حوار حول الوثنية في العقائد المسيحية

[kholio5]

مشاركة الضيف أخرستوزس أنستي

اقتباس

صديقي الفاضل ...
مرة أخرى تركز على الثالوث وتطلب أقوال الانبياء !!!!!
أولا :
انت تجاهلت الرد على 4 نقاط الاخيرة
ثانيا :
اقوال الانبياء التي تريدني استشهد بها ستدفعنا الي الحوار حول الثالوث في الكتاب المقدس وهذا ليس موضوعنا ... وان كنت تريد هذا فانا لك
ثالثا :
اختصارا أقول اوافقك تماما الي ان الثالوث ان لم يكن موجود في اقوال الانبياء فهو من الوثنية ... ويا سيدي الفاضل هو موجود في اقوال الانبياء ..

فهل لي ان اطمع من سيادتكم في الرد على ثانيا في مطارحتي السابقة ؟؟؟؟

اما قولك :

اقتباس

عفوا هل هذا حوار الطرشان ؟!!
وكأني أكلم شخصا اخر بالحوار على ما يبدو !!!

فدعني اذكرك بقولك : في المشاركة رقم 12

اقتباس

أول شئ حضرتك لم تقرأ جيدا
أنا "مجاهد في الله" لم أطرح شئ .

بينما تقول في المشاركة رقم 7:

اقتباس

حتى تجيبني على سؤالي الذي طرحته في مشاركتي السابقة دعنا ندخل في مجال مناقشتنا

النقطة الأولى التي أطرحها : هي

ارجو المزيد من التركيز صديقي الفاضل
في الانتظار

[kholio5]

مشاركة الضيف أخرستوس انستي

اقتباس

عفوا صديقي واضح اننا وضعنا مشاركتين في نفس الوقت ... سأجيبك حالا على رقم 19 و رقم 20

[kholio5]

مشاركة الضيف أخرستوس انستي

اقتباس

اقتباس

. في طبيعة هذا الاله الواحد تظهر ثلاثة خواص ازلية، يعلنها الكتاب في صورة شخصيات (اقانيم) متساوية . ومعرفتنا بهذه الشخصية المثلثة الاقانيم ليست الا حقاً سماوياً اعلنه لنا الكتاب في العهد القديم بصورة غير واضحة المعالم، لكنه قدّمه في العهد الجديد واضحاً، ويمكن ان نلخص العقيدة في هذه النقاط الست التالية : 1 - الكتاب المقدس يقدم لنا ثلاث شخصيات يعتبرهم شخص الله . 2 - هؤلاء الثلاثة يصفهم الكتاب بطريقة تجعلهم شخصيات متميزة الواحدة عن الاخرى . 3 - هذا التثليث في طبيعة الله ليس مؤقتاً او ظاهرياً بل ابدي وحقيقي . 4 - هذا التثليث لا يعني ثلاثة آلهة بل ان هذه الشخصيات الثلاث جوهر واحد . 5 - الشخصيات الثلاث الآب والابن والروح القدس متساوون . 6 - ولايوجد تناقض في هذه العقيدة، بل بالاحرى انها تقدم انا المفتاح لفهم باقي العقائد المسيحية . ولقد كانت هذه الحقيقة متضمنة في تعاليم المسيح (يو 14 : 9 - 11 و يو 14 : 26 و يو 15 : 26) وقد تمسكت الكنيسة بما جاء واضحاً في مت 28 : 19، وتحدث الرسل مقدمين هذه الحقيقة في كو 13 : 14 و 1 بط 1 : 2 و 1 يو 5 : 7 ولا نستطيع ان نغفل منظر معمودية المسيح وفيه يسمع صوت الآب واضحاً موجهاً إلى المسيح، ويستقر الروح القدس على رأس المسيح الابن في شكل حمامة (مت 3 : 16 و 17 و مر 1 : 10 و 11 و لو 3 : 21 و 22 و يو 1 : 32 و 33).

