط الروح بالجسد ؟ انت بتتكلم عن اختلاط أم عدم اختلاط (فهمني)

أولا : انا أعتذر تمام العذر عن اهتمامى بالرد على أخرين وإنشغالى عنك ... حقا لقد نسيتك أخى فأعذرنى...
ثانيا: ... انا درست من فروع الكيمياء ...الكيمياء الحيوية والفيزيائية والعضوية والتحليلية..كيمياء الأدوية وأيضا الكيمياء الحيوية التشخيصية....فأنا دكتور صيدلى مش دكتور طب .. ولنأت لكلامك...
1-أولا ... لا أدرى هل ما كتبت فعلا تقصده أم لا ... لأن النار لا تتحد (كيميائيا)ماشى والغرض هو التسييل ماشى ولكن...
كنت اود ان تعرف عن ان حديثى كان موجها الى الحديد المحمى بالنار ليس هو سائلا (فى حاجة اسمها m.p. او نقطة الإنصهار قبل هذه النقطة نتكلم بالتفصيل) ...لا امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير فعلا فحينما تطرق هذا الحديد ألعل النار تتأثر , وعندما تلمس هذا الحديد ألعل من خواصه الأصلية أن يحرقك ... بالطبع لا ...فالطبيعتين صارا واحدا بمعنى ان الحديد أصبح له القدرة على الحرق وهو هو نفسه الذى اذا ضرب يلتوى ... انا اقول انه اتحاد بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ... كيف تفسر أنت الخواص الجديدة للحديد التى اكتسبها نتيجة هذا الإتحاد علما بأنه لم يحدث تفاعل بين النار والحديد بالطبع...
2- باقى كلامك لا يصح لأنك تطرقت الى سيولة الحديد...
وأرجو ان تكون فكرة ال m.p. وصلت ... كده انا بفهم ومش ناسخ بدون فهم .. بل أسئ الفهم أنه تحول لسائل والسائل ليس بحديد والموضوع كده انتهى .... لا لا ..
وماذكرته عن التخريف حسب قولك أرجو ان يكون اتضح الآن .... انى لم أقصد شئ من كل ما بنيت كلامك عليه...!!!!
وأخيرا أوضح حتى لحظة الوصول لنقطة الإنصهار كل كلامى صحيح .. وليس عن أى حالة أخرى أتحدث .. كويس كده ... وهنا كلمة مع الفارق (مش عارف كتبتها ولا لأ قبل كده) تعنى دوام هذا الإتحاد فى المسيح ...
3-فإن وضح المثال لنكمل ... الروح والجسد كالحديد والنار اتحاد بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ... أيضا لا تسطيع الفصل بمعنى انه لا الحديد اصبح نارا ولا تغير ... ولا الروح صارت جسدا ولا تغيرت ... فأصبحت الآن طبيعة جديدة تسمى الطبيعة البشرية ... جيد هكذا ... هنا نحن نريد ايضاح الأمر ثم نتكلم عن المسيح بعد ذلك المهم ان طريقة الإتحاد بغير ... ولا .... ولا ... أمال ازااااى؟ الله أعلم!!!
" وقلت فى كلامك أشبه اختلاط الحديد بالنار بعدم اختلاط ... وهذا لم يحدث ... بقول بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير كما سبق وأوضحت .. وكما ذكرت.....

[=quote]كما أن في موجز انشقاق الكنائس يقول زكريا بطرس أن الكاثوليك تؤمن بان الناسوت قد تلاشى في اللاهوت بمعنى أنه صار اختلاط وامتزاج وتغيير في الاتحاد.
وكلامك يعني أن الكاثوليك وهم اكبر طائفة مسيحية عدداً، كفار .. وهذا يعني بأن كل من هم ليسوا بأرثوذكس فهم كفار .. فكيف تتفاخرون بانتشار المسيحية في العالم وتكفروا بعضكم البعض وكل طائفة لها عقيدة إيمانية في طبيعة الإله ؟.
فهل الإله الذي تعبدونه : الناسوت قد تلاشى في اللاهوت بمعنى أنه صار اختلاط وامتزاج وتغيير في الاتحاد (كإيمان الكاثوليك) أم لا تم اختلاط او امتزاج او تغيير (كإيمان الأرثوذكس)؟العجيب أن كلما تحدث معي مسيحي كاثوليكي أو إنجيلي أو ارثوذكسي يدعوا بأن الكل يؤمن بيسوع مخلص .. ولكن عندما نتحدث عن طبيعته نجدهم مختلفين وكل طائفة تُكفر باقي الطوائف الأخرى ، علماً بأن هذه النقطة هي عماد العقيدة ومنها تتأكد إن كانت الطائفة صحيحة وتعبد الإله الصحيح أم كافرة لأنها تعبد إله مخالف بسبب سوء فهمها لطبيعة معبودها[quote]

