الصلاة الفعالة

[الصلاة ما هى]

سلام نعمة رب المجد تكون معكم جميعا

اولا: اتمنى يكون جميع المنتدى بخير واتمنى ليكم كامل الصحة والعافية

هعلق على مداخلة محمد البيروتى:

اقتباس

يا جماعة هل سمعتم ماذا يقول ؟؟!!

انظر إشعياء 1:42-4).

هُوَذَا عَبْدِي الَّذِي أَعْضُدُهُ، مُخْتَارِي الَّذِي سُرَّتْ بِهِ نَفْسِي. وَضَعْتُ رُوحِي عَلَيْهِ فَيُخْرِجُ الْحَقَّ لِلأُمَمِ. 2 لاَ يَصِيحُ وَلاَ يَرْفَعُ وَلاَ يُسْمِعُ فِي الشَّارِعِ صَوْتَهُ. 3 قَصَبَةً مَرْضُوضَةً لاَ يَقْصِفُ، وَفَتِيلَةً خَامِدَةً لاَ يُطْفِئُ. إِلَى الأَمَانِ يُخْرِجُ الْحَقَّ. 4 لاَ يَكِلُّ وَلاَ يَنْكَسِرُ حَتَّى يَضَعَ الْحَقَّ فِي الأَرْضِ، وَتَنْتَظِرُ الْجَزَائِرُ شَرِيعَتَهُ

التفسير من العضو "الصلاة ماهي " هو : "الله العظيم الذي صار عبداً لأجلنا"

ما رأيكم يا جماعة ؟

هو ذا عبدي الذي اعضده مختاري

اذن هو في واحد اختار واحد آخر أن يكون عبدا

لذا فيقول العضو " الصلاة ماهي":ان الذي تم اختياره هو الله العظيم ليكون عبدا من أجلنا !!!!

لذا نريد ان نسأل من هذا الذي اختار الله ليكون عبدا من أجلنا ؟

دا اية الكلام دا اكيد دى فلسفة محمد البيروتى هههههه ياريت تراجع نفسك وبص انت كاتب اية وافهم النصوص كويس وبلاش نركب دى فى دى عشان نحاول نطلع رد هههههههه سبحان اللة بص حبيبى

السيف البتار سال سؤال وقال

اقتباس

هل يسوع عبد لله لقول اشعياء : (هُوَذَا عَبْدِي) ؟

**المسيح يسوع أيضاً .. إذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً لله بل أخلى نفسه آخذاً صورة عبد صائراً في شبه الناس وإذ وُجد في الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب** (فيلبي 5:2-8).

الموضوع واضح جدااا ومش عاوز فلسفة

سلام المسيح معكم

[السيف البتار]

.

اقتباس

السيف البتار سال سؤال وقال



**المسيح يسوع أيضاً .. إذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً لله بل أخلى نفسه آخذاً صورة عبد صائراً في شبه الناس وإذ وُجد في الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب** (فيلبي 5:2-8).

الموضوع واضح جدااا ومش عاوز فلسفة

سلام المسيح معكم

يا عزيزي أنا سألت هذا السؤال منذ 6 أيام (06/12/07).. ثم تأتي اليوم وتقول لي : الموضوع واضح جدااا ومش عاوز فلسفة

وما هذه الفقرة التي جئت بها من "الرسالة إلي فيلبي" ؟


* يا عزيزي بولس غبي وجاهل باعترافه بـ (2كو 11:1) و (1كو 1:27)


فهل هناك عاقل يصدق شخص غبي وجاهل في آن واحد؟ ............. هذا اولاً .

ثانياً : بولس يقول : أن معبودك اخذ صورة عبد ............ ولكن إشعياء ينقل عن الرب قوله : عبدي ولم يقل (هُوَذَا عَبْدِ أَعْضُدُهُ) ....................... بل قال : (هُوَذَا عَبْدِي الَّذِي أَعْضُدُهُ) .......... أي عبد لله .

وقال القديس غريغوريوس النيسي : وهنا يثور السؤال: السيد المسيح الذي له صورة عبد هل فعلاً وحقيقة صار عبدًا له جسد بشري وروح بشرية مثلنا؟ نعم وبلا شك إنه صار عبدًا حقيقيًا........ ولم يقل القديس غريغوريوس أن يسوع صار عبدلله .......... فهل باتخاذه يسوع صورة عبد يمكن للرب أن يقول على "رب المجد يسوع" : (هُوَذَا عَبْدِي الَّذِي أَعْضُدُهُ) ؟؟؟؟؟ ....... فكن دقيقاً في كلامك .

فكلام القديس غريغوريوس النيسي يؤكد بما لا يدع مجال للشك أن ناسوت يسوع ليس ازلي .

فهل بإتخاذ يسوع جسد بشري يعني أن ناسوت يسوع ليس له أصل ... أي ليس أزلي ؟


فجاء بمختار الصحاح : وتقول عَبْدٌ بيِّن العُبُودَةِ و العُبُودِيَّةِ وأصل العُبُودية الخضوع والذل و التَّعْبِيدُ التذليل ، واتخاذ الشخص عبدا ... فهل هذه صفات يسوعك ؟ وهل يسوعك عبد لله ؟

ولكي لا نتطرق إلى حوار حول الالوهية أقول : هل بإتخاذ يسوعك جسد بشري وصار عبداً حقيقياً نقول أن "رب المجد يسوع" هو عبد لله ؟ .


ارجو أن تجعل ردك بـ "نعم" أو "لا" .............. علماً بأن من مواصفات العبد لله أن يكون مخلوق ... فهل توافرت هذه الصفة في يسوعك ............. أو بمعنى اكثر وضوحاً : هل يسوعك مخلوق ؟

إذن الآن أمامك ثلاثة اسئلة يحتاجون رد بـ "نعم" أو "لا" فقط :

1) هل يسوعك عبد لله ؟ "نعم" أو "لا"
2) هل يسوعك مخلوق لينطبق عليه صفة عبد لله ؟ "نعم"أو "لا" .
3) هل ناسوت العبد الذي اخذه يسوعك ليكون عبد حقيقياً أزلي ؟ "نعم"أو "لا" .

يا عزيزي .. نصيحة مني لك : لا تكثر في الكلام في هذا الصدد واجعل ردك بــ "نعم"أو "لا" لكي لا تفتح على نفسك طاقة من جهنم لان كل فقرة ستأتي بها من كتابك ستدينك وتدين يسوعك فأنت إلى الآن لم ترد على سؤال واحد منذ دخولك المنتدى .
.

[محمد البيروتي]

اقتباس

سلام نعمة رب المجد تكون معكم جميعا

بل سلا م الله فقط وليس غير الله يكون علينا

لأن حرف الجر "على" في كلمة علينا :لان سلام الله يعلو على كل سلام .

اقتباس

اولا: اتمنى يكون جميع المنتدى بخير واتمنى ليكم كامل الصحة والعافية

هعلق على مداخلة محمد البيروتى:



دا اية الكلام دا اكيد دى فلسفة محمد البيروتى هههههه

لا هذه ليست فلسفتي بل هو وصف "الحق" وهو دائرة تتقاطع فيها أربعة خطوط

1- النقل الصحيح
2-العقل الصريح
3- الفطرة السليمة
4- الواقع الموضوعي


انت نقلت من إشعياء 1:42

هُوَذَا عَبْدِي الَّذِي أَعْضُدُهُ، مُخْتَارِي الَّذِي سُرَّتْ بِهِ نَفْسِي. وَضَعْتُ رُوحِي عَلَيْهِ فَيُخْرِجُ الْحَقَّ لِلأُمَمِ.

الاسئلة المطروحه لك كان كما يلي:

انت قلت ان كلمة "عبدي" تعني اتخذ صورة عبد من أجلنا.

كلمة عبدي مقرونة بياء وهي ضمير متصل عائد على المتكلم.

السؤال الاول :من هو المتكلم ؟

و ايضا لي سؤال عن كلمة "مختاري"

"مختار" اسم مفعول من "اختار"

و"مختاري" مقرونة بياء تعود على المتكلم

ونفهم من هذه العبارة ان المتكلم انفرد باختيار عبده

السؤال من هو الذي انفرد باختيار عبده ؟

بعد ان تجيب على هذين السؤالين ، يمكننا مناقشة ما ورد في عدد فيليبي .

لنرى هل ما أتيت به حق ام باطل ؟
لاننا نريد ان نبني حوارنا على اجابة مباشرة وليس فقط ان تقتبس نصوص وتطلب منا ان نستنتج ماذا فهمت أنت منها لنرد عليك ؟

اقتباس

ياريت تراجع نفسك وبص انت كاتب اية وافهم النصوص كويس وبلاش نركب دى فى دى عشان نحاول نطلع رد هههههههه سبحان اللة بص حبيبى

السيف البتار سال سؤال وقال



**المسيح يسوع أيضاً .. إذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً لله بل أخلى نفسه آخذاً صورة عبد صائراً في شبه الناس وإذ وُجد في الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب** (فيلبي 5:2-8).

