حوار مع الأستاد حيران

[حيران]

عزيزي خوليو معظم الصور لم تظهر لا أدري مالسبب هل هناك طريقة أخرى لعرضها أرجو المساعدة مع الشكر
تحية طيبة

[kholio5]

بسم الله و الصلاة و السلام على محبمد ابن عبد الله
أشرع بادن الله بالتعليق على ما قدمه الأستاد المحترم حيران و لن اعلق الا من خلال ما قدمه لأظهر له بعضا من التخبط في كلامه شخصيا حتى و أنه يحاول جاهدا مخالفة ما قام هو نفسه بدكره

لكن قبل دلك اشير الى الأستاد حيران مرة اخرى الألتزام بموضوع الصفحة و هو الحديث عما دكره الكتاب المقدس فقط وموضوع السؤال في سفر ايوب من النص الدي تم طرحه و اي لجوء الى القران و فهو بمثابة افلاس من المتحاور و أدعو احد الأخوة الى ادارة هدا الحوار لعدم متابعتي المنتظمة لكني أقرأ كل حرف و اتأكد من كل رابط مدرج في كتابات الأستاد حيران
فل يتفضل احد الأخوة الكرام بأدارة هدا الحوار و التركيز حول ما دكره الكتاب المقدس فقط بدون اي تطرق للقران الكريم و لكم جزيل الشكر

أدعو الأستاد حيران ان يمهلني بعض الوقت لتحليل كل ما جاء في مداخلاته فيما يخص موضوع السؤال فقط

و التساؤل الأساسي هو أولاً أن يشرح ما جاء بسفر أيوب

[السيف البتار]

اقتباس

و ادعوك لادارة الحوار لو تكرمت

بناءً على دعوة الأخ الكريم خوليو لإدارة المناظرة .. فبإذن الله سأدير المناظرة .

السيد حيران

أولاً الأخ خوليو أعطاك الحق في بدأ المناظرة ولكنك رفض وأعطيته الحق في ذلك ، فطرح الأخ خوليو سؤال المناظرة وهو :

اقتباس

أهلا بك استاد حيران في هده الصفحة للحوار بيني و بينك بأدن الله تعالى نبتغي فيها الوصول الى الحق معا
و اسمحلي ان اثير هنا سؤالا حول نفس الموضوع الدي انت تقدمت بطرحه وهو مراحل تكون الجنين و ننظر منادا يقوله الكتاب المقدس حيث نجد :

يقول الكتاب المقدس فى سفر (ايوب 10 - 13:8) :
"أذكرأنك جبلتنى كالطين أفتعيدنى إلى التراب . ألم تصبنى كاللبن وخثرتنى كالجبن . كسوتنى جلدًا ولحمًا فنسجتنى بعظام وعصب . منحتنى حيوة ورحمة وحفظت عنايتك روحى" .

مراحل تكوين الجنين ..............
1 - مرحلة صب اللبن ( تصبني كاللبن )
2-مرحلة التخثير كالجبن (و خثرتني كالجبن )
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم (11 كسوتني جلدا و لحما )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب (لحما فنسجتني بعظام و عصب )
5- مرحلة نفخ الروح فيه (منحتني حياة ) ))

السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
أدعوك ان تحضر لي مصدرا علميا واحدا يؤكد هده الترتبية في التكون الجنيني و لن ألزمك كما تفعل انت بل سأترك لك كامل الحرية في أحضار اي مصدر علمي محايد يؤكد هدا الأمر
اتوقف هنا حتى لا أطيل عليك

فحضرتك تجاهلت مناظرك الأخ خوليو ولم تحترمه ولم تحترم وعدك السابق بأعطاء الأخ خوليو الحق في البدأ بسؤال المناظرة وضربت كل شيء بعرض الحائط فتطرقت لإثبات أن خلق اللحم قبل العضم والتطرق للإسلاميات ..

والمصيبة الأكبر إن حضرتك بدلاً من أن تعتمد على المواقع العلمية وجدناك تعتمد على بنات أفكارك بإتباع المثل الشعبي "إسأل مجرب ولا تسأل طبيب" .

