حول ألوهية المسيح

[الرد للحق]

اقتباس

الآن وقبل أن ننتقل الى الأساس الثاني
هل لك اي اعتراض على الحقائق التي تم توضيحها من اقتباسات من خلال كلامك ؟؟

لا

[kholio5]

اقتباس

اقتباس

الآن وقبل أن ننتقل الى الأساس الثاني
هل لك اي اعتراض على الحقائق التي تم توضيحها من اقتباسات من خلال كلامك ؟؟

لا

حسنا أمهلني يومين لاستكمال الحوار
لك مني تحية صادقة
نسأل الله أن يمن عليك بالهداية
اللهم آمينن

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

أنتقل مع المحاور الى الأساس الثاني في حوارنا وهو

2 - التلميح

ورد في هذه النقطة بعض النصوص من المحاور نذكرها هنا لمناقشتها

أنا و الآب واحد ( يوحنا 10 : 30 )

اولا فل نضع النصوص التي ورد فيها هذا القول :

يوحنا 10
22 وَكَانَ عِيدُ التَّجْدِيدِ فِي أُورُشَلِيمَ، وَكَانَ شِتَاءٌ.
23 وَكَانَ يَسُوعُ يَتَمَشَّى فِي الْهَيْكَلِ فِي رِوَاقِ سُلَيْمَانَ،
24 فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْرًا».
25 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ:«إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي.
26 وَلكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي، كَمَا قُلْتُ لَكُمْ.
27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي، وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.
29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».

ماذا كان طلب اليهود من يسوع ؟
هل سألوه ان كان هو الله ؟؟؟

24 فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْرًا».

أبدا فان سؤالهم ان كان هو المسيح الذي ينتظرونه و ليس ان كان هو الله

ماذا كان رد سوع ؟؟
هل قال لهم انه الله ؟؟
25 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ:«إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي.
26 وَلكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي، كَمَا قُلْتُ لَكُمْ.

حتى ان اجابهم فهم لن يؤمنوا و اعلن ان الاعمال التي يعملها باسم ابيه هي التي تشهد له
وسنرى لاحقا بماذا تشهد له اعماله التي عملها باسم ابيه


بعد ذلك ينتقل يسوع للحديث عن خرافه و صفاتهم فيقول :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي، وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.

يعلن يسوع هنا انه جاء ليعطي حياة ابدية لخرافه
وسنرى مهية تلك الحياة الابدية و كيف اعلن عنها يسوع
و لا يستطيع احد ان يخطف ذلك من يسوع لأن الآب من اعطاه اياها
فيقول في ذلك :

29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.

الآب هو من اعطى يسوع تلك الحياة الابدية التي جاء هو بدوره ليعطيها لخرافه
و بما انه لا يستطيع احد ان يخطفها من يد الآب فلا يستطيع أن يحذفها من يد يسوع

ولذلك يقول يسوع :

30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».

واحد مع الآب فيما جاء يسوع ليعطيه وهي الحياة الابدية
واحد مع الآب في كون ان هذه الحياة الابدية لا يستطيع احد ان يأخذها من يد الىب او من يد يسوع

و لا تشير من قريب او بعيد ان يسوع واحد مع الأب من حيث جوهر الألوهية

و هنا اطرحسؤالا على المحاور

هل يسوع وحده من هو واحد مع الآب ؟؟


في الانتظار

و الله ولي التوفيق

[الرد للحق]

أهلا عزيزي مرة أخرى
أحب بداية أن أضع النص كاملا :-
.
24 فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْراً».
25 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي.
26 وَلَكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي كَمَا قُلْتُ لَكُمْ.
27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.
29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
31 فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ.
32 فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟
35 إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ
36 فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟
37 إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فلاَ تُؤْمِنُوا بِي.
38 وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ أَعْمَلُ فَإِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا بِي فَآمِنُوا بِالأَعْمَالِ لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا أَنَّ الآبَ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ».
39 فَطَلَبُوا أَيْضاً أَنْ يُمْسِكُوهُ فَخَرَجَ مِنْ أَيْدِيهِمْ
.
أتفق معك في بداية شرحك للآيات الأولى
لكن عندي خلاف حول شرحك للآية 29 و 30 :-
.

اقتباس

29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.

الآب هو من اعطى يسوع تلك الحياة الابدية التي جاء هو بدوره ليعطيها لخرافه
و بما انه لا يستطيع احد ان يخطفها من يد الآب فلا يستطيع أن يحذفها من يد يسوع

ولذلك يقول يسوع :

30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».