في هذا سيدي الفاضل تفسير لأصل ايمان و اعتقلد الكنيسة في التثليث و الذي بناء عليها تم (اختراع) الكلمة .. و المعنى الواضح أن (الاختراع) للكلمة و ليس للعقيدة نفسها

وهناك في هذا فرق كبير

[kholio5]

مشاركة الضيف أخرستوس أنستي

اقتباس

بخصوص العبادة :
1- الصلاة
2- تقديم الذبائح و الاصوام
3- الالتزام بالتعليمات للمعبود
4- الشكر و الحمد و التسبيح

اما عن العبادة في المسيحية (الليتورجيا) فهذا هو تعريفها (منقول)

ليترجيا (λειτουργια / leitourgia) هي كلمة يونانية الأصل، وكانت في البداية تعني العمل أو المبادرة الحرة التي يقوم بها شخص ما من أجل جماعة معينة (الشعب، المدينة، البلد...). مع مرور الوقت فقدت هذه الكلمة مضمونها الحر، وراحت تعني كل عمل إجباري يقع على عاتق الفرد تجاه مجتمعه أو تجاه الآلهة (خدمة العبادة).

في الترجمة اليونانية للعهد القديم (السبعينية) تدل كلمة ليترجيا على كل نوع من الخدمة الدينية، على سبيل المثال خدمة اللاويين في خيمة الاجتماع ومن ثم في هيكل أورشليم. وهكذا كانت هذه الكلمة تدل على خدمة العبادة الجماعية لشعب الله، والمتميِّزة عن العبادة الفردية التي يُشار إليها في الترجمة السبعينية بتعابير يونانية أخرى.

في العهد الجديد كلمة "ليترجيا" لا نجدها أبداً تدل على خدمة العبادة الجماعية كما في العهد القديم (هناك حالة واحدة تشذ عن هذه القاعدة وهي أع 13/ 2 )، هذا لأن الكلمة كانت مرتبطة بشدَّة بخدمة الكهنوت اللاوي.

لكن تعبير "ليترجيا" سرعان ما عاد يظهر في الكتابات المسيحية ـ اليهودية القديمة مثل "الديداكيه" ورسائل القديس أكليمنضس. هذه الكلمة تكتسب في الكتابات المسيحية معنى جديد لأنها تدل على خدمة المسيح الكهنوتية، حتى لو أنها في أشكالها قد استعملت كثيراً من طقوس العبادة اليهودية، مضفية عليها معانٍ مسيحية.

هذه الكلمة اليونانية انتشرت بسرعة في الكنيسة الشرقية لتدل على خدمة العبادة المسيحية عامة وعلى الاحتفال بالإفخارستيا خاصةً. بينما ظلَّت غريبة عن الكنيسة الغربية لأجيال عديدة.

في القرن السادس عشر تظهر من جديد هذه الكلمة في الكنيسة الغربية لتدل على الكتب الطقسية المستعملة في العبادة، وعلى كل ما يتعلق بالعبادة المسيحية. للأسف هذا التعبير قد فُهِمَ على أنه إشارة للطقوس وللقوانين التي تحكمها، هذا المفهوم ظلَّ سائداً حتى المجمع الفاتيكاني الثاني، وهو مفهوم يُعبِّر عن نظرة سطحية لليترجيا ورؤية ذات طابع "قانوني".

في أواخر القرن التاسع عشر قامت في الكنيسة جماعة أرادت تجديد الليترجيا والتعمُّق في مضمونها، سُمِّيت هذه الجماعة بـ "الحركة الليتورجيّة" وقد أسهمت في التوصُّل إلى نظرة أكثر عمقاً وشمولية، جعلت المجمع الفاتيكاني الثاني يتبنّى مواقفها ودراساتها. ظهر هذا جليّاً في الوثيقة المجمعية الخاصة بالليترجيا (أول وثيقة يصدرها المجمع) حيث قُدِّمَت الليترجيا على أنها متابعة حقيقية وواقعية لحدث التجسُّد: بواسطة الليترجيا يتحد الله بالإنسان والإنسان بالله، كما حدث في سر تجسد كلمة الله الذي صار إنساناً لأجل خلاصنا، فقد كان مخطط الله منذ البدء أن يكون الإنسان متحداً بهِ، هذا تحقق في يسوع المسيح عن طريق الكنيسة لأنها شعب الله، حيث يقيم روحه القدّوس.