الموضوع واضح جدااا ومش عاوز فلسفة

ما هذه الضحكة الصفراء لماذا تضحك "ههههههه"؟!!

لماذا تراوغ كثيرا وتتهرب من الاجابة المباشرة
رد علي بدون ضحك وقهقهه واجب بشكل مباشر على الاسئلة

الموضوع ليس واضح وأريد اجوبة مباشرة !

[الصلاة ما هى]

سلام نعمة رب المجد تكون معكم جميعا

اولا: اتمنى يكون جميع المنتدى بخير واتمنى ليكم كامل الصحة والعافية

ثانيا:

اقتباس

انا هرد على النقطة التانية دلوقتى والللى يخص الموضوع لما نخلص دى ابقى ارد عليك فيهم


ثالثا:ثانياً : بولس يقول : أن معبودك اخذ صورة عبد ............ ولكن إشعياء ينقل عن الرب قوله : عبدي ولم يقل (هُوَذَا عَبْدِ أَعْضُدُهُ) ....................... بل قال : (هُوَذَا عَبْدِي الَّذِي أَعْضُدُهُ) .......... أي عبد لله .

وقال القديس غريغوريوس النيسي : وهنا يثور السؤال: السيد المسيح الذي له صورة عبد هل فعلاً وحقيقة صار عبدًا له جسد بشري وروح بشرية مثلنا؟ نعم وبلا شك إنه صار عبدًا حقيقيًا........ ولم يقل القديس غريغوريوس أن يسوع صار عبدلله .......... فهل باتخاذه يسوع صورة عبد يمكن للرب أن يقول على "رب المجد يسوع" : (هُوَذَا عَبْدِي الَّذِي أَعْضُدُهُ) ؟؟؟؟؟ ....... فكن دقيقاً في كلامك .

فكلام القديس غريغوريوس النيسي يؤكد بما لا يدع مجال للشك أن ناسوت يسوع ليس ازلي .

فهل بإتخاذ يسوع جسد بشري يعني أن ناسوت يسوع ليس له أصل ... أي ليس أزلي ؟


فجاء بمختار الصحاح : وتقول عَبْدٌ بيِّن العُبُودَةِ و العُبُودِيَّةِ وأصل العُبُودية الخضوع والذل و التَّعْبِيدُ التذليل ، واتخاذ الشخص عبدا ... فهل هذه صفات يسوعك ؟ وهل يسوعك عبد لله ؟

ولكي لا نتطرق إلى حوار حول الالوهية أقول : هل بإتخاذ يسوعك جسد بشري وصار عبداً حقيقياً نقول أن "رب المجد يسوع" هو عبد لله ؟ .


ارجو أن تجعل ردك بـ "نعم" أو "لا" .............. علماً بأن من مواصفات العبد لله أن يكون مخلوق ... فهل توافرت هذه الصفة في يسوعك ............. أو بمعنى اكثر وضوحاً : هل يسوعك مخلوق ؟

إذن الآن أمامك ثلاثة اسئلة يحتاجون رد بـ "نعم" أو "لا" فقط :

1) هل يسوعك عبد لله ؟ "نعم" أو "لا"
2) هل يسوعك مخلوق لينطبق عليه صفة عبد لله ؟ "نعم"أو "لا" .
3) هل ناسوت العبد الذي اخذه يسوعك ليكون عبد حقيقياً أزلي ؟ "نعم"أو "لا" .

معنى المخلوق أن له بداءة ونشأة أى أن الشىء المخلوق وجد فى زمن معين وقبل وقبل أن يوجد لم يكن له أى وجود وكل شىء فى الكون كله ينطبق عليه هذا الوصف ولذلك فالكون كله وكل ما فيه هو مخلوق حتى الملائكة الأطهار هم مخلوقين


غير المخلوق واحد فقط هو الله الأزلى الكائن قبل الدهور والمقصود هنا اللاهوت فقط لا غير ونأتى للسؤال الثالث : هل جسد المسيح أزلى مثله قبل اللاهوت ؟



كلا .... جسد المسيح ليس أزليا ً لكنه وجد فى لحظة معينة من الزمن وهى لحظة بشارة رئيس الملائكة الجليل جبرائيل للسيدة العذراء وقبول العذراء البشارة وحلول الروح القدس عليها. فمن هذه اللحظة بدأ يتكون جسد المسيح وقبل هذه اللحظة لم يكن هناك أى وجود لهذا الجسد المقدس فهو لم يكن فى السماء وعبر فى أحشاء البتول كما قال بعض الهراطقة ولا قبل لحظة التكوين بشهور ولابأسابيع ولا بأيام ولا بدقائق ولا بثوانى كان لهذا الجسد المقدس وجود وما دام هذا الجسد قد وجد فى لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق ....



وأيضا ً نقول أن هذا الجسد مأخوذ من السيدة العذراء - والعذراء مريم مخلوقة فما أخذ منها أعنى الجسد فهو خالق وما لم يؤخذ منها أعنى اللاهوت هو الخالق الأزلى غير المخلوق .

وقد يطرأ على الذهن تساءل خاطىء وهو : هل هذا الجسد المخلوق وعندما أتحد بالخالق الأزلى تحول عن طبيعته وأصبح أزليا ً ؟
معنى الأزلى أنه ليس له بداية وقد أتقفنا أن جسد المسيح له بداية فكيف أصبح بعد الأتحاد له بداية ؟ هذا ضد العقل والمنطق والتفكير السليم وأيضا ً نقول أن الأتحاد لم يلغى صفات أحدى الطبيعتين كما سنرى فيما بعد ويقول البابا أثناسيوس الرسولى :"أنتم تقولون بأن الناسوت صار غير مخلوق بسبب إتحاده بالواحد غير المخلوق ولكن خطأكم هذا سوف يظهر إنه متناقص مع نفسه ... لقد تم أتحاد الناسوت بللاهوت الله الكلمة فى أحشاء القديسة مريم عندما نزل الكلمة من السماء أى أن الناسوت لم يكن له وجود قبل نزول الكلمة وتجسده "إذا قيل أن الناسوت غير مخلوق بسبب أتحاده بالكلمة غير المخلوق فكيف نمت القامة ولماذا لم نره أنسانا ً كاملا ً وتاما ً منذ الأتحاد ؟ فالذى ينمو ليس الإ مخلوقا ً والادعاء بان الذى ينمو فى القامة ( الناسوت ) غير مخلوق كفر وتجديف ....

أما عبارة مولود غير مخلوق مساوى الأب فى الجوهر فهى خاصة بلاهوت السيد المسيح وليس بناسوته .


سلام المسيح معكم

[محمد البيروتي]

اقتباس

سلام نعمة رب المجد تكون معكم جميعا

اولا: اتمنى يكون جميع المنتدى بخير واتمنى ليكم كامل الصحة والعافية

ثانيا:


معنى المخلوق أن له بداءة ونشأة أى أن الشىء المخلوق وجد فى زمن معين وقبل وقبل أن يوجد لم يكن له أى وجود وكل شىء فى الكون كله ينطبق عليه هذا الوصف ولذلك فالكون كله وكل ما فيه هو مخلوق حتى الملائكة الأطهار هم مخلوقين


غير المخلوق واحد فقط هو الله الأزلى الكائن قبل الدهور والمقصود هنا اللاهوت فقط لا غير ونأتى للسؤال الثالث : هل جسد المسيح أزلى مثله قبل اللاهوت ؟



كلا .... جسد المسيح ليس أزليا ً لكنه وجد فى لحظة معينة من الزمن وهى لحظة بشارة رئيس الملائكة الجليل جبرائيل للسيدة العذراء وقبول العذراء البشارة وحلول الروح القدس عليها. فمن هذه اللحظة بدأ يتكون جسد المسيح وقبل هذه اللحظة لم يكن هناك أى وجود لهذا الجسد المقدس فهو لم يكن فى السماء وعبر فى أحشاء البتول كما قال بعض الهراطقة ولا قبل لحظة التكوين بشهور ولابأسابيع ولا بأيام ولا بدقائق ولا بثوانى كان لهذا الجسد المقدس وجود وما دام هذا الجسد قد وجد فى لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق ....



وأيضا ً نقول أن هذا الجسد مأخوذ من السيدة العذراء - والعذراء مريم مخلوقة فما أخذ منها أعنى الجسد فهو خالق وما لم يؤخذ منها أعنى اللاهوت هو الخالق الأزلى غير المخلوق .