حسنا...فهذا موضوع طويل يتضح فيه انحراف كنيسة روما عن الإيمان القويم الذى للآباء العظام الأنبا أثناسيوس الرسولى والقديس كيرلس .... ولكن لن أخوض فى الشواهد والدلائل والإثباتات(الكتابية والإيمانية والفلسفية) الآن أكتفى بالقول أنك فى كل ما قرأت لا يمكن ان أتصور ولا أظن انك قرأت كتاب تجسد الكلمة للقديس الأنبا أثناسيوس الرسولى وهو مجلد من 400 صفحة من الحجم الكبير ... فكره كتابى ايمانى فلسفى بحت...لأنك لو قرأته لا يمكن ان اتصور ان هذه ردودك لهذا قلت فى بداية كلامى أتقصدها أم لا تعبيرا عن اندهاشى ... لأن باقى الكتب لن توضح إلا الإيضاح البسيط الذى لم يرضيك ...


[QUOTE]
يا عزيزي : عندما أقول (اتحاد) يعني بأن الأثنين صاروا واحد .. ولكن الروح شيء والجسد شيء أخر ... كما أن الروح التي تجعل لي الحياة ستترك جسدي أجلاً أو عاجلاً .. فلو هناك اتحاد لما سمعنا عن شيء اسمه الموت .
فالروح التي في جسدي هي جزء من مكونات الحياة لجسدي وليست متحدة مع الجسد لأننا لو نفكر بهذه العقلية لقلنا أن الدم الذي في جسدي هو متحد مع الجسد ، ولقلنا أن البول قبل خروج من الجسد هو متحد مع الجسد ... دا يبقى جنان وتخلف عقلي .[QUOTE]
1-ربنا يسامحك ...
2 - ابتدأت كلامك جيدا ولكن... الإتحاد معناه الحياة هنا فى الأرض وأيضا فى القيامة حيث يتم الإتحاد مجددا(فكما أن الروح لم تتغير ولم تمتزج ولم تختلط بالجسد ... , فما الذى يجعلك تنكر عليها مفارقة الجسد هكذا ... او اسمح لى الآن ان اسأل كيف تعطى الروح (نسمة الله الحية)الحياة فى الجسد أهى منفصلة عنه ام متحدة بغير ... ولا ... ولا ... ذلك لأننا لا نعرف طريقة الإتحاد ...!!!!!!
3-كيف تقول انهم لم يصبحوا شيئا واحدا ... أهل أكلم الآن روحك ام جسدك أم أكلمك كلك انسانا بشريا كاملا .. فهذا القول عديم الصحة ... أتقصد أنك اثنين ...!!
بالطبع انت واحد ولكن روح وجسد ... متمايزين وليسوا منفصلين اذا فهم متحدين كيف ... بغير ... ولا ... ولا .... !!!
4-يا إلهى!!!!!! كيف تقارن الروح بالدم المادى ...؟!!!
-الدم أحد مكونات الجسد الذى اذا فارقه يتجلط فيفسد ولا يعود يحمل سمات الدم فى شئ...
-الدم ليس متحدا انما هو داخل الجسد له أوعية دموية يسير فيها حالته المادية سائلة ... كالكبد والبنكرياس والمرارة والقلب والكلية والرئة وأعضاء التناسل ذات الحالة الصلبة للمادة...إلخ , كلها لها أماكن داخل الجسد ليحتويها ... فهى المكونة للجسد كقطع ال puzzle وإنفصال اى منها عن الجسد يعنى الموت ... لماذا!!!!
بينما .....
-الروح إنفصالها عن الجسد يعنى انها ما زالت حية ... وليست مادية وليس لها مكان يحويها ...
فلو شابهنا بينهم كما قلت وتفضلت حضرتك... اذا هل يمكن لنا ان نأخذ بعضا من الروح لننقله الى كائن ميت فيحيا او ندرس جينات الروح لعلها تدلنا على طبيعتها او نخزنها حتى فترة احتياجنا لها... لا يمكن ان نشابه بينهم فى شئ ... إلا ان الدم من مكونات الجسد والجسد الروح يكونان الطبيعة البشرية ....