الليترجيا إذاً هي الوسيلة التي من خلالها تحقق الكنيسة دعوتها أي الاتحاد بالثالوث الأقدس. وهيً تنبع من الحدث الأساسي في تاريخ الخلاص أي السر الفصحي، موت الرب وقيامته. هذا السر الفصحي ليس مجرد حدث تحتفل به الليترجيا كذكرى سنويّة، بل إنه "الحدث" الذي منه تستمدُّ وجودها، وهي ذاتها (الليترجيا) تجعل هذا الحدث الأساسي حاضراً "الآن وهنا" لأجل كنيسة اليوم، فكما أن خلاص الله لشعب العهد القديم من عبودية مصر تمَّ عن طريق "الطقس الفصحي" هكذا أيضاً اليوم، يحقق الله خلاصنا من خلال أمور ملموسة (الليترجيا).

إليكم كلمات المجمع الفاتيكاني الثاني في تعريف الليترجيا: "هي عمل مقدس، الذي بالطقس الديني، في الكنيسة وبواسطة الكنيسة، يُمارَس ويستمر عمل المسيح الكهنوتي، أي تقديس الإنسان وتمجيد الله" (SC2)

فالعمل الليترجي ليس مجرد عملً مقدس، بل هي الوسيلة التي من خلالها، يكون المسيح الرب ذاته حاضراً في كنيستهِ ومكملاً رسالته كوسيط بين الله والناس.


في انتظار ردك على رقم 2 في المشاركة رقم 16

[kholio5]

مشاركة الأخ مجاهد

اقتباس

اقتباس

اختصارا أقول اوافقك تماما الي ان الثالوث ان لم يكن موجود في اقوال الانبياء فهو من الوثنية ... ويا سيدي الفاضل هو موجود في اقوال الانبياء ..

كلام رائع للغاية أحييك عليه وأرجو أن تكون فعلا صادقا فيه !

حسنا عزيزي ..... الوثنين يقولون الله ثالوث ...ثلاثة ...three ...!!
وحسب نظريتك تقول

اقتباس

بعضهم اتاهم الرسل و الأنبياء والبعض لم يأتيهم رسل ولا انبياء ...
الا ان الحقيقة التي لا مفر منها ..

ابائهم و اجدادهم عرفوا جيدا الله ..

أرني أين في كلام أنبياء الله إبراهيم وموسى وإرميا وملاخي وحجي وغيرهم
الله ثالوث أو ثلاثة !!
رجاء لا أريد أوهام ورموز أنا أريد نصوص صريحة صحيحة !!

وإلا لو كانوا لا يقولون بالثالوث أو الثلاثة ..... فنظريتك باطلة من أولها إلى أخرها والثالوث أصله الوثنية وليس العكس ؟!

ننتظر

[kholio5]

مشاركة الأخ مجاهد

اقتباس

ملحوظة : أوجل تعليقي على الموضوع الأخر "العبادات" حتى نتم هذا الموضوع الفاصل

أنتظرك عزيزي

[kholio5]

في انتظار دخول المتناظرين لاستكمال الحوار

والله ولي التوفيق

[مجاهد في الله]

اقتباس

بسم الله القوي المثلث الأقانيم

صديقي العزيز .. المجاهد ..
افتقدتك الايام السابقة ..
لنعود الي حوارنا معا ..

راجعنه بتدقيق ..

وجدت العديد من النقاط التي لم تعلق عليها و تجاهلتها سيادتكم !!!!!!

ليكن ..

