صفحة التعليقات على موضوع : هل بولس رسول المسيح

[kholio5]

أحقاقا للحق و حتى لا يقال انني لا أعترف بالحق

راجعت مختلف ترجمات الكتاب المقدس في نص رسالة بولس الأولى الى كورونثوس

فوجدت الآتي :

الفاندايك :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الكل كانه للسقط ظهر لي انا. ]

الأخبار السارة :

[ الاخبار السارة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى ظهر لي آخرا أنا أيضا كأني سقط. ]

الترجمة اليسوعية :

[ الترجمة اليسوعية ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى تراءى آخر الأمر لي أيضا أنا السقط. ]

ترجمة الحياة :

[ ترجمة الحياة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الجميع، ظهر لي أنا أيضا، وكأني طفل ولد في غير أوانه! ]


و منه أعلن خطئي في القول بعدم يقين بولس و أنه كان يقصد تحقير نفسه بوصف نفسه كأنه سقط و التي شرح معناها في ترجمة الحياة



لكني استغربت أمرا في الترجمة العربية المشتركة حينما وجدت :

[ الترجمة العربية المشتركة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ أنتم تعرفون أن عائلة أستفاناس هم أول من آمن بالمسيح في آخائية، وأنهم كرسوا أنفسهم لخدمة الإخوة القديسين. فأناشدكم، أيها الإخوة، ]

نصوص أخرى ورسالة أخرى بعيدة على بقية الترجمات ؟؟؟؟ !!!

لأكن ليس هذا موضوع حوارنا هنا و أقر بخطئي فيما سبق احقاقا للحق

و تبقى الأسئلة متعلقة فيما جاء بعد ذلك و انتظارا للتوضيح من المحاور

والله ولي التوفيق

[الكنيسة المفدية]

بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين

اقتباس

أحقاقا للحق و حتى لا يقال انني لا أعترف بالحق

راجعت مختلف ترجمات الكتاب المقدس في نص رسالة بولس الأولى الى كورونثوس

فوجدت الآتي :

الفاندايك :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الكل كانه للسقط ظهر لي انا. ]

الأخبار السارة :

[ الاخبار السارة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى ظهر لي آخرا أنا أيضا كأني سقط. ]

الترجمة اليسوعية :

[ الترجمة اليسوعية ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى تراءى آخر الأمر لي أيضا أنا السقط. ]

ترجمة الحياة :

[ ترجمة الحياة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الجميع، ظهر لي أنا أيضا، وكأني طفل ولد في غير أوانه! ]


و منه أعلن خطئي في القول بعدم يقين بولس و أنه كان يقصد تحقير نفسه بوصف نفسه كأنه سقط و التي شرح معناها في ترجمة الحياة

شكرا عزيزى خوليو لهذا السبب اخترت عند اول مداخلة لى فى هذا المنتدى علقت على كلامك فى بعض المداخلات التى تخصك لان قليلا ما يوجد شخص مثلك وفى حوارك الراقى والجميل



ولكن بقى عزيزى نقطة وجوبتك جواب منهجى وطبقا للنصوص ومزلت انتظر منك جواب

وهى الاتى:


بالنسبة لرؤيتهم النور أم لا، فهم فعلاً شاهدوا النور و لكنهم لم يشاهدوا أحداً في النور لأن الكتاب في (أع 9 : 7) قال "لم ينظروا أحداً" ولم يقل لم ينظروا شئ فبالتالي لا ينفي مشاهدتهم للنور و إنما نفي رؤيتهم للمتكلم.