أما عن العهد القديم فى الظهورات والآيات .... فله الكثير ان تعرضنا له ثانية ولك منى هذا -لقب عمانوئيل , -الرياسة على كتفه , -اسمه عجيبا ... , وموضوع الظهورات ..
وأظن ان لكل منها موضعها فى موضوعنا حول ألوهية السيد المسيح ...

[QUOTE]كل جسد بشري له روح .. فهل أفهم من كلامك السابق أن الروح التي دبت الحياة لجسد يسوع هي روح الله ؟ بمعني اكثر دقة : هل لو خرجت روح الرب من يسوع يموت هذا الناسوت فيصبح رمة ؟ [QUOTE]

لا وقد قلت من قبل انى احاول تقريب الفكرة وإيضاحها من الحياة , أما عن المسيح فالطبيعة بشرية تماما كما تحيا أنت وإلهية تماما كما الله , ولأننا لم نفهم طبيعة هذا الإتحاد نظرنا لأنفسنا فوجدنا ما يشابه ... (المسيح كلمة الله المتجسد انسانا كملا ولاهوتا كاملا ) "قبل ان يكون ابراهيم انا كائن"يو8 :58 (بالجسد من نسل ابراهيم وبلاهوته أزلى), ...
وأيضا 13 "وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ"يو 3 ابن الإنسان الذى هو فى السماء (انسان وفى السماء بلاهوته)

وأعتذر عن غيابى مدة 45 يوما من الآن ... سأفتفدكم حقا...

[السيف البتار]

اقتباس

انا مش عارف ليه بتربط الدم بالسائل المنوى

لأنني لو سألتك من اين آتى آدم بالدم الذي جرى في عروقه عندما دبت فيه الروح ، فماذا ستقول ؟ هل ستنسخ لي كلام مشابه لما ذكرته عن السائل المنوي وستقول ان هناك غدد في جسد آدم هي التي كونت سائل الدم في جسده ؟


دعنا نأخذ بكلامك مأخذ الحقيقة لطبيعة آدم ونقول أن الغدد وخلافه هي التي قامت بتكوين السائل المنوي في جسد آدم ..... تفتكر من الذي خلق هذه الغدد في جسد آدم ؟

الله طبعاً

إذن كذلك الله غير عاجز عن أن يخلق سائل منوي ذكوري في رحم مريم .

حضرتكم افترضتم وتطاولتم على الله وقلتم أنه غير عاجز على أن يتجسد في بشر أو حيوان أو جماد والآن تعتبر أن الله عاجز على خلق السائل المنوي في رحم مريم ... هذا هو الكيل بمكياليين بعينه يا مسيحي.

اقتباس

انا مش عارف ليه بتربط الدم بالسائل المنوى فالدم ضرورى للحياة اما السائل المنوى ترى ما الضرورة حينما كان أبونا آدم فى الجنة وحيدا...

آدم ما كان وحيداً بالجنة فلا تستخف بعقولنا يا دكتور يا متعلم .

اقتباس

آدم كان لا يعرف الخطية والإستحلام ناتج عن تفكير وشهوة فى الخطية.

الكلام دا بيضحكوا بيه عليكم في الكنائس ، ومن يستحلم لا صلاة له في الكنيسة هذا اليوم لأنه نجس .

اقتباس

ولكن أعلق بقولى ان الهرمونات وعلامات الرجولة واضحة

السائل المنوي هو إحدى علامات الرجولة يا استاذ .. فأكرر : آدم لم يخلق طفل .. وضع تحت كلمة طفل مليون خط .

فطالما تجادل بطريقة تجاهل حقائق فإذن دعنى أرجع لأصل الموضوع :-

مع أي مادة تفاعلت البويضة داخل رحم العذراء لتكوين ربك كجنين ؟ وما هو الفارق بين تكوينك أنت في رحم الأم وتكوين يسوعك في رحم أمه ؟ ممكن تشرح لنا !!! بدون لت وعجن ونسخ ولصق وأعلم انك ذكرت انك طبيب صيدلي .. فياريت كلمني بالعلم إللي تعلمته في الجامعة ولا تقول لي أن العذراء في يوم وجدتك بطنها كبيرة واليوم التالي ولدت جنين .. دي تبقى مصيبة جديدة تقدمها لنا المسيحية .