وقد يطرأ على الذهن تساءل خاطىء وهو : هل هذا الجسد المخلوق وعندما أتحد بالخالق الأزلى تحول عن طبيعته وأصبح أزليا ً ؟
معنى الأزلى أنه ليس له بداية وقد أتقفنا أن جسد المسيح له بداية فكيف أصبح بعد الأتحاد له بداية ؟ هذا ضد العقل والمنطق والتفكير السليم وأيضا ً نقول أن الأتحاد لم يلغى صفات أحدى الطبيعتين كما سنرى فيما بعد ويقول البابا أثناسيوس الرسولى :"أنتم تقولون بأن الناسوت صار غير مخلوق بسبب إتحاده بالواحد غير المخلوق ولكن خطأكم هذا سوف يظهر إنه متناقص مع نفسه ... لقد تم أتحاد الناسوت بللاهوت الله الكلمة فى أحشاء القديسة مريم عندما نزل الكلمة من السماء أى أن الناسوت لم يكن له وجود قبل نزول الكلمة وتجسده "إذا قيل أن الناسوت غير مخلوق بسبب أتحاده بالكلمة غير المخلوق فكيف نمت القامة ولماذا لم نره أنسانا ً كاملا ً وتاما ً منذ الأتحاد ؟ فالذى ينمو ليس الإ مخلوقا ً والادعاء بان الذى ينمو فى القامة ( الناسوت ) غير مخلوق كفر وتجديف ....

أما عبارة مولود غير مخلوق مساوى الأب فى الجوهر فهى خاصة بلاهوت السيد المسيح وليس بناسوته .


سلام المسيح معكم

هل تعني ان اتحاد اللاهوت بالناسوت ليس أزلياً؟

هل تعني ان هناك وقت لم يكن به يسوع موجوداً؟

وكان الله لوحده في الملكوت الأعلى ؟

الله سبحانه وتعالى أزلي ، وحسب وصفك أن العبد ليس أزلياً.

انت قلت ان " الله العظيم صار عبدا لأجلنا "

انتبه لكلامك ، لان الله سبحانه وتعالى هو الخالق

يخلق من يشاء من عباده .

استعمل عقلك : هل تتسع حفرة صغيرة لبحر هائل؟

ولله المثل الاعلى .

[السيف البتار]

.
.

بطلان العقيدة المسيحية

العضو المسيحي "الصلاة ما هى" يعلن لنا أن المسيح مخلوق وليس بإله لأنه عبد من عباد الله . رائع جداً

قال عبد المسيح أبو الخير : المسيح كإنسان ، بناسوته ، فهو كما ذكر الكتاب مكون من لحم ودم وعظام ونفس إنسانية وروح إنسانية ، مولود من مريم العذراء وقد تكون في أحشائها ومن أحشائها فهو ثمرة بطنها المولود منها ، فالجسد المولود من العذراء هو من لحمها ودمها ومن نفس جوهرها وطبيعتها كإنسان ، انه كإنسان من نفس طبيعتنا وجنسنا وجوهرنا ، من نفس طبيعة العذراء وجوهرها ، مولود منهما فهو ثمرة بطنها . وهو كإنسان شابهنا في كل شئ من لحم ودم وعظام وروح إنسانية عاقلة ونفس إنسانية . انه مولود من العذراء وكإنسان بدأ في العذراء وتكون منها وفيها وكإنسان حبلت به وكإنسان ولد منها وهو ابنها ..انتهى

وجاء بإنجيل متى ما يؤكد بشرية يسوع :

مت 1:1
كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن ابراهيم... فولد من مريم يسوع الذي يدعى المسيح (مت 1:16)

فاسم "يسوع المسيح" ليس هو اسم الله (حاشا لله) بل هو اسم مثل أي اسم يطلق على مولود .. فإن كان هذا الإسم أطلق عن طريق وحي أو غير وحي فهذا أمر طبيعي ليس له قيمة .

إذن المسيح مولود ومخلوق في آن واحد وهو عبدلله .. رائع .

وكون أن المسيح مخلوق من أحشاء امه أعلن رجال اللاهوت أن الله غضب على آدم وحواء وطردهما من الجنة. من هنا بدأت خطيئة الإنسان، فأصبح الناس يتوارثون الطبيعة الخاطئة عن أبويهم آدم وحواء "الجميع أخطأوا وأعوزهم مجد الله" (رومية 23:3) ... وبكون يسوع المسيح مخلوق ومولود وبشري تكون من أحشاء امه ............. إذن يسوع توارث الخطيئة الأولى مثله مثل أي مخلوق آخر ولا ينطبق عليه أنه بدون خطيئة لأن طبيعته البشرية ومولده وتكونه في ومن احشاء إمرأة بشرية يجعله متوارث الخطيئة من أمه وإلا لنقص منه وعنه صفة من صفات الطبيعة البشرية وهي توارث الخطيئة لأن يسوع المسيح ابن من أبناء آدم (لوقا 3: 38) .

فنشكرك يا عزيزي على هذا الإيضاح المميز الذي أعلنت لنا من خلاله بطلان العقيدة المسيحية .
.

ينقصنا الآن سؤال واحد : لماذا تم رفع الناسوت إلى السماء ؟ وهل هذا الناسوت جالس بجانب الرب بروحه البشرية أم بلاهوت الرب متحداً معه؟ وكيف يجلس الناسوت عن يمين الرب !! فهل الرب متجسد بناسوت آخر؟ وما هي القيمة المكتسبة برفع هذا الناسوت علماً بأن المسيحية تؤمن بأن الملكوت للأرواح فقط وليس للأجساد مكان .؟


سؤال أخير : ما هو ناسوت الرب المستخدم عندما صارع الرب يعقوب ؟ ومن أين جاء به الرب ؟

[الصلاة ما هى]

سلام نعمة رب المجد تكون معكم جميعا

اولا: اتمنى يكون جميع المنتدى بخير واتمنى ليكم كامل الصحة والعافية

اقتباس

بطلان العقيدة المسيحية

انت هتتبع الاسلوب دا اظن سيبك منة اوك عشان الحوار يبقى كويس
وبعدين لما انت طلعت بالنتيجة المذهلة دى وبطلان العقيدة المسيحية جاى تسال لية اخر المداخلة تانى حاجة غريبة اوى

اقتباس

العضو المسيحي "الصلاة ما هى" يعلن لنا أن المسيح مخلوق وليس بإله لأنه عبد من عباد الله . رائع جداً

مرة تانى بيخلينى اقول حاجات مش قولتها وسبق قولتلك الاسلوب دا مش بحبة


اولا: الكلام اللى قالة حبيبى سيف انى قلت الكلام دا غير صحيح سبق قولتلك عندك تقديم مفيد قولة مش عندك خلاص ولا صعبة يقولوا السيف البتار سكت مش هتنفع صح لازم ترد مهما يكون حتى لو باى كلام على العموم دا شى يرجعلك

ثانيا: انا هوضح اللى قولتة تانى عشان الامور مش تتدخل فى بعض انا قولت الاتى

اقتباس

كلا .... جسد المسيح ليس أزليا ً لكنه وجد فى لحظة معينة من الزمن وهى لحظة بشارة رئيس الملائكة الجليل جبرائيل للسيدة العذراء وقبول العذراء البشارة وحلول الروح القدس عليها. فمن هذه اللحظة بدأ يتكون جسد المسيح وقبل هذه اللحظة لم يكن هناك أى وجود لهذا الجسد المقدس فهو لم يكن فى السماء وعبر فى أحشاء البتول كما قال بعض الهراطقة ولا قبل لحظة التكوين بشهور ولابأسابيع ولا بأيام ولا بدقائق ولا بثوانى كان لهذا الجسد المقدس وجود وما دام هذا الجسد قد وجد فى لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق

اظن كلامى واضح بتكلم عن جسد المسيح لكن انا وضحت وقولت اخر الكلام

اقتباس

أما عبارة مولود غير مخلوق مساوى الأب فى الجوهر فهى خاصة بلاهوت السيد المسيح وليس بناسوته

وبيكمل السيف البتار وبيقول

اقتباس

قال عبد المسيح أبو الخير : المسيح كإنسان ، بناسوته ، فهو كما ذكر الكتاب مكون من لحم ودم وعظام ونفس إنسانية وروح إنسانية ، مولود من مريم العذراء وقد تكون في أحشائها ومن أحشائها فهو ثمرة بطنها المولود منها ، فالجسد المولود من العذراء هو من لحمها ودمها ومن نفس جوهرها وطبيعتها كإنسان ، انه كإنسان من نفس طبيعتنا وجنسنا وجوهرنا ، من نفس طبيعة العذراء وجوهرها ، مولود منهما فهو ثمرة بطنها . وهو كإنسان شابهنا في كل شئ من لحم ودم وعظام وروح إنسانية عاقلة ونفس إنسانية . انه مولود من العذراء وكإنسان بدأ في العذراء وتكون منها وفيها وكإنسان حبلت به وكإنسان ولد منها وهو ابنها ..انتهى