أما بالنسبة للنقطة الأخيرة هل سمعوا الكلام أم لا؟ فهم لم يسمعوا الكلام و لكنهم سمعوا صوتأً غير مفهوم ففي ( أع 9: 7) "فوقفوا صامتين يسمعون الصوت" و لم يقل يسمعون الكلام ، و في (أع 22: 9) "و لكنهم لم يسمعوا صوت الذي يكلمني" أي كلامه فهو هنا لم ينفي سماعهم لأي صوت فلو أراد ذلك لقال (ولكنهم لم يسمعوا الصوت الذي يكلمني) ولكن بإستعماله لكلمة صوت نكرة و تعريفها بإضافة الذي يكلمني أصبحت قاصرة علي كلام المتكلم فقط و لا تفيد العموم.

وذلك تماماً كما حدث للسيد المسيح له المجد و هو يخاطب الآب "أيها الآب مجد إسمك فجاء صوت من السماء مجدت وأمجد أيضاً. فالجمع الذي كان واقفاً و سمع قال قد حدث رعد و آخرون قالوا قد كلمه ملاك." ( يو 12 : 28 - 29). فالسيد المسيح هنا سمع الصوت و ميز معانيه , أما الجمع فسمعوا الصوت و لم يميزوه فالبعض ظنه دوي رعد , و البعض الآخر ظنه كلاماً ملائكياً دون أن يفهموا شيئاً


وعشان نكون مدققين اكتر:

ولكن معرفة اللغة اليونانية تحلّ هذه المشكلة، فالعارفون باللغة اليونانية يقولون إن المصدر من الفعل ”يسمع“ ليس هو ذات الفعل في كلا النصين، في النص الأول يعني أن شيئاً سُمع أو أصواتاً معيّنة وصلت إلى الأذن، ولا شيء يبيّن إذا كان الشخص يفهم ما يسمع أو لا يفهم.

ففى اليونانية الكلمة المعربة ب" صوت" تعنى ايضا "جلبة او ضوضاء" . اذا الرجال الذين كانوا مع بولس سمعوا الجلبة ولكنهم لم يفهموا الكلام الموجة الية

إن (أعمال 9:22) لا ينكر أن رفقاء بولس سمعوا أصواتاً معيّنة. إنه يعلن بكل بساطة أنهم لم يسمعوا بالدرجة التي فيها يفهمون ما قيل. إن الترجمة الإنجليزية أو العربية في هذا الأمر ليست معبّرة بالدرجة الكافية كالتعبير باللغة اليونانية الأصلية.


بقى لى نقطة اخيرة وكما قال عزيزى خوليو:

اقتباس

السند الوحيد في كل حواري سيكون الكتاب المقدس نفسه
وما جاء فيه من نصوص

و أيضا مصادر مسيحية و علماء مسيحيين معتمدة و لها باع في دراسة النصرانية

قال الدكتور القس منيس عبد النور:


الحديث في أعمال 9 عن مجرد السمع، أي وصول الصوت إلى الأذن. أما في أعمال 22 فالحديث عن فهم معنى ما سمعوه. لقد سمعوا، ولكنهم لم يفهموا، كما حدث في يوحنا 12:28 و29 عندما طلب المسيح: »أيها الآب مجِّد اسمك. فجاء صوتٌ من السماء: مجَّدت وأمجد أيضاً. فالجمع الذي كان واقفاً وسمع، قال: قد حدث رعدٌ. وآخرون قالوا: قد كلَّمه ملاك«. لقد سمعوا، ولكنهم لم يفهموا. وهذا ما جرى عندما رأى شاول الطرسوسي النور السماوي.. أما في أصحاح 26 فالأمر (كما ذكرنا في تعليقنا على أعمال 9:7) أن بولس كان يحدِّث الملك أغريباس، ليبرئ نفسه من اتهامات اليهود، ويدعو الملك للإيمان، فأوجز في ما قال، ولم يورد تفصيلات. لهذا أغفل ذكر أن مرافقيه سمعوا صوت من كلَّمه، ولكنهم لم يفهموا ما سمعوه



جاء فى دائرة المعارف الكتابية , المجلد الثانى , أسماء , رجال و نساء فى الكتاب المقدس , بولس الرسول :-

وقد يبدو للوهلة الأولى أن في هذا تناقضاً واضحاً أفلت من كاتب سفر الأعمال، ولكن جميع كتّاب القرن الأول، فهموا تماماً أن المقصود هو أن الذاهبين مع بولس سمعوا الصوت من السماء، ولكن لم يفهم معنى الكلمات سوى بولس.