احتفظ بحقي في الوصول الي نتيجة قبل الانتقال لنقطة جديدة ...

تحذير :

null

اريد ردا بنعم أو لا واضح و صريح لا يحتمل تأويل ..
هل توافقني على الحقائق التي ذكرتها و تسميها أنت (نظرية) ..
واعيدها لك في صورة اكثر بساطة ...

التشابة بين الدين السماوي - بفرض مجرد فرض ان الاسلام دين سماوي و المسيحية دين سماوي - و العقائد الوثنية في اي جزء لا يعني وثنية الدين ...

في انتظار ردك ..
وهذا حقي ..
اتمسك به ...
الاجابة الواضحة .....
فهل هي عندك ؟؟

الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
أهلا بحضرتك وأدعو الله أن يهدينا وإياك سواء السبيل

نحن في نفس الموضوع عزيزي وهو الثالوث هل اصله التعاليم الإلهية أم الوثنية ؟!
عزيزي يبدو أنك نسيت أننا وصلنا لنتيجة مبدأية في حوارنا بالفعل

ألا وهي إتفاقي أنا وأنت على نقطة معينة ألا وهي قولك

اقتباس

اختصارا أقول اوافقك تماما الي ان الثالوث ان لم يكن موجود في اقوال الانبياء فهو من الوثنية ... ويا سيدي الفاضل هو موجود في اقوال الانبياء ..

فقلت لك

اقتباس

كلام رائع للغاية أحييك عليه وأرجو أن تكون فعلا صادقا فيه !

حسنا عزيزي ..... الوثنين يقولون الله ثالوث ...ثلاثة ...three ...!!
وحسب نظريتك تقول

اقتباس

بعضهم اتاهم الرسل و الأنبياء والبعض لم يأتيهم رسل ولا انبياء ...
الا ان الحقيقة التي لا مفر منها ..

ابائهم و اجدادهم عرفوا جيدا الله ..

أرني أين في كلام أنبياء الله إبراهيم وموسى وإرميا وملاخي وحجي وغيرهم
الله ثالوث أو ثلاثة !!
رجاء لا أريد أوهام ورموز أنا أريد نصوص صريحة صحيحة !!

وإلا لو كانوا لا يقولون بالثالوث أو الثلاثة ..... فنظريتك باطلة من أولها إلى أخرها والثالوث أصله الوثنية وليس العكس ؟!

ننتظر

أنتظر الحوار في الإتفاق بيننا والذي يقطع بالأمر من الأساس ولن ننتقل لنقاش جانبي في أي موضوع أو حتى الإنتقال لموضوع أخر قبل إنهاء هذا الموضوع !!
فهذا فعلا حقك وحقي

ننتظر

[اخرستوس انستي]

بسم الله القوي المعلق على خشبة الصليب لعنة لأجلنا نحن الخطاة

تجاهلا لكل ماحدث

ورغم انك تتجاهل الاجابة على سؤالي المباشر عن علاقة الدين بالوثنية

وتقول:

اقتباس

أرني أين في كلام أنبياء الله إبراهيم وموسى وإرميا وملاخي وحجي وغيرهم
الله ثالوث أو ثلاثة !!

اقتباس

رجاء لا أريد أوهام ورموز أنا أريد نصوص صريحة صحيحة !!

اقتباس

وإلا لو كانوا لا يقولون بالثالوث أو الثلاثة ..... فنظريتك باطلة من أولها إلى أخرها والثالوث أصله الوثنية وليس العكس ؟!

صديقي هذا هو ما يغير الحوار الي اتجاة اخر عن الثالوث و تفسيراتة ..
وتواجدة في الكتاب المقدس ..
وكنت اعتقد اننا سنصل الي تلك الايات التي فيها اختلاف بيننا و بينكم في التفسير عندما نبدأ المناظرة في الكتاب المقدس
ولو تذكر في بداية المناظرة وضعت لك منهجا للحوار و انت وافقتني عليه وقتها
لا اجدة الان ربما يكون حذف من ضمن ما حذف اثناء التهكير على الموقع

ولكن على تعليق على :

اقتباس

رجاء لا أريد أوهام ورموز أنا أريد نصوص صريحة صحيحة !!