اقتباس

فأنا دكتور صيدلى مش دكتور طب

ابني دكتور أسنان ودرس فروع من الطب البشري واختي دكتور في كلية الزراعة ودرست علم الوراثة .. وأنا لا أتحدث معك بجهالة .

اقتباس

النار لا تتحد (كيميائيا)ماشى والغرض هو التسييل ماشى ولكن...
كنت اود ان تعرف عن ان حديثى كان موجها الى الحديد المحمى بالنار ليس هو سائلا

يا عزيزي أنت الآن تبدل وتغير وتناقض كلامك السابق بالمشاركة 28 التي ذكرت فيها بأنك لا تملك القدرة على الفصل بين الحديد والنار بقولك :-

أقول لك ثانية..كالحديد المحمى بالنار ... فالحديد طبيعة والنار طبيعة اخرى ولكنك لا تسطيع الفصل بين الطبيعتين!

فكيف تؤكد لي سابقاً أن هناك اتحاد بين الحديد والنار وأنه لا يمكن الفصل بين النار والحديد ثم الآن تقول أنك تقصد بالحديد المحمي بالنار قبل أن يكون سائل (مضحك)... إذن لا قيمة لهذا المثال لأنه لا ينطبق على اتحاد اللاهوت بالناسوت .

كما أن الحديد به طاقة ولكن حرارتها منخفضة ولذلك لا نشعر بها، وعند وضع الحديد في النار فإننا نرفع درجة حرارة الطاقة الموجودة به من قبل، ولو لم يحتوي الحديد على طاقة لما أثرت فيه النار. وعلى هذا فإن المثال الذي قدمته لا ينطبق على الله والجسد البشري، لأن الجسد البشري لا يحتوي على ألوهية كامنة فيه كما يحتوي الحديد على طاقة كامنة فيه، وبالتالي فلا يمكن للطبيعة الإلهية أن تتحد بالطبيعة البشرية .

يا عزيزي أنت رجل متعلم وتقول بأن الآب ليس له طبيعة كطبيعة الابن ولكنهم اتحدوا ولكنهم ليسوا واحد ! فكيف تساوي بينهم وتؤمن بأن الآب = الابن؟

وأنت لو كنت دكتور صيدلي ودرست كيمياء فتعلم أنه طالما أن طبيعة مادة مخالفة لطبيعة مادة اخرى فإذن المادتان ليسا واحد حتى ولو اتحدوا ... مش كدا واللا إيه ؟

اقتباس

هو ابونا آدم لما كان عايش زمان قبل أمنا حواء وسمى جميع المخلوقات وربنا بعدها خلق أمنا حواء ... كل ده كان يوم أرضى واحد ...
كده العملية راحت لبعيد ومش عارف ماذا تفهم انت عن الأيام الأولى فى سفر التكوين .. ألعلك تقصد أنها 6 أيام كما اليوم 24 ساعة ... هذا غير مقبول منك

واللهِ ما أعرفه في اليهودية والمسيحية هو أن اليوم في الستة أيام لخلق السماوات والأرض كانوا أيام شمسية لكل 24 ساعة .

فجاء في سفر تكوين :

1: 5 و كان مساء و كان صباح يوما واحدا

1: 8 و كان مساء و كان صباح يوما ثانيا

1: 13 و كان مساء و كان صباح يوما ثالثا

1: 19 و كان مساء و كان صباح يوما رابعا

1: 23 و كان مساء و كان صباح يوما خامسا

1: 31 و كان مساء و كان صباح يوما سادسا

تفتكر يا دكتور يا متعلم ، ما معنى قوله : كان مساء و كان صباح ؟

ثم نأتي ليوم السبت الذي هو اليوم السابع الذي استراح فيه الرب بعد المجهود الشاق الذي بذله في الستة أيام السابقة .

2: 2 و فرغ الله في اليوم السابع من عمله الذي عمل فاستراح في اليوم السابع

المعروف بالعالم اجمع أن يوم السبت الذي أشار فيه سفر خروج هو يوم السبت الذي يلي يوم الجمعة.. كيوم وليس كمُسمى ويوم السبت الذي هو راحة اليهود امر واضح للضرير .