المهم الآن : المطلوب من حضرتك ان تحترم كلامك السابق لمحاورك الأخ خوليو وتقوم بالرد على ما جاء بسفر أيوب .. وبعد ذلك يمكنك تثبت أن اللحم خًلق قبل العظم والبيضة قبل الفرخة ... ولكن لن نقبل إلا المصادر العلمية وليس كلام القهاوي كما دار بينك وبين بسيط أبو الخير .... ونتمنى أن تكون المصادر العلمية والطبية تعمل وليس مصادر مضروبة .

في انتظار شرحك لما جاء بسفر أيوب بالمصادر العلمية .

تحياتي

[حيران]

ولكني كنت أعتقد بما أنه دعاني للمناظرة انه هو يجب أن يقوم بالسؤال

خسارة
بسيطة
هناك خطأ قرآني ولدي معلومات ضخمة عنه وأرغب جدا في التحاور فيه هل تقبل مناظرتي فيه زميلي السيف البتار
وأن أفتح موضوعا آخر أتحاور معك فيه
طبعا لن أتهرب من هذا الموضوع وسأحاور هنا وهناك ما رأيك
هل تقبل التحدي
بانتظار ردك

ملاحظة:

لقد قمت بالرد على سؤال الزميل خوليو الذي يقول
--------------------
السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
------------------------
أليس هذا كان سؤالك والآن بعد أن رددت عليك هل تقبل بمناظرتي عزيزي السيف البتار بانتظار ردك

[السيف البتار]

اقتباس

ولكني كنت أعتقد بما أنه دعاني للمناظرة انه هو يجب أن يقوم بالسؤال

خسارة
بسيطة
هناك خطأ قرآني ولدي معلومات ضخمة عنه وأرغب جدا في التحاور فيه هل تقبل مناظرتي فيه زميلي السيف البتار

طبعاً ............ لا أمانع

ولو كانت علمية ، فيجب أن تكون بمصادر علمية فقط .

اقتباس

وأن أفتح موضوعا آخر أتحاور معك فيه
طبعا لن أتهرب من هذا الموضوع وسأحاور هنا وهناك ما رأيك
هل تقبل التحدي
بانتظار ردك

طبعاً ... أفتح عشرة مواضيع وليس موضوع واحد

اقتباس

ملاحظة:

لقد قمت بالرد على سؤال الزميل خوليو الذي يقول
--------------------
السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
------------------------
أليس هذا كان سؤالك

أنت لم ترد على الأخ خوليو .. لأنك لم تقدم لنا مصدر علمي واحد يؤكد الحواديت التي دارت بينك وبين بسيط أبو النور .

وبهذا أنت لم ترد ولم تثبت أن اللحم نشئ قبل العظم.

اقتباس

هل تقبل بمناظرتي عزيزي السيف البتار بانتظار ردك

طبعاً ... ولكن في نفس الوقت يجب أن ترد على سؤال محاورك خوليو بالمصادر العلمية .

ننتتظر المصادر العلمية .

أعتقد كلامي واحد ولا يحتاج للف والدوران .

أين المصارد العلمية ؟

[kholio5]

أولا اتقدم باعتدار عن عدم انتظامي في دخول صفحة الحوار بيني و بين الأستاد حيران و أني على قدر من اليقين عن تفهمه لهدا الأمر
ثانيا و قبل التعليق على ما قام الأستاد حيران بطرحه استسمح ان نتفصل فيما جاء به سفر ايوب
(ايوب 10 - 13:8) :
"أذكرأنك جبلتنى كالطين أفتعيدنى إلى التراب . ألم تصبنى كاللبن وخثرتنى كالجبن . كسوتنى جلدًا ولحمًا فنسجتنى بعظام وعصب . منحتنى حيوة ورحمة وحفظت عنايتك روحى" .