الآية 29 يقول المسيح له المجد أن الآب اعطاه الحياة الأبدية و أنه أعظم من الكل
و يكمل و يقول لا أحد يستطيع أن يخطف من الآب أي شيء
و أنا أيضا لا يستطيع أحد أن يخطف مني أي شيء
لأني أنا و الآب واحد في كل شيء ... و هذا دليل على وحدة جوهره
بالآب و دليل قاطع على ألوهية المسيح
نحن فهمنا هذا و اليهود الذي يكلمهم فهموها هكذا حيثوا قالوا :-
لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً
.

اقتباس

هنا اطرحسؤالا على المحاور
هل يسوع وحده من هو واحد مع الآب ؟؟

سؤالك غير واضح ... لكن سأحاول أن أجاوبك
الروح القدس واحد مع الآب في الجوهر
الابن أيضا واحد مع الآب في الجوهر

[kholio5]

اقتباس

الآية 29 يقول المسيح له المجد أن الآب اعطاه الحياة الأبدية و أنه أعظم من الكل
و يكمل و يقول لا أحد يستطيع أن يخطف من الآب أي شيء
و أنا أيضا لا يستطيع أحد أن يخطف مني أي شيء
لأني أنا و الآب واحد في كل شيء ... و هذا دليل على وحدة جوهره
بالآب و دليل قاطع على ألوهية المسيح

لو دققت قليلا في قولك هذا لرأيت انك توافق شرحي للنص
مع تمسك عصبي في ايمانك ليس أكثر

الآب أعطى للمسيح تلك الحياة الأبدية التي جاء المسيح ليعطيها لخرافه

أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا

اذن هناك معطي و الذي هو الآب
و هناك معطى له و الذي هو يسوع

هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ،

يسوع يشهد بعظمة الآب على الكل

وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي

يسوع يذكر بعدم قدرة أحد ان يأخذ تلك الحياة الأبدية من يد الأب

و يشير هنا الى قوله السابق :

وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.


و لذلك يختم قوله و يقول :

أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ

الأمنر بسيط و لا يحتاج اي تضخيم للقول

واحد فيما ذكره المسيح عن مسألة اعطاء الحياة الابدية وعدم مقدرة أخذها سواء من يده أو من يد الأب !!!

اقتباس

لأني أنا و الآب واحد في كل شيء ... و هذا دليل على وحدة جوهره
بالآب و دليل قاطع على ألوهية المسيح

في ايمانك نعم
لكن في منطق الاستدلال فليس هذا ابدا بدليل قاطع
بل هو بالعكس دليل على ان هناك فرق بين المسيح و الأب

أنا و الأب واحد

معادلة من طرفين

الطرف الأول : أنا = المسيح

الطرف الثاني : الأب = الله

الوحدانية بينهما فيما ذكره المسيح في النصوص عن الحياة الأبدية التي جاء ليعطيها

وقولك أنهم واحد في كل شيء يرد عليه يسوع نفسه حينما يقول :

هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ،

ولا يوجد هناك ما يسمى بوحدة الجوهر في النصوص المذكورة هنا فمن أين اتيتم بها ؟؟

اقتباس

نحن فهمنا هذا و اليهود الذي يكلمهم فهموها هكذا حيثوا قالوا :-
لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً

ما رأيك أن نرجئ هذه النقطة فيما بعد حتى لا نتشعب كثيرا

اقتباس

سؤالك غير واضح ... لكن سأحاول أن أجاوبك
الروح القدس واحد مع الآب في الجوهر
الابن أيضا واحد مع الآب في الجوهر

لم يقل في الروح القدس انها واحد مع الأب !!!

سؤالي حول نصوص و استدلالات وليس على ايمانك
ارجو ان تكون قد فهمت قصدي

هل يسوع وحده من قيل فيه أنه واحد مع الأب أم هناك غيره ؟؟

و الجواب يكون بنص استدلالي


في الانتظار

والله ولي التوفيق

[الرد للحق]

أهلا عزيزي خوليو5 مرة أخرى
يبدو أنه حصل سوء فهم للآيات :-
المقصود في الآية التالية :- أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا
اعطاني إياها : تعود لخرافه و ليس المقصود الحياة الأبدية
فلنعيد تفسير الآيات من جديد :-
.
27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي
هنا الآية تدل على ألوهية المسيح لأنه
قال و أنا أعرفها ( أي يعرف جميع أتباعه )و من يعرف الإنسان غير ألله
هل يستطيع أي شخص أن يعرف جميع أتباعه ؟
لكن المسيح الوحيد الذي يعرف جميع الناس لأنه الله
.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي
بداية الآية أيضا تدل على ألوهية المسيح
فالمسيح قال أنا أعطيها ... قول المسيح "أنا" تدل على ألوهيته
لأنه لا يستطيع أحد أن يعطي الحياة الأبدية سوى ألله