خر 20:8
اذكر يوم السبت لتقدسه

إذن المقصود هنا هو يوم السبت الذي هو يلي يوم الجمعة وقد اكد العهد الجديد هذه النقطة بإيضاح وقال :

مر 15:42
ولما كان المساء اذ كان الاستعداد . اي ما قبل السبت

وقد اكد القمص تادرس يعقوب ملطي ذلك بقوله : كان لابد من إنزال الجسد قبل الغروب ، لأنه كان يوم الصلب هو "الاستعداد"، إذ اعتاد اليهود أن يلقبوا يوم الجمعة بالاستعداد، إذ فيه يستعدون ليوم السبت للراحة. في هذا اليوم صُلب السيد، في اليوم السادس. فكما أعد الله كل الخليقة في ستة أيام ليستريح في السابع، هكذا ارتفع على الصليب مجددًا خليقته في ذات اليوم السادس ليدخل بخليقته إلى سرّ الراحة الحقيقية.

هذا كلام كتابك الذي تؤمن به وتفسيرات علمائكم .

وإن كنت لا تؤمن بكتابك وبعلمائكم فلديّ كتابات علماء اخرين يؤكدون أن المقصود باليوم في سفر تكوين هو يوم شمسى 24 ساعة فقط

اقتباس

كيف تفسر أنت الخواص الجديدة للحديد التى اكتسبها نتيجة هذا الإتحاد علما بأنه لم يحدث تفاعل بين النار والحديد بالطبع

يا دكتور يمتعلم ! أنت تقول : الخواص الجديدة للحديد.. الجديدة

عموماً تم الرد على حدوتة الحديد والنار .

اقتباس

الروح والجسد كالحديد والنار اتحاد بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير

وهناك طوائف أخرى تؤمن بانه امتزاج واختلاط فلتتفق الطوائف المسيحية على إيمان واحد أولاً.

اقتباس

أيضا لا تسطيع الفصل بمعنى انه لا الحديد اصبح نارا ولا تغير ... ولا الروح صارت جسدا ولا تغيرت

إذن الآب لا يساوي الابن .

اقتباس

حسنا...فهذا موضوع طويل يتضح فيه انحراف كنيسة روما عن الإيمان القويم

هذا يعني انهم كفروا ولا يؤمنوا بالإله الصحيح ... مشكور ...... هذا ما كنت اريد قراءته .

اقتباس

فكما أن الروح لم تتغير ولم تمتزج ولم تختلط بالجسد ... , فما الذى يجعلك تنكر عليها مفارقة الجسد هكذا

روح قول الكلام دا للكاثوليك والبروتستانت وشوف هما حيقولوا عليك إيه .

فإذا كانت الطوائف المسيحية تختلف في اهم نقطة في العقيدة .. فماذا تطالبنا نحن المسلمين ؟ يا دكتور يا متعلم .

انتم فكرين ان الله بيلعب معاكم .

يا دكتور يا متعلم انت هربت من كل الدلائل والحقائق التي تثبت كذبة التجسد وبدأت تلتف حول فكرة النار والحديد وبعد ذلك تطعن في عقيدة الطوائف المسيحية الأخرى لتثبت لنا أن إيمانك صحيح وأن الله بعظمته نزل من السماء ليظهر في الجسد بمخلوق يتبول ويتبرز .

يا دكتور يا متعلم أنا سألتك سؤال : لماذا استغنى عن المرأة لظهورات العهد القديم واحتاج للمرأة للظهور في العهد الجديد ؟.......... لا يوجد رد .

اقتباس

بالطبع انت واحد ولكن روح وجسد ... متمايزين وليسوا منفصلين اذا فهم متحدين كيف ... بغير ... ولا ... ولا .... !!!

إذن الآب لا يساوي الابن

اقتباس

لقب عمانوئيل , -الرياسة على كتفه , -اسمه عجيبا ... , وموضوع الظهورات

أكرر السؤال الذي هربت منه أكثر من مرة ... هات لي فقرة من العهد الجديد نادوا على يسوع بعمانوئيل ؟ قال فلان لعمانوئيل ، قال عمانوئيل ، جاء عمانوئيل ، أكل عمانوئيل ، مشى عمانوئيل ، تكلم عمانوئيل ...... إلخ .