مراحل تكوين الجنين ..............
1 - مرحلة صب اللبن ( تصبني كاللبن )
2-مرحلة التخثير كالجبن (و خثرتني كالجبن )
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم (11 كسوتني جلدا و لحما )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب (لحما فنسجتني بعظام و عصب )
5- مرحلة نفخ الروح فيه (منحتني حياة ) ))

ادن هدا النص يتحدث بدون ان نحمله أكثر من طاقته حول المراحل الأربع المدكورة اعلاه
ادن يتحدث النص بدون أي تأويل عن انتهاء كساء الجبن بالجلد و اللحم و انتهاء هده المرحلة باكتمال كل عناصرها و لا يتكلم أبدا عن بداية خلايا عضلية و نموها موازاة بنمو العضم و بعدها يدكر لنا هدا النص عن المرحلة اللاحقة و هي نسيج العضام و العصب مما يشير الى ان العضام تأتي بعد انتهاء تكون اللحم و يؤخر مسأة نشأة العصب في اخر المراحل
فيكون الترتيب بشكل ملخص كما هو :
1 - مرحلة صب اللبن
2-مرحلة التخثير كالجبن
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم ( لا وجود لأي بداية لخلايا عصبية هنا و لاحطوا دكر الجلد مما يشير الى اكتمال بناء اللحم قبلا )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب ( لا وجود لأي تطور فيما يخص اللحم لأنتهاءه مسبقا و لاحظوا دكر العصب مما يشير الى تأخيره في مرحلة التطور )
5- مرحلة نفخ الروح فيه

ادن ليس هناك اي دكر للتزامن في التكوين و الدي حاول الحيران أن يحير نفسه اكثر بالتعلق بهده القشة في بحر علم الأجنة



هل يتوافق هدا مع ما دكره الأستاد حيران في تحليله ؟
بغض النظر عن المصادر المضروبة التي استشهد بها و يعد الموقع المدرج http://www.visembryo.com/baby/carnegiestages.html
المصدر الوحيد المعتمد في مواقع النصارى
و هده الصفحات التي أدرجها المتحاور و التي لا تعمل لكنني و بمجهود قمت بتصحيحها
stage 10
cardiac muscle
http://www.visembryo.com/baby/10.html
stage 12
At this stage, the brain and spinal cord together are the largest and most compact tissue of the embryo
http://www.visembryo.com/baby/12.html
stage 14
Limbs
http://www.visembryo.com/baby/14.html

بعد هدا ننتقل الى ما جاء في تحليل الأستاد الحيران في مداخلاته و أرجو منك الصبرو التمعن و الله ولي التوفيق

[kholio5]

انطلاقا من نفس الصفحات التي أدرجها المتحاور
لاحظوا معي في هده الصفحة :
http://www.visembryo.com/baby/10.html
و هي تمثل شكلا من أشكال تطور الجنين ما بين اليوم 21 و اليوم 23

من منكم يعلم عن هده المرحلة
انها مرحلة المضغة أي هي أول تكون لبنية الجنين
فانظروا جيدا الى الصورة التي تأتي بنص ايوب في سافل الأرض و تمعنوا في هده الصورة و اليكم شكل توضيحي للمضغة في هده المرحلة :

وهذه دلالة على أن التخليق يبدأ فى هذا الطور و هو ما أكدته حقائق علم الأجنة فى أن التخليق يبدأ من أول الأسبوع الرابع وينتهى قبيل الأسبوع السادس و عليه يكون إكتمال جميع الأطوار الثلاثة الأولى فى الأربعين يوماً الأولى من عمر الجنين ثم يبدأ تكون العظام حيث يتخلق الهيكل العظمى الغضروفى ثم تتميز الرأس من الجزع و تظهر الأطراف ثم تكسى العظام بالعضلات فى نهاية الأسبوع السابع وخلال الأسبوع الثامن تنتهى مرحلة التخليق حيث تكون جميع الأجهزة الخارجية و الداخلية قد تشكلت و لكن فى صورة مصغرة و دقيقة , ثم يبدأ الجنين بعد الأسبوع الثامن مرحلة أخرى يسميها علماء الأجنة بالمرحلة الحميلية لذلك يعتبر طور كساء العظام باللحم هو الحد الفاصل بين المرحلة الجنينية و الحميمية


خلال الأسبوع 6 يبدأ الهيكل العظمي الغضروفي في الإنتشار في الجسم (الشكل 12) ولكن لا ترى في الجنين ملامح الصورة الآدمية حتى بداية الأسبوع 7 (الشكل 13) حيث يأخذ شكل الجنين شكل الهيكل العظمي. ويتم الإنتقال من شكل المضغة إلى بداية شكل الهيكل العظمي في فترة زمنية وجيزة خلال نهاية الاسبوع 6 وبداية الأسبوع 7 ، ويتميز هذا الطور بظهور الهيكل العظمي الذي يعطي الجنين مظهره الآدمي.