و أيضا قوله أن لا أحد يستطيع أن يخطفها مني دليل على ألوهيته
لأنه أوضح في الآية 29 أن لا أحد يستطيع أن يخطف من ألله خرافه
و بما أن المسيح قال هذا الكلام فإذن هو ألله

فالآية المقدسة السابقة لا يستطيع أن يقولها سوى ألله
و بما أن المسيح قالها أذن المسيح هو الله
.
29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
يكمل المسيح و يقول أن الآب أعطاه الخراف هو أعظم من الكل
و قد قال المسيح في الآية 28 أن لا أحد يستطيع أن
يخطف منه خرافه و الآن يقول أن لا أحد
يستطيع ان يخطف ايضا من الآب خرافه لأانه واحد مع الآب
فهذا القول أنطبق على المسيح و الآب لأنهما واحد
و هذه الوحدة تدل الوحدة في الجوهر لأن الأشياء
التي لا يعملها سوى ألله قام بها المسيح و الآب لأنهما من جوهر ألله

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

المحاور الفاضل

لا ارغب في ان يكون حوارنا مبنيا عن الاستنتاجات فحسب
ألحظ أنك لا زلت بعيدا عن الحوار البناء
في حين انك متشبث كثيرا بايمانك

انا هنا لا اناقش ايمانك
بل نعيد الحكم الى نصوص الكتاب المقدس وما تقرره من امور واضحة لا لبس فيها و لا غلو

ما تفضلت بقوله في هذه المشاركة ينطلق من ايمانك الشخصي
ولا ينطلق من استدلاللات نصية

بل و الغريب في الأمر ان هذا الايمان يخالف تماما ما صرح به الكتاب المقدس

اقتباس

المقصود في الآية التالية :- أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا
اعطاني إياها : تعود لخرافه و ليس المقصود الحياة الأبدية

صدقني اني فهمتها على الوجهين فلا تقلق
سواء كانت خرافه او كانت الحياة الابدية التي جاء ليعطيها لخرافه
و كلا الوجهين صحيح

اقتباس

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي
هنا الآية تدل على ألوهية المسيح لأنه
قال و أنا أعرفها ( أي يعرف جميع أتباعه )و من يعرف الإنسان غير ألله
هل يستطيع أي شخص أن يعرف جميع أتباعه ؟
لكن المسيح الوحيد الذي يعرف جميع الناس لأنه الله

ألم تقل بنفسك أن الآب من أعطاه خرافه ؟؟
فكيف لا يعرفها اذن !!!

الأب هو من أخبره عن اتباعه و لم يعرفهم من تلقاء نفسه

بل ان يسوع يقول : أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا

وهناك نقطة لم تنتبه اليها وهي ما يقوله النص :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي

فهل صوت الله يسمع يا عزيزي ؟؟

يوحنا 5
37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.


اذن ان حكمنا الاستنتاج كما تريد فل يكن على هذا المنوال و بتصريح النصوص :

يسوع يقول عن نفسه :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي


يسوع يخبر عن الأب :

37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.

فهل يسوع واحد مع الاب في كل شيء ؟؟؟

اقتباس

28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي
بداية الآية أيضا تدل على ألوهية المسيح
فالمسيح قال أنا أعطيها ... قول المسيح "أنا" تدل على ألوهيته
لأنه لا يستطيع أحد أن يعطي الحياة الأبدية سوى ألله

قول المسيح "أنا" تدل على الوهيته ؟؟ !!!!

هل من اسماء الجلالة لله نجد اسم " أنا " ؟؟؟

اعذرني عزيزي قولك هذا لا يستحق الرد !!!!

جزئية انه اعطى حياة ابدية لا تعني ابدا انه اعطاها بمفهوم العطية

وسنأتي في ذكر ذلك فيما بعد

ما هي الحياة الأبدية التي جاء يسوع ليعطيها ؟؟؟

ما هو تعريف الحياة الأبدية ؟؟؟

اقتباس

و أيضا قوله أن لا أحد يستطيع أن يخطفها مني دليل على ألوهيته
لأنه أوضح في الآية 29 أن لا أحد يستطيع أن يخطف من ألله خرافه
و بما أن المسيح قال هذا الكلام فإذن هو ألله

فالآية المقدسة السابقة لا يستطيع أن يقولها سوى ألله
و بما أن المسيح قالها أذن المسيح هو الله

لماذا قال يسوع انه لا يستطيع احد أن يأخذا من يدي ؟؟

هل بين ان ذلك يعني لأنه الله ؟؟؟

لو كنت راجعت النصوص جيدا لفهمت بوضوح لماذا ختم يسوع قوله أنه واحد مع الآب :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي، وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.