العجيبة انك تحط فقرة ومش توضح الكلام كويس رايح من فين وجاى من فين هنوضح اللى قالة القس عبد المسيح وكلامة دا كان عن اية هل هو نفس الكلام اللى قولتة ام غير الكلام اللى قولتة ثانيا انت بدات تختار نقطة وتركبها على بعض تعالوا نشوف القس قال اية فى الكلام دا:

أولا : جسد المسيح وهل هو روحي أم مادي ، أزلي أم زمني

بص على العنوان كويس جسد المسيح نقول تانى جسد المسيح نقول تانى جسد المسيح تعالوا نشوف قال اية ونبص السيف البتار الاجزاء اخدها ازاى ومش وضح العنوان بيتكلم عن اية او جاب الكلام كلة



نكمل كلام القس: ام كلام السيف البتار اللى خدة هنخلبة باللون الاحمر

قلنا إن المسيح كإله ، بلاهوته ، صورة الله غير المنظور ، بهاء مجد الله الآب ورسم جوهره ، قوه الله وحكمة الله ، انه الله ناطقا عقل الله الناطق ، الله معنا ، الله الظاهر في الجسد ، الإله القدير ، الكائن على الكل الإله المبارك ، الإله الواحد ، الإله العظيم ، رب المجد ، رب الأرباب ، رب الكل (العالمين) ، وقلنا أن " الله روح " (يو24:4) ، و " أما الرب فهو الروح " (كو7:3) ، والروح كما يقول الرب يسوع المسيح " ليس له لحم وعظام " (لو39:24) ، فهو بسيط وغير مركب ، انه " نور و " ساكن في نور لا يدني منه " (1تي16:6) ، وغير مرئي وغير مدرك بالحواس .
أما جسد المسيح ، المسيح كإنسان ، بناسوته ، فهو كما ذكر الكتاب مكون من لحم ودم وعظام ونفس إنسانية وروح إنسانية ، مولود من مريم العذراء وقد تكون في أحشائها ومن أحشائها ، هيأ لنفسه منها جسدا " فلذلك يقول عند دخوله إلى العالم :
- 83 -
ذبيحة وقربانا لم ترد ولكن هيأت لي جسدا " (عب5:10) ، اعد الجسد داخل أحشائها من لحمها ودمها ، حل الروح القدس عليها وطهر أحشاءها ، حل اللاهوت ، الكلمة في بطن العذراء وهيأ لنفسه جسدا منها ، من لحمها ودمها ، فهو ثمرة بطنها المولود منها بقوة الروح القدس : " أن الابن ( اللوجوس ) قد حل في بطن القديسة العذراء ، وأخذ له ناسوتا منها ثم ولدته "(1) .
انه آدم الثاني ، الإنسان الكامل المولود بغير زرع بشر ، انه من نفس جبلتنا فقد أخذ من لحم ودم مريم العذراء المجبولة من نسل آدم . انه من جنسنا .
? " من ثم كان ينبغي انه يشبه اخوته في كل شئ " (عب17:2) انه مولود من مريم العذراء فهو كإنسان ابن مريم وابن داود وابن إبراهيم .
? ولد في ملء الزمان " ولما جاء ملء الزمان أرسل الله ابنه مولودا من امرأة " (غل4:4) .
? وبالتالي فالمولود من البشر هو بشر أو كما قال السيد نفسه : " المولود من الجسد جسد هو والمولود من الروح هو روح " (يو5:3) ، والمولود من المادة هو مادة ، والمولود من الزمني هو زمني ، فالجسد المولود من العذراء هو من لحمها ودمها ومن نفس جوهرها وطبيعتها كإنسان ، انه كإنسان من نفس طبيعتنا وجنسنا وجوهرنا ، من نفس طبيعة العذراء وجوهرها ، مولود منهما فهو ثمرة بطنها . وهو كإنسان شابهنا في كل شئ من لحم ودم وعظام وروح إنسانية عاقلة ونفس إنسانية . انه مولود من العذراء وكإنسان بدأ في العذراء وتكون منها وفيها وكإنسان حبلت به وكإنسان ولد منها وهو ابنها . قبل التجسد كان اللاهوت ولم يكن الناسوت ، وقبل العذراء مريم لم يكن للناسوت أي وجود وإنما وجد بعد وجودها لأنه منها . والعذراء مجبولة ، فهو مجبول من العذراء ، والعذراء حادثة زمنية مخلوقه وهو مولود منها ، حبلت به وولدته ورضع من لبنها ودعي ابنها ، ابن مريم ، مع انه الموجود منذ الأزل بلاهوته فقد كان بلاهوته منذ الأزل ، فهو الله الدائم الوجود ، الأبدي الأزلي ، غير الزمني ، الذي بلا بداية وبلا نهاية .
? قال القديس أثناسيوس الرسولي موضحا جوهر وطبيعة ناسوت المسيح ، المسيح بناسوته ، المسيح كإنسان في كتابه تجسد الكلمة :
" ولكنه اتخذ جسدا من جنسنا 000، وليس ذلك فحسب ، بل من عذراء طاهرة وبلا لوم ، لم تعرف رجلا ، جسدا طاهرا وخاليا بالحق من زرع البشر . لأنه بالحق هو القادر عل كل شيء ، وبارئ كل شيء ، أعد الجسد في العذراء كهيكل له ، وجعله جسده بالذات ، وأتخذه أداه له وفيه أعلن ذاته ، وفيه حل(2) .
? " وهكذا إذ اخذ جسدا من أجسادنا جسدا مماثلا لطبيعتها "(3) .
? " فقد اخذ لنفسه جسدا لا يختلف عن جسدنا "(4) .
? " وإذ رأى " الكلمة " أن فساد البشرية لا يمكن أن يبطل إلا بالموت كشرط لازم ، وأنه مستحيل أن يتحمل الكلمة " الموت لأنه غير مائت ولأنه ابن الآب ، لهذا اخذ لنفسه جسدا قابلا للموت حتى باتحاده بالكلمة ، الذي هو فوق الكل ، يكون جديرا أن يموت نيابة عن الكل "(5) .
? " فأنه إذ أتى إلى عالمنا ، واتخذ أقامته في جسد واحد بين أترابه "(6) .
? " لهذا إذ ابتغي منفعة البشر كان طبيعيا أن يأتي إلينا كإنسان أخذا لنفسه جسداً كسائر البشر ، ليعلمهم الأمور الأرضية ـ أي بأعمال جسده "(7) .
? " وما دام الجسد قد اشترك في ذات الطبيعة مع الجميع لأنه كان جسدا بشريا وان كان قد اخذ من عذراء فقط بمعجزه فريدة ، فكان لابد أن يموت أيضا كسائر البشر نظرائه ، لأنه كان جسدا قابلا للموت . ولكنه بفضل اتحاده " بالكلمة " لم يعد خاضعا للفساد بمقتضى طبيعته ، بل خرج عن دائرة الفساد بسبب الكلمة الذي أتى ليحل فيه(8).
? وجاء في رسالته إلى ادلفوس :
" لأنه إن كان الجسد في حد ذاته هو جزء من عالم المخلوقات لكنه صار جسد الله "(9) .
و " لذلك فانه عند اكتمال الدهور أيضا فقد لبس هو نفسه ما هو مخلوق ( أي الجسد ) لكي يجدده مره أخري بنفسه كخالق ، ولكي يستطيع أن يقيمه "(10).
? وجاء في رسالته ابكتيتوس :
" العذراء هي التي ولدته . وجبرائيل حمل إليها البشارة بيقين كامل ولم يقل مجرد " المولود فيك " حتى لا يظن أن الجسد غريب عنها ومجلوب إليها من الخارج ، بل قال " المولود منك " لكي يعتقد الجميع أن المولود خارج منها . إذ أن الطبيعة تبين هذا بوضوح ، فمن المستحيل على عذراء أن تدر لبنا أن لم تكن قد ولدت . ومن المستحيل أن الجسد يتغذى باللبن ويقمط أن لم يكن قد ولد بصورة طبيعية قبل ذلك "(11).
? " وهكذا فان المولود من مريم هو بشري بالطبيعة ، بحسب الكتب الإلهية ، وأن
جسده جسد حقيقي ، وهو حقيقي لأنه نفس جسدنا ، حيث أن مريم هي أمنا ، لأننا نحن جميعا ( هي ونحن ) أيضا من آدم "(12).
? " أن الجسد الذي كان فيه الكلمة لم يكن من نفس جوهر اللاهوت ، بل هو حقا مولود من مريم ، والكلمة نفسه لم يتحول إلى عظام ولحم ، بل قد صار في الجسد 000 أنه صار جسدا لا بتحوله إلى جسد بل باتخاذه جسدا حيا من أجلنا ، وصار إنسانا 000 وبما أن هذا هو معنى النص المشار إليه ، فانهم يدينون أنفسهم أولئك الذين يظنون أن الجسد المولود من (مريم) كان موجودا قبل مريم ، وأن الكلمة كان له نفس بشرية قبلها (قبل مريم) "(13) .