اقتباس

المسيح كلمة الله المتجسد انسانا كملا ولاهوتا كاملا

هذا ليس كلام يسوع بل كلام شخص اخر .. والعقيدة لا تؤخذ إلا من صاحبها وهو الله نفسه يا دكتور يا متعلم .. فهل اخذت علمك من سباك ؟ كذلك العقيدة لا تؤخذ إلا من الله فقط .

اقتباس

ولأننا لم نفهم طبيعة هذا الإتحاد نظرنا لأنفسنا

وأنا لا اريد منك أكثر من ذلك ... فأنت تؤمن بعقيد لا تفهمها وهذا يكفي ...

اقتباس

وأعتذر عن غيابى مدة 45 يوما من الآن ... سأفتفدكم حقا...

يكفيني أنك أعترفت بأنك تؤمن بعقيدة لا تفهمها وأن الطوائف المسيحية لا تؤمن بإيمان العقيدة الأرثوذكسية في طبيعة يسوع فهم كفرة .. وهذا يعني أن مسيحية العالم اجمع هم كفرة عدا أرثوذكس مصر فقط . .. مشكور يا دكتور يا متعلم

[Abou ALnour]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
طبعاً لا رد بعد ردود أستاذنا السيف البتار إنما بعض النقاط التي أحب أن أضيفها
أولاً
خلق الله عز وجل بشراً بتدخل بشري ( ذكر و أنثى ) وهذا حالي وحالكم
خلق الله عز وجل بشراً بدون تدخل بشري وذلك مثل آدم عليه السلام
خلق الله عز وجل بشراً بتدخل الذكر فقط وذلك مثل حواء
خلق الله عز وجل بشراً بتدخل الأنثى فقط وذلك مثل عيسى عليه السلام
إذاً لله القدرة الكاملة على الخلق

ثانياً
أيها الدكتور العزيز على إعتبار أنك درست في كلية الصيدلة فأنت على علم بطريقة تكاثر برغوت الماء اللاجنسية فالأنثى تقوم بتلقيح نفسها هذا يعني أن برغوت الماء حشرة مقدسة !!!!! ( أطلب منك أن تعيد قراءة بحث اللتكاثر اللاجنسي عند برغوت الماء )
يا دكتور كما أن الله خلق آدم ثم حواء ثم ( يرينا آياته في هذه الحشرة ) فإن الله قادر على أن يخلق عيسى عليه السلام.
هذا ما يحاول الأستاذ السيف البتار توضيحه لك

والصلاة والسلام على أشرف الخلق سيدنا محمد وعلى آله وأصحابه أجمعين

[شعشاعي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بسم الله ما شاء الله و لا حول و لا قوة إلا بالله

بارك الله فيك أستاذنا البتار

كنت أتابع الحوار منذ البداية و إمتنعت عن التعليق حتى لا أشتت الحوار

ولكني اعتقد أن الحوار إنتهى و الضيف سوف يتغيب لمدة كبيرة و ذلك كتبت تعليقي

ولكن و الله تعلمت الكثير من ذلك الحوار

فلقد كان ممتع فعلاً

ولكن لي تعليق على هذا الضيف النصراني

فهو جديد فعلاً في المنتديات و أيضاً الحوارات

والدليل على ذلك أنه وقع في الكثير من الأخطاء التي يتجنب النصارى الوقوع فيها أثناء حواراتهم

ومنها إعترافه بكفر الكاثوليك

وكذلك مقارنات النار و الحديد ( كل التخاريف التى يعلمونها للنصارى الجدد في منتدياتهم )

فأنا أعرف قدرة المحاور أو المناظر النصراني من الأمثلة التي يطرحها في مناظراتة

فإذا كانت معظم مشاركاته شبهات على الإسلام فهذا المحاور معتاد على الحوار معنا و يحاول تشتيت المناظر المسلم حتى يتخبط في الرد ويحاول سرقة الفوز من أول خطأ لمحاورة المسلم

أم إذا كانت معظم مشاركاته أمثله تعتمد على المنطق بدون دليل و كذلك قصص أطفال و خرافات مبنيه على حب أعمى للعقيدة فيكون ذلك المحاور تلميذ جديد مخدوع من الكنيسه بالأمثله الوهميه التي قد يعتقد أنها صحيحة و لكن بعد التفكر فيها يتضح أنها خاطئة 100%

وذلك الضيف كان من النوع الثاني

وفي الختام أشكر أستاذنا البتار و بارك الله فيك


شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

[secret000]

للأسف .. قرأت كلامك على البريد الإلكترونى وانا اتصفح النت بحثا عن معلومات بحثية ... وما استطعت ان اتركك هكذا تتكلم الى ما لا نهاية....