ان تلك العبارة فقط تدفعنا الي مناظرة حول منهجية التفسير في الكتاب المقدس ...
ولماذا الرمزية في العهد القديم
و الحماية الالهية لليهود من الوثنية ..
موضوع اخر بعيد عنا تماما
ولك اقول ..
لا تستطيع ابدا ان تحذف الرمز من التفسير ..
ولا تستطيع ان تطالب الله بوضع الكلام واضح و صريح ..

ملاحظة :

والا فقل لي لماذا لا يظهر الله للناس او يرسل ملائكتة و هي شئ خارق القوة ليجعلهم يؤمنون بوجودة

ملاحظة :

ولماذا مثلا لم يكتب على السماء هنا يوجد الله ؟؟

ان الله يصل بكلمتة بالطريقة التي يراها و يعرف نفسة و ووجودة بالرمز و التحليل..
لهذا فالثالوث في العهد القديم رموز فسرت و ظهرت معانيها بعد المسيح ...

ارايت انه موضوع اخر ؟؟؟؟؟ ونقاش مختلف !!!!
اعيد سؤالي ..

تحذير :

هل توافق على تحليلي الذي ذكرته لك في المشاركة السابقة المحذوفة

ولاحظ انني اعتقد اننا الي الان لم نبدأ بعد ..

[مجاهد في الله]

بسم الله الرحمن الرحيم

أولا المشاركة السابقة ليست محذوفه إلا لأنك كنت تضع الكود الذي كنت تضعه وأتفقنا أنها أفعال صيبيانية

ثانيا: رجاء نحن في نقاش مهم يا أستاذ فلا داعي للهروب منه

لن نتكلم أنا وأنت بالفلسفة بدون دلائل

نظريتك ونظرية بعض علمائكم في تفسير وجود التثليث عند الأمم الوثنية ... أن الثالوث كان هو تعليم الله عز وجل للناس عن طريق أنبياءه ولكن تم تحريف هذا الثالوث لثواليث وثنية

قال ذلك زمرة من القساوسة منهم صاحب كتاب "شمس البر" وزكريا بطرس في حلقات "أسئلة في الإيمان" تقريبا الحلقة الاولى أو الثانية.... وغيرهم

الآن النقاش المنطقي بيننا أوصلنا إلى أن نبحث في صحة تلك النظرية لنعرف هل الثالوث مصدره التعليم الإلهي أم التعليم الشيطاني الوثني

فأنا سأقول تعليم وثني وأنت تقول تعليم إلهي
لابد من فيصل بيننا !!

الفيصل بيننا هو كلام انبياء الله .... فالوثنين يقولون بوجود ثالوث أو ثلاثة ألهة متفرقة أو متحدة والفلسفة اليونانية تقول بثالوث الأقانيم في الإله ....فمن أين أتوا بذلك ؟!

لو صحت نظريتك إذا فلابد من وجود الثالوث أو الثلاثة بكل صراحة ووضوح وتتكرر مرارا وتكرارا حتى تثبت في عقول الوثنين ولو لم تجد الثالوث أو ستذكر أوهام تسميها رموزا ...إذا سيكون الوثنين هم اذكى خلق الله وأذكى من الأنبياء والمرسلين الذي عاشوا وماتوا يقولون الله واحد لكن الوثنين الأذكياء عرفوا أن الله ثالوث !!

ها قد ألقيت بأفكاري أمامك

فإما أن تعطيني الآيات التي ترسخت في فهم الأمم الثالوث والثلاثة أقانيم أو أن تعترف بالعكس أن التثليث إنتقل لكم من الإيمان الوثني للأمم ومن اختلاط الفلسفة بالإيمان الكتابي ؟!

وتعرفون الحق والحق يحرركم
ننتظر