ومن نفس الموقع الدي ادرجه المتحوار ما بين اليوم 23 و اليوم 25
http://www.visembryo.com/baby/11.html


أظن انني قمت بتبيين ما يمكن ان يكون المتحاور الحيران يخفيه في مراحل تكون الجنين أو ربما أخفوه عليه


و الجميل في الأمر أنه استشهد بالعالم كيث مور

فهل يعلم الحيران أن العالم كيث مور قد أعلن اسلامه بسسب هدا الموضوع ?

لا زال في الموضوع بقية في انتظار مصادر الأستاد الحيران ان وجدها

[kholio5]

المراجع العلمية :

المراجع الأجنبية

19- E Albert reece & others (1994) Fundamental Of Obstetric & Gynecology Ultrasound International ED. Printice-Hall International Inc. U.S.A.

20- F.gary Cunnigham , Pc.MacDonald & Others (1993) William’s obstetrics.19th ED.Prentice-hall Int. Inc.

21- J.P. Green Hill & Others (1989) Modern practice of Obstetrics.3rd ED.W.B.Saunders Company. Philadelphia

22- John Mclachlan (1994) Medical Emberiology 1st E Publishing comp .. Addeson -Wesly

23- keith L.moor (1985) Developing Human With Islamic Edittion 3rd ED. Dar Qiblah. Jeddah

24- Moore & Persaud .(1998) Befor We Are Born 5th .ED.W.B. Saunders Company.

25- Marjorie A.England(1987).A colour Atlas Of Life Befor Birth Wolj Medical Publications Ltd.

26- Peter J.Ruselt.(1992) Genetics 3rd Ed.Harper Collins Publishers.U.S.A

27- Steven Gobbe & Others (1991) Obstetrics 2nd ED. Churchill living Stone Newyork.

29- Salder(1990),William’s &.lon don’s medical Embryology.6th 60- ED.Wilkins.

[kholio5]

دائما و عودة لنفس الموقع الدي ادرجه الأستاد الحيران و تبيننا بالصور و الروابط الصحيحة اليكم ما يلي :

stage 9
http://www.visembryo.com/baby/9.html
تحدث بعد 19-21 يوم من التبويض


stage 10
http://www.visembryo.com/baby/10.html
21-23 يوم بعد التبويض
ويبدأ فيها انقباض عضلة القلب وظهور الخلايا التى ستكون العين والاذن


stage 11
http://www.visembryo.com/baby/11.html
23-25 يوم بعض التبويض
يكون فى هذه المرحلة الجهاز العصبى المركزى اكثر الاعضاء نضوجا وتكونا


stage 12
http://www.visembryo.com/baby/12.html
25-27 يوم
يكون الجنين على شكل حرم c وتظهر المناطق التى سيتكون فيها الوجه والرقبة , وقد تظهر صمامات القلب والفواصل التى تقسم القلب الى غرف فى هذه المرحلة


حقيقه علميه

اكتساء العظام بالعضلات :

حتى وقت قريب كان يعتقد أن العظام والعضلات تظهران وتنموان معاً،
غير أن البحوث الأخيرة أظهرت حقيقة مختلفة تماماً لم يكن أحدٌ ينتبه إليها، وهي أن نسيج الغضاريف في الجنين يتحول إلى عظام أولاً، ثم يتم اختيار خلايا العضلات من الأنسجة الموجودة حول العظام لتتجمع هذه الخلايا وتلف العظام .