? وجاء في كتاب تجسد ربنا يسوع المسيح والمنسوب إلى القديس اثناسيوس : " لقد تم اتحاد لاهوت كلمه الله بالناسوت في أحشاء القديسة مريم ، عندما نزل الكلمة من السماء ، أي أن الناسوت لم يكن له وجود قبل نزول الكلمة وتجسده ، بل لم يكن للناسوت أي وجود حتى قبل وجود مريم والده الإله التي ولدت من آدم "(14).
? " أما هؤلاء الذين نفند آراءهم ( الهراطقة ، المبتدعون ) فهم يتوهمون أن الكلمة متغير أو يفترضون أن تدبير الآلام هو غير حقيقي ولم يحدث ، لأنهم يطلقون علي جسد المسيح أوصافا مثل " غير مخلوق " و " سمائي " و أحيانا يقولون أن الجسد " من ذات جوهر اللاهوت "(15) .
? وقال القديس كيرلس عمود الدين في شرح تجسد الابن الوحيد :
" وإذا كان هناك أحد ما يتجرأ أو يعلم بأن الجسد الترابي (أي مريم العذراء) هو الذي ولد الطبيعة الإلهية غير الجسدانية ، أو أن العذراء حبلت بالطبيعة التي هي فوق كل الخليقة ، فان هذا هو الجنون بعينه ، لان الطبيعة الإلهية ليست من تراب الأرض حتى تولد منه (من التراب ولا تلك الخاضعة للفساد تصبح أما لعدم الموت ولا تلك الخاضعة للموت تلد الذي هو حياه الكل ، ولا غير المادي يصبح ثمره للجسد الذي بطبيعته خاضع للميلاد وله ابتداء في الزمان ، الجسد لا يمكنه أن يلد الذي لا بداية له 000 هكذا الكلمة هو الله لكنه تجسد أيضا وولد حسب الجسد وبطريقه بشرية ، لذلك تدعي التي ولدته والدة الإله "(16) .
? وأيضا " لأنه عندما تجسد أخذ جسدا ارضيا من تراب الأرض ، ولذلك قيل انه مات به (الجسد) مثلنا ، رغم انه بطبيعته هو الحياة "(17) .
? وقال في تفسير يوحنا ؛ " لم يكن (جسد المسيح) خيالا أو شبحا استتر في شكل بشري ، أو كما يدعي البعض جسدا روحيا من مادة خاصة أثيرية مختلفة تماما عن الجسد الذي علق علي الصليب ، وهذا ما يفهمه البعض من تعبير " الجسد الروحي(18) "(19) ، " لأنه كيف ، وبأي وسيلة يمكن لأثار المسامير والجروح وتناول الطعام المادي أن تنسب لروح عارية من الجسد ؟ كل هذه الأمور تناسب الجسد وأحواله وحده . وما فعله المسيح لا يعطي الفرصة لأحد لكي يعتقد أن المسيح قام (من الأموات روحا فقط) ، أو أن جسده كان خيالا أو جسدا أثيريا ، وهو ما يطلق عليه البعض اسم الجسد الروحي "(20) .
? وقال في تفسير أمثال 23:8 ؛ " لبس جسدنا كما لو كان من الأرض "(21) .
? وقال تعليقا علي أمثال 1:9 ؛ " لقد صار بيتا للحكمة ، مبنيا بها ، هذا الجسد العادي المولود من القديسة العذراء "(22) .
? وهاجم القديس اعناطيوس في أواخر القرن الأول الذين أنكروا بشرية جسد المسيح وقالوا انه كان شبه أو خيال وانه لم يتألم بالحقيقة كبشر ولكن شبه لهم :
" إذا كان يسوع المسيح ـ كما زعم الذين بلا اله ، أي الملحدين ـ لم يتألم إلا في الظاهر 000 فلماذا أنا مكبل بالحديد لماذا أتوق إلى مجابهة الوحوش ؟ "(23) .
? وقال اغريغوريوس النيزنزي في رسالة إلى كليدونيوس ضد ابوليناريوس : " وإذ قال أحد أن جسده جاء من السماء وليس من هنا أو منا (نحن) علي الرغم من انه فوقنا فليكن محروما ، لان الكلمات : " الإنسان الثاني الرب من السماء " (1كو47:15) وكما هو السماوي هكذا السماويون أيضا (1كو48:15) " ليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء ابن الإنسان الذي هو في السماء " (يو13:3) وما شابه ذلك تفهم باعتبار الاتحاد مع السماوي حتى أن كل الأشياء خلقت بالمسيح والمسيح يحل في قلوبكم "(24) .
? قال البابا تاودوسيوس البطريرك الـ 23(528 ـ 559م) :
" وإذا المسيح خرج من زرع داود وأخذ شبهنا في كل شئ ما خلا الخطية فنحن اخوته بحق كما نص الرسول "(25) .
? وقال البابا بنيامين البطريرك الـ 38 (617 ـ 656م) :
" الذي هو الله الكلمة صار جسدا بأقنومه وحده بدون افتراق ولا اختلاط من جسد ودم والده الإله مريم المقدسة التي هي عذراء في كل زمان . جسدا مساويا لنا متألما له نفس عاقلة ناطقة "(26) .
? وقال يوحنا الدمشقي :
" تم التجسد الإلهي علي أثر التبشير 000 إذ بعد إن قبلت العذراء القديسة (بشارة الملاك لها) حل الروح القدس عليها 000 فطهرها ومنحها أيضا قوة استيعاب لاهوت الكلمة مع ولادته . وللحال ظللتها حكمه الله العلي وقوته 000 فاستخلص لذاته من دمائها النقية الجزيلة الطهارة جسدا حيا ، نفساً ناطقة عاقلة 000 لم يتحد بجسم له أقنومه قائم في ذاته بل أنه لما حل في أحشاء العذراء القديسة وهو غير محصور في أقنومه ـ قد أقام له جسدا حيا ذا نفس ناطقة وعاقلة ، وذلك من انقي دماء الدائمة البتولية "(27) .
? وقال البابا مقار الـ 59 (923ـ 943م) :
" بمشيئة الآب وفعل الروح القدس ومن مريم الطاهرة حين ناداها رئيس الملائكة جبرائيل فحبلت من ثم بالكلمة المتأنس تسعه شهور تامة وولدت بأمر عجيب 000 وهكذا ولد من العذراء "(28) .
? وقال البابا مينا الثاني الـ 61 (948 ـ 966م) :
" نزل إلينا بدون مفارقة حصن أبيه وانفصاله عن جوهره وحل في بطن العذراء البتول : وإنما صنع له جسما بشريا من الروح القدس ومن دمائها الطاهرة بنفس ناطقة عاقلة من نسل إبراهيم ولذلك صار الكلمة لحما 00 "(29) .
? وقال ساويرس ابن المقفع أسقف الاشمونين :
" انه تراءى وظهر لنا في آخر الزمان في جسد خلقه من جسم العذراء مريم "(30).
? قال الأنبا بولس البوشي في ميمر له علي الميلاد :
" المولود من الآب قبل الدهور ميلادا أزليا بلا ابتداء لا يدرك ولا يحد له زمان ولد اليوم للخلاص " .
? وجاء في مذكرة طبيعة المسيح لقداسه البابا شنوده الثالث :
" الطبيعة اللاهوتية (الله الكلمة) اتحدت بالطبيعة الناسوتية التي أخذها الكلمة (اللوجوس) من العذراء مريم بعمل الروح القدس . الروح القدس طهر وقدس مستودع العذراء طهارة كاملة حتى لا يرث المولود منها شيئا من الخطية الأصلية ، وكون من دمائها جسدا اتحد به ابن الله الوحيد وقد تم هذا الاتحاد منذ اللحظة الأولى للحبل المقدس في رحم السيدة العذراء "(31) .
? وجاء في كتاب أنت المسيح ابن الله الحي للأنبا أغريغوريوس ردا علي سؤال " هل جسد المسيح مخلوق ؟ " . " أقول نعم أن الجسد من حيث هو جسد ، مخلوق ، وقد تكون بالروح القدس من مريم العذراء ، من دمها ولحمها 00 فلذلك يقول عند دخوله إلى العالم : ذبيحة وتقدمه لم تشأ ولكن هيأت لي جسدا "(32) .
" ومع ذلك بعد التجسد لا نجرؤ علي أن نفصل بين ناسوت المسيح ولاهوته لأنهما منذ التجسد قد اتحدا بغير افتراق ولا انفصال ولا يجوز بتاتا أن نميز أو نفصل بين اللاهوت والناسوت أو نفرق بينهما وإذا فصلنا بين خصائص الناسوت وخصائص اللاهوت نفصل بين الخصائص فصلا ذهنيا بينهما بعد الاتحاد ، لأنه اتحاد كامل لا يقبل الانفصال أو الافتراق "(33).