و جاء فى قاموس الكتاب المقدس , المادة "بولس" :-

تجدّده: كان ذلك في الطريق إلى دمشق، في وسط النهار عندما ابرق حوله نور من السماء فسقط على الأرض ( 1ع 9: 3 ) وكان معه رجال وقفوا صامتين يسمعون الصوت ( 9: 7 ) وإن كانوا لم يميزوا الألفاظ ( 22: 9 ) ومن القول (( صعب عليك أن ترفس مناخس ))



و يقول Cyrus Ingerson Scofield فى تعليقاته المصدرية Scofield Refrences Notes حول اع 9:7 :-



A contradiction has been imagined. The three statements should be taken together. The men heard the "voice" as a sound (Greek, "phōnē"), but did not hear the "voice" as articulating the words, "Saul, Saul," etc).


التقليد قد تصور الثلاث ايات (أع9:7 , أع22:9 , أع 26:14) يجب أن يؤخذوا معا , الرجال قد سمعوا صوت بمعنى Sound كما فى اليونانية phōnē و لكنهم لم يسمعوا الصوت بمعنى تمييز الكلمات "شاول شاول...ألخ"



يقول روبرت جاميسون و فاوست و ديفيد براون فى تفسيرهم النقدى Critical Commentary On The OT & NT :-



Paul himself says, “they heard not the voice of Him that spake to me” (Act_22:9). But just as “the people that stood by heard” the voice that saluted our Lord with recorded words of consolation and assurance, and yet heard not the articulate words, but thought “it thundered” or that some “angel spake to Him” (Joh_12:28, Joh_12:29) - so these men heard the voice that spake to Saul, but heard not the articulate words. Apparent di***epancies like these, in the different narratives of the same scene in one and the same book of Acts, furnish the strongest confirmation both of the facts themselves and of the book which records them


" بولس نفسه يقول "وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي" (أع22:9) و لكن كما "وَأَمَّا الرِّجَالُ الْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ" الصوت الذى أطرى ربنا مع الكلمات المسجلة من العزاء و التشجيع و لم يسمعوا الكلام بوضوح و لكن ظنوا "انه رعد" او كما ظن البعض "ملاك يكلمه" (يو 12 : 28,29) اذن هؤلاء الرجال سمعوا الصوت الذى كلم شاوشل و لكن لم يسمعوا الكلام بوضوح و تمييز.الزعم بالتناقضات الواضحة مثل هذه فى القصص المختلفة ذات العرض المتشابه فى الواحد و بالمثل كتاب سفر الاعمال يزود التوضيح القوى للحقيقتين أنفسهم و الكتاب الذى يسجلهم".


يقول أدم كلارك Adam Clarke فى تفسيره للأية الواردة فى أع 9-



The men were εννεοι, stupified, hearing της φωνης, the voice or thunder, but not distinguishing the words, which were addressed to Saul alone; and which were spoken out of the thunder, or in a small, still voice, after the peal had ceased.


"الرجال كانوا يسمعون الصوت او الرعد و لكن لم يستطيعوا تمييز الكلامات التى كانت تقال لشاول وحده و التى كانت تخرج من الرعد او انه كان هناك صوت ناتج عن جلجلة الاجراس


و يقول جونسون B. W. Johnson فى تفسيره The People NT حول هذه الاية :-



Some have insisted that there is a contradiction between this statement and that of Act_9:7, but the word hear is often used in the sense of "understand." Once the writer heard Abraham Lincoln address a great audience. Some, at a distance, cried out, "We cannot hear." They meant understand, for they could hear the sound of his voice


"البعض يصر على انه هناك تناقض بين هذه الاية و بين أع 9:7 و لكن الكلمة المذكورة يسمع غالبا تستخدم للتعبير عن "الفهم" , ذات مرة كان الكاتب (جونسون) سمع ابراهام لنكولن يخاطب مستعمين كثيريين , البعض على بعد مسافة بكوا قائلين "لا نستطيع ان نسمع" و هم قصدوا انهم لم يفهموا لأنهم كانوا يستطيعون سمع صوت المتلكم".