هذه الحقيقة العلمية يتم شرحها في كتاب علمي حديث اسمه " نشوء الإنسان "
كما يأتي : " في الأسبوع السادس وكاستمرار للتغضرف ( أي التحول إلى غضاريف ) تتم أول عملية تحول إلى عظام في عظم الترقوة، وفي نهاية الأسبوع السابع يبدأ التعظم (أي التحول إلى عظم ) في العظام الطويلة .
وبينما تستمر العظام بالتكون يتم اختيار خلايا العضلات من النسيج المحيط بالعظم حيث تبدأ العضلات بالتكون، ويبدأ نسيج العضلات بالانقسام حول العظم إلى مجموعة أمامية ومجموعة خلفية

الأبحاث الميكروسكوبية أثبتت أن تطور الجنين داخل رحم الأم يتم :فأولاً تتكون الأنسجة الغضروفية التي تتحول إلى عظام الجنين ، ثم تكون بعدها خلايا العضلات ثم تتجمع مع بعضها و تتكون لتلتف حول العظام .

و الموضوع كله تشرحه كما يلي :

"خلال الأسبوع السابع يبدأ الهيكل العظمي بالانتشار في الجسم و تأخذ العظام شكلها المألوف ، وفي نهاية الأسبوع السابع و خلال الأسبوع الثامن تأخذ العضلات وضعيتها حول أشكال العظام .


لنُحل جواب السؤال إلى العلم والعماء ...علماء القرن الواحد والعشرين

الحكم هو العلم .... علم الأجنة

يــــــــــتــــــــــبــــــــــــــــــــع

[kholio5]

علم الأجنة وبداية تكون العظام:

هنا يا سادة نبدأ بنبذة بسيطة عما يقوله علم الأجنة عن بداية تكون العظام

" يوجد خلايا تسمى mesenchyme وهي أحد انواع ال connective tissues الموجودة في بداية تكون الجنين , وهذه الخلايا مسئولة عن تكون العظام اوالعضلات اللاإرادية ...(مثل عضلات القلب)

ولذا فسنبدأ بدراسة تطور هذه الخلايا لتصبح عظام ...

فكيف تتكون العظام من خلايا ال mesenchyme ؟!!!

تتكون العظام من الmesenchyme بطريقتين :

1- بطريقة مباشرة حيث تتجمع خلايا mesenchyme في المنطقة التي سيتكون فيها العظام المسطحة ( flat ) وتتكون منها العظام مباشرة مثل (الفك , الرأس, والترقوة ) وتبدأ عملية التكون في الاسبوع الثامن وهذا ما يُسمى intramembranous ossification

Intramembranous ossification begins at about the eighth week in the human embryo.

2- أو ان العظام تتكون من خلايا mesenchyme التي تتجمع في المنطقة التي سيتكون فيها العظام , ولكنها تتحول أولاً إلى غضاريف منذ الاسبوع الثاني عشر ثم تتحول إلى عظام , مثل (عظام الاطراف والحوض ) وهذا ما يسمى endochondral ossification

ومايهمنا هنا هو طريقة تكون عظام الاطراف وعظام الحوض والتي تُكسى بالعضلات ... أي الطريقة الثانية

فعلمنا أن خلايا ال mesenchyme تتحول إلى غضاريف ....

وأن هذه الغضاريف تتحول فيما بعد إلى عظام ....

لا حظ ان (((( خلايا العظام غير خلايا اللحم وثبث علميا أن خلايا العظام هى التى تكون أولاً من الجنين، ولا تشاهد خلية واحدة من خلايا اللحم إلا بعد ظهور خلايا الهيكل العظمى للجنين وما نتحدث عنه لحم غير القلب والرئه....))))
لذلك لاحظ ان (((الغضاريف هي عباره عظام فى مرحلة متقدمة من مراحل نموها وتكوينها كما أن بعض العظام تنضج مبكرا فى نفس الفترة التى تكون باقى العظام فى مرحلة الغضروف))))

كذلك لاحظ ان (((الغضروف نسيج متين ولكنه لين ويبقى زمن طويل وينمو الجنين وتتقلص الغضاريف أي يترسب عليها أملاح الكالسيوم فتصبح نسيجاً عظمياً صلباً وأول عظم يتقلص في الجسم هو عظم الترقوة.