اظن كل شى واضح وخطف الكلام والتركيب بتاعة ويجى يوحى الكلام دا تحت عنوان اسمة بطلان المسيحية والمسيح مخلوق هل هذا اسلوب يا استاذ السيف البتار

اظن وضح كدة الكلام وبيوضح وبيوكد الكلام اللى قولتة وعشان نشوف القس عبد المسيح قال اية بخصوص العبارة اللى كانت فى اخر الكلام اللى قولتة مولود غير مخلوق


ثانيا : مولود غير مخلوق :
س 2 : إذا ما معني عبارة " مولود غير مخلوق ؟ "
عبارة " مولود غير مخلوق " تخص اللاهوت ، الطبيعة الإلهية فالمسيح من حيث هو اله ، من حيث لاهوته ، فهو مولود من الآب قبل الأزمان ولادة لا مادية ولا حسية ، فهو نطق الله الذاتي وعقله الناطق يصدر من ذات الآب بالولادة بلا انفصال ، بولادة روحيه فوق الجنس والحس والعقل والإدراك في كامل التنزيه والتجريد والتوحيد ، يصدر من ذاته وفي ذاته ، فهو عقل الله ناطق ، الله ناطقا ، كلمه الله وقوة الله وحكمة الله ورسم جوهره .
انه مولود غير مخلوق " من حيث هو كلمة الله ، وكلمة الله مولود من الآب " ، " أنت ابني أنا اليوم ولدتك " (مز7:2) ، فهو كلمة الله الذي هو الله نفسه : " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة (هو) الله " (يو1:1) .
وعبارة " مولود غير مخلوق " وردت في قانون الإيمان الذي صدر عن مجمع نيقية سنه 325م ، والذي رد بها علي بدعة اريوس الذي أنكر أزلية المسيح وولادته من ذات الآب كابن الله وكلمة الله ونطقه الذاتي العاقل وقال انه مخلوق وموجود قبل الزمان وقبل العالم ومتميز عن الآب وهو حسب اعتقاد اريوس كائن متوسط بين الآب والعالم ، ورفض فكرة ولادة الابن والكلمة من ذات الله واعتبر أن الولادة لا تتفق مع روحانية الله لان الولادة تقتضي المادية كما تقتضي الشهوة الجنسية والتغير ، ورفض أن يكون الابن من جوهر الآب أو أن يكون صادرا منه وإنما قال أن الابن وجد بعملية خارجية محدودة أو بفعل صادر عن أراده الآب .
وهو بهذا يتجاهل أقوال وإعلانات الكتاب المقدس عن أزلية المسيح وكونه الله ذاته ، الله الكلمة ، عقل الله ونطقه العاقل وكلمة الله المولود منه ولادة روحية لا حسية ولا مادية وانه " مساو للآب في الجوهر " لأنه صورة الله غير المنظور المساوي الله لأنه هو الله . انه ابن الله ، كلمته المولود منه بلا بداية ولا انفصال .
? " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله " (يو1:1) .
? " أنا هو الألف والياء البداية والنهاية يقول الرب الإله الكائن والذي كان والذي يأتي " (رؤ8:1) .
? " أنا هو الألف والياء . الأول والأخر " (رؤ11:1) .
? " أنا الألف والياء الأول والأخر . البداية والنهاية " (رؤ13:22) .
? " ومخارجه منذ القديم منذ أيام الأزل " (مي5:2) .
? " الكل به وله قد خلق وهو قبل كل شئ وفيه يقوم الكل " (كو17:1) .
انه البدء ومبدىء الحياة ، الله ، الأزلي الأبدي ، الذي بلا بداية وبلا نهاية ، الدائم الوجود ، غير الزمني ، الذي لا يحد . ولم يكن هناك وقت لم يكن ، فهو كلمة الله
- 92 -
الذاتي الذي لا يحد . ولم يكن هناك وقت لم يكن فيه ، فهو كلمة الله الذاتي الأزلي ولم يكن هناك وقت كان الله فيه بدون عقله وكلمته " منذ وجوده أنا هناك " (اش16:48) .
? قال القديس امبروسيوس :
" الابن هو قبل الزمن وخالقه ولا يمكن أن يكون قد بدأ في الوجود بعد خليقته "(34).
? وقال القديس اثناسيوس الرسولي :
" كلمته أزلي وهو ابن الله الوحيد المولود من الآب قبل كل الدهور ، نور من نور اله حق من اله حق ، مساو للآب في الجوهر الذي به كان كل شئ ولم يكن قبل وجوده زمان ولا بدء له 000 قبل كل الدهور كلها وليس بمكون ولا كان من بعد أن لم يكن "(35) .
وقد جاء نص قانون الإيمان النيقاوي الذي رد فيه علي إنكار اريوس لأزلية المسيح هكذا :
" نؤمن برب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد ، المولود من الآب قبل كل الدهور ، نور من نور اله حق من اله حق ، مولود غير مخلوق مساو للآب في الجوهر ، الذي به كان كل شئ الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء وتجسد من الروح القدس ومن مريم العذراء تأنس " .
واضح هنا انه مولود من الآب قبل كل الدهور كإله ، كالله الكلمة ، بلاهوته وان ولادته من الآب هي المقصود بها انه مولود غير مخلوق ، مولود من ذات جوهر الآب بلا انفصال وليس مخلوق كما قال أريوس ، وانه مساو للآب في الجوهر أو واحد مع الآب في الجوهر كما قال " أنا والآب واحد " (يو30:10) " كل ما للآب هو لي " (يو15:16) و " من رآني فقد رأي الآب أنا في الآب والآب فيّ " (يو9:14،10) .
والملاحظ في تسلسل قانون الإيمان انه يتكلم عنه كإله أولا ، مولود من الآب قبل كل الأزمان وليس مخلوق وانه خالق كل شئ ثم يحدث عن تجسده أو ميلاده من العذراء في " ملء الزمان " تجسد من الروح القدس ومن مريم العذراء تأنس " .
فالمسيح له ميلادان ، ميلاد أزلي من ذات الله الآب وفي ذاته بلا انفصال " الابن الوحيد الذي في حضن الآب (يو18:1) ، فهو كلمة الله ونطقه العاقل ، الله الكلمة ، الله ناطقا ، وميلاد زمني من مريم العذراء في ملء الزمان الذي هو تجسده ، ميلاد أزلي دائم وغير منفصل وهو الذي يعبر عنه قانون الإيمان بقوله : " مولود غير مخلوق " ، وميلاد زمني له بداية ، حادث ويعبر عنه قانون الإيمان بالقول : " نزل من السماء وتجسد من الروح القدس ومن مريم العذراء تأنس " ، فهو أزلي زمني في آن واحد ، أزلي كإله ، باعتبار لاهوته وزمني كإنسان باعتبار ناسوته .
? قال القديس كيرلس الإسكندري :
" أن المسيح الواحد هو عينه الابن الوحيد المولود من الآب . وهو ذاته البكر بين أخوه كثيرين . هو عينه أزلي كإله ، وهو ذاته مولود في الزمان جسديا . هو ذاته قدوس حسبما هو اله ، وهو ذاته تقدس معنا لما طهر أنسانا "(36) .


نكمل كلام السيف البتار بتاع المداخلة

اقتباس

وجاء بإنجيل متى ما يؤكد بشرية يسوع :

مت 1:1
كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن ابراهيم... فولد من مريم يسوع الذي يدعى المسيح (مت 1:16)

اظن كل الكلام بقى واضح ومش هنقول تانى

اقتباس

فاسم "يسوع المسيح" ليس هو اسم الله (حاشا لله) بل هو اسم مثل أي اسم يطلق على مولود .. فإن كان هذا الإسم أطلق عن طريق وحي أو غير وحي فهذا أمر طبيعي ليس له قيمة .

بعد منخلص النبوءة اللى بنتكلم فية ممكن نرد على الكلام دا خلينا نركز فى الكلام بتاعنا وبلاش تاخدنا فى امكان تانى بعيدة عن النقطة اللى بنتكلم فيها

اقتباس

إذن المسيح مولود ومخلوق في آن واحد وهو عبدلله .. رائع .