و يقول توماس روبرتسون Archibald Thomas Robertson فى تفسيره Word Pictures In The NT :-



The accusative here may be used rather than the genitive as in Act_22:7to indicate that those with Paul did not understand what they heard (Act_9:7) just as they beheld the light (Act_22:9), but did not see Jesus (Act_9:7)


المفعول به هنا (اى الصوت) يستخدم بالاحرى عن المضاف مثل اع 22:7 ليشير الى ان هؤلاء الذين كانوا مع بولس لم يفهموا ما سمعوه (اع9:7) مثلما رأوا النور (اع22:9) و لكنهم لم يبصروا يسوع (اع9:7)





الامر واضح جداااا عزيزى وعلى انتظارك حتى ننتقل الى الباقى

[kholio5]

اقتباس

بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين
شكرا عزيزى خوليو لهذا السبب اخترت عند اول مداخلة لى فى هذا المنتدى علقت على كلامك فى بعض المداخلات التى تخصك لان قليلا ما يوجد شخص مثلك وفى حوارك الراقى والجميل

العزيزيز الكنيسة المفدية

نحن لا نتكبر على الحق ولا نعانده

وقد أعلنتها اكثر من مرة اني لو رأيت الحق في اتباع المسيحية ما تاخرت ثانية واحدة

واعترافي بالخطأ هو من الفضيلة التي علمني اياها الاسلام العظيم و كل أعضاء المنتدى هم مثلي فلا فرق بيننا

ولا حظ انك انت لم تفعل نفس الشيء ولم تشكرني على أني نبهتك الى خطأك في قولك بالاسترسال في حين ان الرواي يختلف بين الاصحاحين فتكبرت عن الاعتراف بذلك

اقتباس

ولكن بقى عزيزى نقطة وجوبتك جواب منهجى وطبقا للنصوص ومزلت انتظر منك جواب

أمتنع عن الرد للسبب السابق وهو انه ليس في ردودك جديد و قد تم الرد على ما طرحته وأنا لا أحب اجترار الكلام

وما ردودك الا تبريرات للتناقضات لا أكثر ولا أقل كما أن في مشاركتك الأخيرة بعض الأمور التي أرجئها مع سيرورة الحوار ولا أريد ان أكشفها الآن

الا و كما أشرت أن السيد أخرستوس يسلم لك بتكملة الحوار مادام معجبا بكلامك فلماذا لم يعطك الثقة في تكملة الحوار عنه ؟؟

اما ان شئت الحوار معي فأدعوك للحوار حول موضوع عقيدة الثالوث

[الكنيسة المفدية]

بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين

اقتباس

أمتنع عن الرد للسبب السابق وهو انه ليس في ردودك جديد و قد تم الرد على ما طرحته وأنا لا أحب اجترار الكلام

وما ردودك الا تبريرات للتناقضات لا أكثر ولا أقل كما أن في مشاركتك الأخيرة بعض الأمور التي أرجئها مع سيرورة الحوار ولا أريد ان أكشفها الآن

عزيزى خوليو انا اوضحت النص وماذا تفيد الكلمة والمعنى الاصلى لها وتناسق النصوص مع بعضها وماذا تقول المصادر وماذا يقول العلماء

والمعنى واحد ياعزيزى لانى كما اوضحت فى المعنى الاصلى وليس كما كل واحد يقول هذا او ذلك