هناك بعض الملاحدة من كتب صفحات طوال ليثبت ان المادة الاولية للحم كانت موجودة قبل انتشار العظام وقبل تكلسها. وكأنه يرد على آية لا وجود لها. وفي النهاية اعترف ان العضلة التي تكسو العظم تكونت بعد العظم. من اين جاء اللحم؟ طبعاً من تكاثر خلايا موجودة مسبقاً. وهذه الخلايا تزحف كاسيةً العظم الذي سبقها في التكون.

Developing Human هو كتاب متخصص جاء فيه ما يلي:

==================================
During the seventh week, the skeleton begins to spread throughout the body and the bones take their familiar shapes. At the end of the seventh week and during the eighth week the muscles take their positions around the bone forms.


اذا العظام هنا في بدايه المرحله عباره عن غضاريف طريه وليست عظام صلبه او مجازا يمكن القول بانها عظام طريه ولينه

لكن ماهي الفائدة الأخرى للغضاريف؟

الفائدة الأخرى للغضاريف هي أنها تقوم جنباً إلى جنب مع العظام التي بدأت تنمو بعمل إستطالة لل connective tissue .... لماذا؟!!!

لتسمح بارتباط الخلايا Myoblasts بها , والتي باتحادها يتكون أول قنوات عضلية ابتدائية primary myotubes .

وكأن العظام باستطالتها ونموها اصبحت وعاء لل connective tissue والذي يتم ملأه وكسوه بأول خلايا في تكوين العضلات Myoblasts , ثم تتحول إلى primary myotubes والتي تنمو وتتحول إلى ألياف عضلية أولية myofibers , ثم تتكرر العملية باتحاد الميوبلاست مع الميوتيوب ليتكون ألياف عضلية ثانوية ....الخ






أرأيتم يا سادة؟!!!!

لم تتكون العضلات أولا ثم بدأت تتكلس للتتكون عظام ...هذا خطأ ... هذا معتقد خطأ

اليوم يكشف علم الأجنة الحقيقة وهي أن العظام تتكون أولاً لتُصبح وعاء يُكسى بخلايا تتحد لتنمو ومنه تتكون العضلات أخيرا تاخد الصلابه يوما بعد يوم وحتي بعد الولاده

**********************************
أفتح سفر أيوب الإصحاح 10 وإقرأ

8 يداك كونتاني و صنعتاني كلي جميعا افتبتلعني* 9 اذكر انك جبلتني كالطين افتعيدني الى التراب* 10 الم تصبني كاللبن و خثرتني كالجبن* 11 كسوتني جلدا و لحما فنسجتني بعظام و عصب* 12 منحتني حياة و رحمة و حفظت عنايتك روحي*


ألا ترى بشرية الكتاب المقدس؟

سبحان الله أهذا كلام من عند الله؟؟؟

كان لبنا (يعنى المنى).....فتخثر كالجبن............!!!!!!!!!!

هذا كلام ينطق ببشرية هذا الكلام.......أهذا كلام الله؟

سبحانك هذا بهتان عظيم

ثم يكمل الكاتب المحترم "كسوتني جلدا و لحما فنسجتني بعظام و عصب" وكأن الإنسان يخلق من الخارج للداخل........

أي علم يقول هذا؟

هداكم الله يا عامة النصارى....

المراحل

1- مرحلة صب اللبن

2- مرحلة التخثير كالجبن

3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم

4-مرحلة نسيج العظام والعصب

5- مرحلة منح الحياة والرحمة والحفظ الروج بالعناية

ولا تعليق لي....حاجة قشطة خالص

أهذا كلام المفترض أنه من عند الله؟

ونقول الكتاب محرف فتنكرون علينا ...فإما أن يكون محرفا وهذا كلام بشر أو يكون الذي ربكم جاهل؟

أنتم تسبون الله سبا عظيما

أسلموا لله يا نصارى.....أمنوا بالذي أنزله على محمد رسول الله


انتهى