قولنا وما دام هذا الجسد قد وجد فى لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق

اما أما عبارة مولود غير مخلوق مساوى الأب فى الجوهر فهى خاصة بلاهوت السيد المسيح وليس بناسوته

وهو عبد الله تما م جداااااااااااااااااا اذن النبوءة تتحقق وكلام واضح جداااا مرسى حبيبى سيف على هذا الكلام

اقتباس

وكون أن المسيح مخلوق من أحشاء امه أعلن رجال اللاهوت أن الله غضب على آدم وحواء وطردهما من الجنة. من هنا بدأت خطيئة الإنسان، فأصبح الناس يتوارثون الطبيعة الخاطئة عن أبويهم آدم وحواء "الجميع أخطأوا وأعوزهم مجد الله" (رومية 23:3) ... وبكون يسوع المسيح مخلوق ومولود وبشري تكون من أحشاء امه ............. إذن يسوع توارث الخطيئة الأولى مثله مثل أي مخلوق آخر ولا ينطبق عليه أنه بدون خطيئة لأن طبيعته البشرية ومولده وتكونه في ومن احشاء إمرأة بشرية يجعله متوارث الخطيئة من أمه وإلا لنقص منه وعنه صفة من صفات الطبيعة البشرية وهي توارث الخطيئة لأن يسوع المسيح ابن من أبناء آدم (لوقا 3: 38)

طبعا الكلام وضحناة ومش هنقول تانى ياريت تتفهم اللى مكتوب صح وبلاش تخلط الامور ببعض عشان توحى للمشاهد هذا

فى مرة حوار كان بين راهب وعالم كانوا بيقول الاتى:

قال الباهلي: ·ألا تقول إن المسيح مخلوق ابن مخلوقة؟ . قال الراهب: ·أما بجوهر أبيه فهو الخالق، وأما بجوهر أمه فهو مولود من مخلوقة

مولود مولود مولود نكرر تانى حاجة غريبة اوى الكلام واضح وصريح لية بقى نلف وندور

اقتباس

فنشكرك يا عزيزي على هذا الإيضاح المميز الذي أعلنت لنا من خلاله بطلان العقيدة المسيحية .

هههههههههههههههههههه مش بقولك انت عسل اظن وضحنا الكلام حبيبى سيف

اقتباس

ينقصنا الآن سؤال واحد : لماذا تم رفع الناسوت إلى السماء ؟ وهل هذا الناسوت جالس بجانب الرب بروحه البشرية أم بلاهوت الرب متحداً معه؟ وكيف يجلس الناسوت عن يمين الرب !! فهل الرب متجسد بناسوت آخر؟ وما هي القيمة المكتسبة برفع هذا الناسوت علماً بأن المسيحية تؤمن بأن الملكوت للأرواح فقط وليس للأجساد مكان .؟


سؤال أخير : ما هو ناسوت الرب المستخدم عندما صارع الرب يعقوب ؟ ومن أين جاء به الرب ؟

نخلص الاربع نبوءات بتعتنا الاول واوعدك انى هرد على الاسئلة دى بس كدة انت تؤمر


طبعا اللى هيحصل الاتى السيف البتار هيقرا ا وهيرد سواء كان رد مفيد ام غير مفيد المهم لازم يرد دا طبعا السيف البتار يا حبيبى السيف ياريت مش ناخد الموقف كدا او بالاسلوب دا ياريت نقول الحق شوية الحل صحيح نقول خلاص النبوءة تحقق اية المشكلة ولا صعبة شوية على لسانك ومش هتقدر تقول كدة ياعالم ياريت نفكر مش تبص انك قدام المنتدى ولازم ترد لكن بص للخالق واللى عارف كل ما فى داخلك وهيحاسبك علية يوم الدينونة اوك

اطلب الخالق وانة يعرفك الحق بايمان صادق وقلب يتبعة اينما عرف الحق وبصدق وتاكد انك لا تخسر شى بل تكسب


سلام المسيح معكم

[السيف البتار]

المسيح مخلوق

يقول العضو المسيحي مشكوراً مؤكداً ما ذكرته سابقاً :

اقتباس

قولنا وما دام هذا الجسد قد وجد فى لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق

.

نشكرك على الإفادة .

أنا مش عوزك تزعل

فبعد أن اعترف العضو المسيحي "الصلاة ما هى" أن "رب المجد يسوعه" مخلوق ناسوتياً ، ننتقل الآن لاهوتياً علشان ميزعلش .


اليسوع ينقسم إلى جزئين
1) ناسوت
2) لاهوت

وعلى حسب الإيمان المسيحي :

الله (حاشا لله) ينقسم إلى ثلاثة أقانيم

1) لاهوت
2) الكلمة
3) الروح ... ما هو الفارق بين اللاهوت والروح ؟

يقول الفذ "الصلاة ما هى" أن يسوعه لاهوتياً أزلي ولكن نسوتياً مخلوق ... وودنك من أين يا جحا .

لنشرك معنا هذا الناسوت المخلوق حامل الخطايا المتوارثة عن آدم من أمه التي يرجع نسبها ونسب الناسوت لآدم (لو 3:38) الذي وصفه لنا العضو المسيحي .

أي أن الناسوت مخلوق وارث الخطايا له روحان ولكن بدونهما يصبح الجسد رمة .

فالعضو المسيحي يكشف لنا أن يسوعه بناسوته المخلوق وارث الخطايا كان له روح بشرية مضاف إليها لاهوته ... يعني كان بروحين .. روح بشرية وروح لاهوتية ............... وهذا ما حدث بالضبط مع داود عندما اتحد معه روح الرب (سفر صموئيل الأول 16:13) وهو يزني مع بثشبع بنت أليعام (سفر صموئيل الثاني 11:13) ... ما علينا

فهل للأب لاهوت وللابن لاهوت .؟ أم أن لاهوت الابن هو نفسه لاهوت الاب ؟ أم أن هناك لاهوت واحد مشترك بين الأب والابن والروح القدس ؟ وهل للأب لاهوت فقط أم مجزأ لأشياء اخرى نجهلها ؟ وهل الحمامة التي ظهرت للروح القدس كانت متلبسة باللاهوت(مت 3:16) ؟ وهل اللاهوت لديه القدرة على أن يتكلم بدون ناسوت ؟ وهل يمكن أن نقول على الأب ابن أو الابن أب لكونهم إله واحد .... أو بمعنى آخر : هل يمكن أن نطلق على يسوعك الأب بدلاً من الابن) ؟ ونرجو أن يكون دليلك من الأناجيل وبلاش اللت والعجن ونقل التفسيرات لكي لا يتم حذفها .. فخير الكلام ما قل ودل .

لننتظر عبقريتك .
.

[الصلاة ما هى]

سلام نعمة رب المجد تكون معكم جميعا

اولا: اتمنى يكون جميع المنتدى بخير واتمنى ليكم كامل الصحة والعافية

اقتباس

المسيح مخلوق

تانى يا حبيبى سيف برضوا هنتبع العنوان الكبير والكلام الفاضى دا وبرضوا هنقول تانى المسيح مخلوق على فكرة لو كنت انا اللى بعمل كدة كنت حذفت المشاركة بتعتى وتقول لا يقدم اى شى جديد انما يكرر الكلام

اقتباس

يقول العضو المسيحي مشكوراً مؤكداً ما ذكرته سابقاً :

قولنا وما دام هذا الجسد قد وجد فى لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق

يا سلام عليك اولا الكلام دا قلتة من قبل المداخلة بتعتك اللى فاتت لسة واخد بالك دلوقتى منة وبعدين دا مش يؤكد فهمك انى المسيح مخلوق يا استاذ افهم كويس اانا بقول اية مش تخلى الحديث مش لية اى طعم وتكرار كلام وبس

اقتباس

أنا مش عوزك تزعل

اولا: معلومة انا مش بزعل من حد ابدا مهما يحصل لكن انا بحب كل انسان

اقتباس

فبعد أن اعترف العضو المسيحي "الصلاة ما هى" أن "رب المجد يسوعه" مخلوق ناسوتياً ، ننتقل الآن لاهوتياً علشان ميزعلش .

يقول الفذ "الصلاة ما هى" أن يسوعه لاهوتياً أزلي ولكن نسوتياً مخلوق ... وودنك من أين يا جحا

لا طبعا انا مقولتش كدة ولا هقول كدة مش ملاحظ انى حضرتك بتقول العضو قال وتروح جايب عنوان من عندك مش بتجيب كلامى حاجة غريبة اوى يظهر انك متعود على كدة

اولا انا مقولتش انى الناسوت مخلوق يا استاذ افهم كويس انا بقول اية وبلاش الاسلوب اللى متبعة دا اللى ولا هيقدم ولا هيعمل اى شى

افهم معايا اللى هقولة تانى يارب نفهم كويس

اقتباس

لأنه إن كان الجسد في حد ذاته هو جزء من عالم المخلوقات

اقتباس

وجاء في كتاب أنت المسيح ابن الله الحي للأنبا أغريغوريوس ردا علي سؤال " هل جسد المسيح مخلوق ؟ " . " أقول نعم أن الجسد من حيث هو جسد ، مخلوق ، وقد تكون بالروح القدس من مريم العذراء ، من دمها ولحمها 00 فلذلك يقول عند دخوله إلى العالم : ذبيحة وتقدمه لم تشأ ولكن هيأت لي جسدا "(32

اقتباس

وقال ساويرس ابن المقفع أسقف الاشمونين :
" انه تراءى وظهر لنا في آخر الزمان في جسد خلقه من جسم العذراء مريم "(30).