لماذا لا يستطيع احد أن يخطفها من يدك يا يسوع ؟؟؟

29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ

لأن الآب من اعطاه ايها و الآب أعظم من الكل و لا يستطيع أحد أن يخطفها من يد أبي
لذلك لا يستطيع أحد أن يخطفها من يدي
فأنا و الآب واحد في هذا الغرض
فلا احد يستطيع ان يخطف من يدي ما اعطاني اياه الآب

و اوافقك في قولك :

اقتباس

فهذا القول أنطبق على المسيح و الآب لأنهما واحد

هذا يعني انك في قرارة نفسك توافق على الشرح لأنه واضح جلي من خلال واقع النصوص وما ترمي اليه

اما قولك :

اقتباس

و هذه الوحدة تدل الوحدة في الجوهر لأن الأشياء
التي لا يعملها سوى ألله قام بها المسيح و الآب لأنهما من جوهر ألله

فما هو الا كلام الكنائس يفتقد للأدلة و البراهين


و لانهاء هذا الايمان اسألك سؤالي للمرة الثالثة

هل يسوع وحده من قيل فيه أنه واحد مع الأب أم هناك غيره ؟؟

وان لم تكن تعرف فأخبرني لأبين لك


في الانتظار

والله ولي التوفيق

[الرد للحق]

اقتباس

المحاور الفاضل

لا ارغب في ان يكون حوارنا مبنيا عن الاستنتاجات فحسب
ألحظ أنك لا زلت بعيدا عن الحوار البناء
في حين انك متشبث كثيرا بايمانك

هل تعرف لماذا ؟ لأن كلانا أغبياء ؟!!
الكتاب المقدس له مفسرينه و لا أعتقد
أني أنا أو أنت نفهم أكثر من المفسرين
لهذا لتفهم أي معنى لآية نقرأ مفسريها
سواء أكانت من القرآن أو الكتاب المقدس
.

v قول السيد المسيح: "ولا يقدر أحد أن يخطف من يد أبي"، يُظهر أن يده ويد أبيه واحدة في القدرة، ومن جوهر واحد بعينه.

وقوله "ولا يخطفها أحد من يدي، أبى الذي أعطاني إياها" قيل لأجل أولئك اليهود لكي لا يدعونه مخالفًا لله.القديس يوحنا الذهبي الفم

v

هل للآب والابن يد واحدة، أم نقول إن الابن نفسه هو يد الآب؟ إن كنا نفهم باليد القوة، فإن قوة الآب والابن واحدة. ولكن إن كنا نعني باليد بالطريقة التي تكلم بها النبي: "ولمن استُعلنت ذراع الرب؟" (إش ٥٣: ١) فإن ذراع الآب هو الابن نفسه، ليس بالمعنى الذي به نفهم أن لله شكل بشري، أو له أعضاء جسمية، وإنما به كل شيء كان
.

القديس أغسطينوس
"أنا والآب واحد". (30)
لم يقل "أنا والآب متطابقان"، بل "أنا والآب واحد"، إنها وحدة حب وعمل كما هي وحدة جوهر، لهذا فهي وحدة فريدة لا يمكن لخليقة ما أن تبلغها، وإنما هي المثل الأعلى للوحدة التي يشتهيها من يلتصق بالله، ويتحد معه.
جاء الحديث عن هذه الوحدة مرتبط بالحديث عن رعاية الابن والآب للمؤمن حيث لا يقدر أحد أن يخطفه من يد الابن أو الآب. كأن أساس الرعاية الإلهية هي وحدة الحب الفريد بين أقنومي الآب والابن، وغاية هذه الرعاية أن يحمل المؤمنين أيقونة الوحدة.

v يقول المسيح نفسه: "أنا والآب واحد" (30). يقول "واحد" حيث لا يوجد انفصال في السلطان وفي الطبيعة. لكن مرة ثانية يقول: "نحن" لكي ندرك الآب والابن، إذ نؤمن أن الآب الكامل يلد الابن الكامل؛ والآب والابن هما واحد دون خلط في الأقانيم بل في وحدة الطبيعة.القديس أمبروسيوس

v

يلزم أن يتقدم الإيمان الفهم، فيكون الفهم مكافأة على الإيمان...