كل هذا وتقول لى لم تاتى بجديد هل هذا تبرير على عدم الاجابة

وانا منتظر جوابك ولما كان لهذا الصفحة ان تفتح

[kholio5]

اقتباس

عزيزى خوليو انا اوضحت النص وماذا تفيد الكلمة والمعنى الاصلى لها وتناسق النصوص مع بعضها وماذا تقول المصادر وماذا يقول العلماء

والمعنى واحد ياعزيزى لانى كما اوضحت فى المعنى الاصلى وليس كما كل واحد يقول هذا او ذلك

كل هذا وتقول لى لم تاتى بجديد هل هذا تبرير على عدم الاجابة

وانا منتظر جوابك ولما كان لهذا الصفحة ان تفتح

العزيز الكنيسة المفدية

أنت اتهمتني باني احمل النص ما ليس فيه

في حين أجد في تبريراتك القول :

بأن الجمع رأوا النور لكنهم لم يروا احدا وسط هذا النور !!

و تقول بان الجمع سمعوا الصوت لكنهم لم يستوعبوه !!!

فأين ذلك في النصوص و من الذي يحمل النصوص اكثر مما تصرح به ؟؟

طيب تساؤلات بسيطة :

1 - الجمع راوا النور لكنهم لم يروا احدا

فهل بولس رأى أحدا وسط النور الذي ظهر له ؟؟ أم انه كان يكلم صوتا يصدر من النور فقط دون أن يرى به شخصا ما ؟؟؟ !!!!

و هذا الموضوع كما قلت سابقا لي فيه تساؤلات اخرى أرجئها لسيرورة الحوار ولا أريد كشفها

2 - الجمع سمعوا الصوت لكنهم لم يميزوا ما سمعوه ؟؟

أين ذلك في النصوص ؟؟ أم انه مجرد استنتاج من وهم الخيال ؟؟

من الذي يحمل النصوص اكثر مما تصرح به ؟؟

[الكنيسة المفدية]

بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين



يؤكد هذا القول ما جاء فى الترجمات الانجليزية التالية للشاهد (أع22:9) :-




AMP Now the men who were with me saw the light, but they did not hear [the sound of the uttered words of] the voice of the One Who was speaking to me [so that they could understand it]



AUV-NT Those who accompanied me saw the light clearly, but did not hear [i.e., understand] the voice of the one speaking to me



ESV Now those who were with me saw the light but did not understand the voice of the one who was speaking to me



Etheridge And the men who were with me saw the light, but the voice they understood [Lit. "heard."] not which spake with me



GW "The men who were with me saw the light but didn't understand what the person who was speaking to me said



HNV "Those who were with me indeed saw the light and were afraid, but they didn't understand the voice of him who spoke to me



ISV The men who were with me saw the light but didn't understand the voice of the one who was speaking to me



LONT And they that were with me saw the light, indeed, and were terrified; but they did not distinctly hear the voice of him that spoke to me



MRC "Now those who were with me indeed beheld the light, but did not give heed to the voice of the One Who was speaking to me



NAS77 "And those who were with me beheld the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me



NASB "And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me



NET. Those who were with me saw the light, but did not understand the voice of the one who was speaking to me



NIRV "The light was seen by my companions. But they didn't understand the voice of the one speaking to me



NIV My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me.