لإيضاح ثبات نفس المفهوم لدى الأرثوذكس والكاثوليك ... أرجو قراءة كتاب طبيعة المسيح للبابا شنودة الثالث ... وفى نهايته تجد الأمر مما يجعل لكل اقوالك عن اختلاف الفهم ليس لها قيمة...

اما عن الباقى فكلما تقدمت فى الحوار معك وجدت نقطا سقيمة تحتاج للعلاج ...
والمشكلة الكبرى هى عدم ايضاحى لهذا الكتاب او لهذه النقطة والتى اعتمدت عليها أنت وإنطلقت لتعدو ولا أحد ليوقفك .... حتى الأخ اللى قال وقعت فى خطأ اتهام اخوتى لم يفهم ولا أنت حتى ان مفهوم الطبيعة لدينا واحد و أرجو الرجوع الى هذا الكتاب المذكور سابقا ....

أما عن قولى أننا لم نفهم طبيعة الإتحاد فأردت به معنى ساميا جدا لم تستطيعوا البلوغ اليه وأنا أعذركم فى ذلك ... لهذا قلت اننى كلما اتقدم فى الحوار اجد ما لا أتوقعه من سوء او خطأ او عدم الفهم ولك عليا ان آتى بالنص الذى يفهمك هذا المعنى من القداس الغريغورى لدينا ... (يا إلهى اردت ان ارفعهم لمستوى عال فهبطوا بالكلام الى أدنى المستويات)

السقطات التى لم أحسبها كثير ولكن التى أفجعتنى هى قولك ان الآب ليس له طبيعة كالإبن وأدخلت الثلاثة الأقانيم الله الواحد فى الجسد البشرى واتحاده باللاهوت ... وضاع الموضوع منك وهرب الى ان الآب لا يساوى الإبن .... وهنا لم يحالفك الحظ فيما كتبت...
وفى قولك متضحكش علينا آدم مكنش عايش لوحده فى الجنة ... ألعل بشرا قبل امنا حواء كان يحيا معه ...

وفى ذكرك ليوم السبت ويوم الخلق لا يمكن لك ان كنت - حسب ما تدعى- تتكلم بعلم ان تشابه بين سبت اليهود واليوم السابع وآآآآآآه من اين اتيت ان علمائنا اجمعوا على ان اليوم 24 ساعة ...؟؟؟؟؟!!!!!!!!!! جبت تفسير ابونا تادرس ليوم الجمعة الحزينة ووفقت هذا وذاك وفجأة طلعت الحقيقة المستنتجة من وحى خيالك ...
الجديييييييييييييييييييييييييييييدة للحديد ... الله الكلمة المتجسسسسسسسسسسد

مرة تاني وقعت فى الخلط بين اقانيم الله الواحد والتجسد والتخبط هذا انا غير مسئول عنه ... انا لا اتكلم عن لا شئ ... أرجوك راجع كلامك....

وأخيرا قد اقتنصت انك لم تقرأ كتاب التجسد .. الذى اشرت إليه من قبل وفى هذا اعتبر ان الموضوع بالنسبة الى قد اتضح ... لأنه لا يمكن قرائته والثبات على ما انت فيه من ردود ..ز أرى كلما تقدمت فيها نقطا كثيرة تحتاج لعلاج .....


المهم انى رغم كل هذا اقتنصت أيضا فكرة ان ابونا آدم كون سائله المنوى .. وذهبت انت لفكرة ان الله هو الخالق الغدد ... طاب ما كان من الأول لازم كل الجدال ده ...
وعلى فكرة بقولك عن خلق الله الحيوان المنوى فى رحم العذراء ألا تناقض ما جاء فى كتابك عن مولد المسيح ( الكلام موجه أيضا للأخ اللى اتكلم عن برغوت المياه ... وضح الأمر لو فاهمه اصلا ...)...!!!!!!!!!!!!!!!!