v إنه قال، وقال بالحق: "أنا وأبي واحد". ماذا يعني "واحد"؟ نحن طبيعة واحدة، جوهر واحد.القديس أغسطينوس

v

"أنا والآب واحد" (30)، وبعد ذلك يضيف: "أنا في الآب، والآب فيَّ" (يو 14: 30)، لكي يوضح وحده الألوهية من ناحية، ووحدة الجوهر من الناحية الأخرى. إذن هما واحد، ولكن ليس مثل الشيء الواحد الذي ينقسم إلى جزئين، كما أنهما ليسا مثل الواحد الذي يسمى باسمين، فمرة يُدعى الآب، ومرة أخرى يُدعى هو نفسه ابنه الذاتي... لكن هما اثنان، لأن الآب هو الآب، ولا يكون ابنًا، والابن هو ابن ولا يكون أبًا.
لكن الطبيعة هي واحدة، لأن المولود لا يكون غير متشابه لوالده، لأنه صورته، وكل ما هو للآب هو للابن (يو 16: 15). ولهذا فالابن ليس إلهًا آخر، لأنه لم ينشأ من خارج، وإلا فسيكون هناك آلهة كثيرون...

كلاهما واحد في الذات، وواحد في خصوصية الطبيعة، وفي وحدة الألوهية كما سبق أن قلنا حيث أن الشعاع هو النور وليس ثانيًا بعد الشمس ولا نور آخر، ولا هو ناتج من المشاركة مع النور، بل هو مولود كلي وذاتي من النور، ومثل هذا المولود هو بالضرورة نور واحد، ولا يستطيع أحد أن يقول أنه يوجد نوران. فبالرغم من أن الشمس والشعاع هما اثنان ألا أن نور الشمس الذي ينير بشعاعه كل الأشياء، هو واحد.القديس أثناسيوس الرسولي

v

إلى هنا كان يمكن لليهود أن يحتملوه، وأما وقد سمعوا: "أنا والآب واحد" فلم يستطيعوا بعد أن يحتملوا... ها أنتم ترون أن اليهود فهموا ما لا يفهمه الأريوسيون. فقد غضبوا على هذا، وشعروا ما كان يمكن القول: "أنا وأبي واحد" إلاَّ إذا وجدت مساواة بين الآب والابن.

v

إذ جاءت كلمة الله إلى البشر لكي يصيروا آلهة، فماذا يكون كلمة الله نفسه الذي عند الله إلاَّ أن يكون هو الله؟
إن كان بكلمة الله يصير البشر آلهة، إن كان بالشركة معه يصيرون آلهة، فهل يمكن لذاك الذي به ينالون الشركة ألا يكون هو الله؟
إن كانت الأنوار التي تُضاء هي آلهة، فهل النور الذي يضيء لا يكون هو الله؟
أنتم اقتربتم من النور فاستنرتم وحسبتم أبناء الله، فإن انسحبتم من النور تسقطون في غموض وتُحسبون أنكم في ظلمة، أما ذاك النور فلا يقترب (ليستنير) لأنه لا ينسحب من ذاته.

v

يمكننا أحيانًا أن نقول: نحن في الله والله فينا، لكن هل يمكننا القول: "نحن والآب واحد"؟ أنتم في الله، لأن الله يحتويكم، والله فيكم لأنكم صرتم هيكل الله... لكنكم هل تقدرون أن تقولوا: "من يراني يرى الله" كما قال الابن الوحيد (يو ١٤: ٩)... "أنا والآب واحد"؟ تعرفوا على امتياز الرب الفائق، وعلى المنحة التي للخادم. امتياز الرب هو مساواة للآب، ومنحة الخادم هي الشركة مع المخلص.

[sa3d]

اقتباس

هل تعرف لماذا ؟ لأن كلانا أغبياء ؟!!

يحق لك أن تصف نفسك بالغباء , أما أن تصف مناظرك فهذا أمر يستحق الإعتذار وإن لم تفعل أو لو تكرر ذلك سنضطر غير آسفين لطردك من المناظرة بل من المنتدى

[الرد للحق]

تفسير انطونيوس فكري للآية 30 : أنا و الآب واحد
أنا والآب واحد= آية تشهد بلاهوت المسيح، وأن الآب والإبن طبيعة واحدة،
.
إذن إن كنت تفهم أكثر من المفسرين عزيزي خوليو فأخبرني ؟
أما أن تفسر من تلقاء نفسك ... فهذا أمر مرفوض