اقتباس

أما هؤلاء الذين نفند آراءهم ( الهراطقة ، المبتدعون ) فهم يتوهمون أن الكلمة متغير أو يفترضون أن تدبير الآلام هو غير حقيقي ولم يحدث ، لأنهم يطلقون علي جسد المسيح أوصافا مثل " غير مخلوق " و " سمائي " و أحيانا يقولون أن الجسد " من ذات جوهر اللاهوت "(15

اقتباس

وقال في تفسير يوحنا ؛ " لم يكن (جسد المسيح) خيالا أو شبحا استتر في شكل بشري ، أو كما يدعي البعض جسدا روحيا من مادة خاصة أثيرية مختلفة تماما عن الجسد الذي علق علي الصليب ، وهذا ما يفهمه البعض من تعبير " الجسد الروحي(18) "(19) ، " لأنه كيف ، وبأي وسيلة يمكن لأثار المسامير والجروح وتناول الطعام المادي أن تنسب لروح عارية من الجسد ؟ كل هذه الأمور تناسب الجسد وأحواله وحده . وما فعله المسيح لا يعطي الفرصة لأحد لكي يعتقد أن المسيح قام (من الأموات روحا فقط) ، أو أن جسده كان خيالا أو جسدا أثيريا ، وهو ما يطلق عليه البعض اسم الجسد الروحي "(20) .
? وقال في تفسير أمثال 23:8 ؛ " لبس جسدنا كما لو كان من الأرض "(21) .
? وقال تعليقا علي أمثال 1:9 ؛ " لقد صار بيتا للحكمة ، مبنيا بها ، هذا الجسد العادي المولود من القديسة العذراء "(22) .

دى نقطة اظن الجسد بقى واضح دلوقتى فى الشرح تعال للنقطة التانية اللى حضرتك بتقول الناسوت مخلوق تعال نشرح الحتة دى

اقتباس

العذراء هي التي ولدته . وجبرائيل حمل إليها البشارة بيقين كامل ولم يقل مجرد " المولود فيك " حتى لا يظن أن الجسد غريب عنها ومجلوب إليها من الخارج ، بل قال " المولود منك " لكي يعتقد الجميع أن المولود خارج منها . إذ أن الطبيعة تبين هذا بوضوح ، فمن المستحيل على عذراء أن تدر لبنا أن لم تكن قد ولدت . ومن المستحيل أن الجسد يتغذى باللبن ويقمط أن لم يكن قد ولد بصورة طبيعية قبل ذلك "(11).
? " وهكذا فان المولود من مريم هو بشري بالطبيعة

اقتباس

قال القديس أثناسيوس الرسولي موضحا جوهر وطبيعة ناسوت المسيح ، المسيح بناسوته ، المسيح كإنسان في كتابه تجسد الكلمة :
" ولكنه اتخذ جسدا من جنسنا 000، وليس ذلك فحسب ، بل من عذراء طاهرة وبلا لوم ، لم تعرف رجلا ، جسدا طاهرا وخاليا بالحق من زرع البشر . لأنه بالحق هو القادر عل كل شيء ، وبارئ كل شيء ، أعد الجسد في العذراء كهيكل له ، وجعله جسده بالذات ، وأتخذه أداه له وفيه أعلن ذاته ، وفيه حل(2

المهم تعال نركز اكتر

اقتباس

الطبيعة اللاهوتية (الله الكلمة) اتحدت بالطبيعة الناسوتية التي أخذها الكلمة (اللوجوس) من العذراء مريم بعمل الروح القدس . الروح القدس طهر وقدس مستودع العذراء طهارة كاملة حتى لا يرث المولود منها شيئا من الخطية الأصلية ، وكون من دمائها جسدا اتحد به ابن الله الوحيد وقد تم هذا الاتحاد منذ اللحظة الأولى للحبل المقدس في رحم السيدة العذراء "(31

اظن واضح يعنى حتة اخيرا امال لية بنقول

اقتباس

أما عبارة مولود غير مخلوق مساوى الأب فى الجوهر فهى خاصة بلاهوت السيد المسيح وليس بناسوته

والسبب موجود قدامك

اقتباس

قبل التجسد كان اللاهوت ولم يكن الناسوت ، وقبل العذراء مريم لم يكن للناسوت أي وجود وإنما وجد بعد وجودها لأنه منها . والعذراء مجبولة ، فهو مجبول من العذراء ، والعذراء حادثة زمنية مخلوقه وهو مولود منها ، حبلت به وولدته ورضع من لبنها ودعي ابنها ، ابن مريم ، مع انه الموجود منذ الأزل بلاهوته فقد كان بلاهوته منذ الأزل ، فهو الله الدائم الوجود ، الأبدي الأزلي ، غير الزمني ، الذي بلا بداية وبلا نهاية

وبيقول السيف البتار

فه

اقتباس

ل للأب لاهوت وللابن لاهوت .؟ أم أن لاهوت الابن هو نفسه لاهوت الاب ؟ أم أن هناك لاهوت واحد مشترك بين الأب والابن والروح القدس ؟ وهل للأب لاهوت فقط أم مجزأ لأشياء اخرى نجهلها ؟ وهل الحمامة التي ظهرت للروح القدس كانت متلبسة باللاهوت(مت 3:16) ؟ وهل اللاهوت لديه القدرة على أن يتكلم بدون ناسوت ؟ وهل يمكن أن نقول على الأب ابن أو الابن أب لكونهم إله واحد .... أو بمعنى آخر : هل يمكن أن نطلق على يسوعك الأب بدلاً من الابن) ؟ ونرجو أن يكون دليلك من الأناجيل وبلاش اللت والعجن ونقل التفسيرات لكي لا يتم حذفها .. فخير الكلام ما قل ودل

بلاش نغير الموضوع نخلص النبوءات الاول الاربعة وبعد كدة نشوف الحاجات دى بلاش تشتت فى الموضوع


سلام المسيح معكم

[السيف البتار]

لا حول ولا قوة إلا بالله .

أولاً : النبوءات الأربعة أمرهم انتهى وأثبت حضرتك أن لا وجود لهم وانت لم تقدم فقرة أمام فقرة بل قدمت لنا تفسيرات فقط وكأن يسوعك كان يقصد تفسيرات وليس فقرات .. وانتهى .

ثانياً :

انت الآن تحاول إثبات أن يسوع هو عبد لله .

لذلك نأتي الآن للتناقض الواضح لكلامك ... فتارة تقول أن الناسوت مخلوق وتارة اخرى تقول أن الناسوت غير مخلوق .

فأنت الذي ذكرت بيدك أن يسوعك مخلوق بقولك :

اقتباس

قولنا وما دام هذا الجسد قد وجد فى لحظة معينة فهو ينطبق عليه وصف مخلوق

أما عبارة مولود غير مخلوق مساوى الأب فى الجوهر فهى خاصة بلاهوت السيد المسيح وليس بناسوته

وهو عبد الله تما م جداااااااااااااااااا اذن النبوءة تتحقق وكلام واضح جداااا مرسى حبيبى سيف على هذا الكلام

هوا أنا الذي قلت ان الناسوت مخلوق ام أنت ؟!!!!!

فأنت أثبت بكلامك أن ناسوت يسوع مخلوق ولكن اللاهوت مولود غير مخلوق بقولك :

((أما عبارة مولود غير مخلوق مساوى الأب فى الجوهر فهى خاصة بلاهوت السيد المسيح وليس بناسوته))

ثم أكدت ذلك بقولك :

اقتباس

يا سلام عليك اولا الكلام دا قلتة من قبل المداخلة بتعتك اللى فاتت لسة واخد بالك دلوقتى منة

فهذا هو كلامك وليس كلامي .

الآن ترجع في كلامك وتقول :

اقتباس

اولا انا مقولتش انى الناسوت مخلوق

دا نعتبره مرض Schizophrenia ؟

أنا الآن نقلت كلامك وليس كلامي .

نعيد السؤال مرة أخرى والتكرار يعلم ...... الشطار

ناسوت يسوعك مخلوق أم لا ؟ رد بنعم أو لا .