[أنور]

بسم الله الرحمن الرحيم

أتوجه إلى كل أخ مسيحي بالقول أنه يجب عليك أن تستخدم عقلك فى التفكير فيما سأطرحه عليك من أسئلة وأن تركز في فهم السؤال جيدا والإجابة عليه بوضوح
وأتمنى مناقشتك مناقشة حكيمة للوصول إلى الحق كما قال المسيح عليه السلام وتعرفون الحق والحق يحرركم. ومن هذا المنطلق فانه لدى عدة تساؤلات:

أولا: إذا كان المسيح رضوان الله عليه قد رفض من أحد أتباعه أن يدعوه صالحا فقال له لماذا تدعونى صالحا لأنه ليس أحد صالح إلا الله( فهل معنى هذا أن المسيح هو الله.) إذا كان المسيح قد رفض أن تنسب إليه صفة الصلاح التي هي لله فما بالك هل سيرضى أن يدعوه أحد قائلا أنه هو الله. بالطبع سوف يرفض المسيح ذلك تماما وسوف يقول المسيح عند ذلك كيف تدعوني الله لأنه لا اله الا الله.
لأن المسيح كان يقول لهم أبى وأبيكم والهى والهكم. أي أن المسيح هنا يريد أن يقول لكم أن الله ربى وربكم كما ورد بالضبط بالقرآن الكريم – المسيح يخبركم أن الله إلهه وأنتم لا تحاولون التمعن فى معنى هذه الكلمة كأنها غير موجودة؟؟؟؟؟



ثانيا: قال المسيح أيضا ( وهذه هى الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقى وحدك ويسوع المسيح الذى أرسلته.) أنتم تقولون تارة أن المسيح هو ابن الله وتارة تقولون هو الله . اذا كنتم تقولون أنه ابن الله أى أن الله أبيه فانه قال كما ذكرت بالسابق أنه قال لهم عن الله( أبى وأبيكم والهى والهكم) فهل معنى ذلك أن الله أب لكل الذين كان يخاطبهم المسيح بالطبع الإجابة بالنفي فلا المسيح ابن الله ولا هم أبناء الله ؟ لآن البنوة لله هنا على سبيل المجاز فقط . ولو قلتم أن المسيح هو الله فهناك مشكلة كبيرة فى قول المسيح: ( وهذه هى الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقى وحدك ويسوع المسيح الذى أرسلته.) لآن المسيح هنا يخاطب من ؟ هل يخاطب نفسه ؟ أم يخاطب الله ربه ؟ بالطبع يخاطب الله ربه والهه الحقيقى وحده أى لا شريك له هنا المسيح يطلب منكم أن تعرفوا الله أنه الاله الحقيقى وحده لا شريك له وأن تؤمنوا بيسوع كرسول ( ويسوع الذى أرسلته) أى أن المسيح ليس اله وأنه مجرد رسول الله.
وهذا بالضبط ما نؤمن به نحن المسلمون نعبد الله وحده ونؤمن بالمسيح كرسول لله أي أن المسلم قد أمن بالمسيح كعبد الله (كما قال المسيح الهي وإلهكم) ورسول الله ( ويسوع الذي أرسلته) أما من يدعون أنفسهم بالمسيحيين فلا يتبعون المسيح بحق بل يخالفون كلامه ويسيرون على غير نهجه.


ثالثا: ما معنى قول المسيح: أنا لا أستطيع أن أفعل شيئا من نفسى.
معناها فاقد القدرة على فعل الأشياء بذاته أى أنه يحتاج الى من يعينه على الإتيان بالمعجزات أى يريد أن يقول لكم ان هذه المعجزات سوف تبهركم ولكن الله هو الذي أجراها على يدي أي الله هو الذي صنعها بقدرته كأية لكم كى تؤمنوا أن الله أرسلني لكم رسولا من عنده.
رابعا: المسيح عليه السلام لم يقل أبدا أنه الله ولم يأمر أحد من أتباعه أن يعبدوه. أين قال لكم المسيح أنا الله أو اعبدوني أو أنا ناسوت ولاهوت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ولا توجد كلمة واجدة على لسانه تدل على ذلك
كما أنه لم يذكر شيئا البتة عن التثليث
أو عن خطية أدم التى سيصلب من أجلها.

أرجوا من الإخوة المسيحيين أن يدعموا ردهم بإثباتات من كتابهم المقدس وأن يدعوا الكلام الذي بدون أدله؟؟؟؟؟؟؟
أوالسلام عليكم وأسأل الله لكم الهداية والرشاد وإتباع المسيح بحق لأنه من يتبع المسيح بحق سيتبع كلامه فقط الذي قاله فى الإنجيل .