NIVUK My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me


OJB "And the ones with me saw the ohr (light) but they did not have real hearing (understanding) of the voice speaking to me



WEB "Those who were with me indeed saw the light and were afraid, but they didn't understand
the voice of him who spoke to me



وكما قلنا سابقا الاصل اليونانى :

إن المصدر من الفعل ”يسمع“ ليس هو ذات الفعل في كلا النصين، ففى اليونانية الكلمة المعربة ب" صوت" تعنى ايضا "جلبة او ضوضاء" . اذا الرجال الذين كانوا مع بولس سمعوا الجلبة ولكنهم لم يفهموا الكلام الموجة الية




و يقول ألبرت بارنس Albert Barnes فى تفسيره لنفس الاية السابقة :-



Hearing a sound or noise. The word here rendered “voice” is thus frequently used, as in Gen_3:8; 1Sa_12:18; Psa_29:3-4; Mat_24:31 (Greek); 1Th_4:16. In Act_22:9, it is said, “They which were with me (Paul) saw indeed the light, and were afraid, but they heard not the voice of him that spake to me.” In this place, the words “heard not the voice” must be understood in the sense of “understanding the words,” of hearing the address, the distinct articulation, which Paul heard. They heard a “noise”; they were amazed and alarmed, but they did not hear the distinct words addressed to Saul. A similar instance occurs in Joh_12:28-29, when the voice of God came from heaven to Jesus, “The people who stood by and heard it said it thundered.” They heard the sound, the noise; they did not distinguish the words addressed to him. See also Dan_10:7, and 1Ki_19:11-13


"سامعين الصوت او الضوضاء المشوشة , الكلمة المقدمة هنا "صوت" هى التى تستخدم بتكرار مثل (تك3:8) , (1صم12:18) , (مز 28 : 3-4) , (مت24:31) و (1تس4:16). فى أع 22:9 يقول "وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي" الكلمات "لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ" يجب ان تفهم بمعنى "فهم الكلمات" من سماع الخطاب , تمييز النطق الذى كان يسمعه بولس.هم سمعوا ضوضاء و كانوا متعجبين و متنبهين و لكنهم لم يسمعوا الكلمات المميزة التى كان يسمعها شاول , حالة مشابهة حدثت فى (يو 12 : 28-29) حينما سمعوا صوت الله الاب من السماء ليسوع "فَالْجَمْعُ الَّذِي كَانَ وَاقِفاً وَسَمِعَ قَالَ: «قَدْ حَدَثَ رَعْدٌ»." هم سمعوا الصوت , الضوضاء و لكنهم لم يستطيعوا تمييز الكلام المخاطب لهم"

[kholio5]

اقتباس

يؤكد هذا القول ما جاء فى الترجمات الانجليزية التالية للشاهد (أع22:9) :-م"[/COLOR

للتنبيه فقط لا اكثر

لم أستطع يوم أمس ان أكتب هذا التعليق لأن النت عندي انقطع

لاحظوا ان السيد الكنيسة المفدية تطرق الى ترجمة انجليزية واحدة و غظ النظر عن باقي الترجمات

ولننظر معا و نحكم على أمانة الضيف :

[ American Standard ]-[ Acts:22:9 ]-[ And they that were with me beheld indeed the light, but they heard not the voice of him that spake to me. ]

[ Darby ]-[ Acts:22:9 ]-[ But they that were with me beheld the light, [and were filled with fear], but heard not the voice of him that was speaking to me. ]

[ Basic English ]-[ Acts:22:9 ]-[ And those who were with me saw the light, but the voice of him who was talking to me came not to their ears. ]

[ The Message ]-[ Acts:22:9 ]-[ My companions saw the light, but they didn't hear the conversation. ]

[ New Living Translation ]-[ Acts:22:9 ]-[ The people with me saw the light but didn't hear the voice. ]

و المفاجأة الصاعقة من ترجمة الملك جيمس المعتمدة عند الأرثوزوكس

[ New King James ]-[ Acts:22:9 ]-[ And they that were with me saw indeed the light, and were afraid; but they heard not the voice of him that spake to me. ]

[ King James Version ]-[ Acts:22:9 ]-[ And they that were with me saw indeed the light, and were afraid; but they heard not the voice of him that spake to me. ]

ألم أكن امينا في اعترافي بخطئي ؟؟

لماذا لا نجد نفس الأمر عند أصدقائنا النصارى ؟؟