11-10-2006, 02:32 PM
3abd_allah_6
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أما عن خلق المسيح " كهيئة الطير " فأقول لك، وكيف كان الإنسان أولاً وقبل أن ينفخ فيه من روحه؟

هل يعني قول القرآن: " إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ طِينٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (صّ:72). وهل يعني قوله " وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ " (المؤمنون : 12)، أنه كان أكثر من مجرد هيئة أو تمثال أو شكل لكائن ليس فيه حياة، قبل أن ينفخ فيه الله الروح؟؟!!!!!


جناب القس
لا تنسى ان الله حينما خلق الأنسان لم يكن هناك قبله من انسان اخر حتى يكون على هيئته
أما السيد المسيح فقد خلق على هيئة طير كان مخلوقا وموجودا من قبل وهدا هو الفرق
السيد المسيح اخد الطين و شكل شكلا على هيئة طير لأنه كان يعرف هيئة الطير كيف تكون من خلال الطير الموجود قبلا
أما الله تعالى فخلقه يكون مباشرا بدون ان يحتاج لأن يخلق على هيئة ما . خلق بشرا بشكل مباشر و خلق طيرا بشكل مباشر
و السيد المسيح نقل على ما خلقه الله مسبقا

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
لقد رأي الكثيرين من علماء المسلمين في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، ما نقله البغوي وغيره في تفاسيرهم " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين " (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".
وجاء في تفسير ابن حاتم: " قوله تَعَالَى: " أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فيه فيكون طيرا بإذن الله " 3590- أَخْبَرَنَا عَلِيُّ بْنُ الْمُبَارَكِ، فِيمَا كَتَبَ إِلَيَّ، ثنا زَيْدُ بْنُ الْمُبَارَكِ، ثنا ابْنُ ثَوْرٍ، عَنِ ابْنِ جُرَيْجٍ،"فِي قَوْلِهِ: " أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ ", قَالُوا: أَيْ طَيْرًا أَشَدُّ خَلْقًا لِيَخْلُقَ عَلَيْهِ ".


جناب القس انت تنقل من التفاسير و تهمل ان هناك تفاسير معاصرة بهدف انك تؤمن ببعض و تكفر ببعض فأرجو منك ان تكون امينا في هده النقطة
كما ان في عصرنا هدا يوجد الكثير من يخلق من الطين كهيئة الأسد و كهيئة الطير و كهيئة كل المخلوقات على سطح الأرض تماما كما فعل السيد المسيح و يبقى الفارق الوحيد هو مسألة نفخ الروح التي دكرنا ان الله اختص بها عبده ورسوله السيد المسيح ليثبت انه رسول من عند الله

وقال ابن كثير " وَكَذَلِكَ كَانَ يَفْعَل يُصَوِّر مِنْ الطِّين شَكْل طَيْر ثُمَّ يَنْفُخ فِيهِ فَيَطِير عِيَانًا بِإِذْنِ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ الَّذِي جَعَلَ هَذَا مُعْجِزَة لَهُ تَدُلّ عَلَى أَنَّهُ أَرْسَلَهُ " .

وقال الرازي جامعاً لأراء المفسرين" أي أقدر وأصور وقد بينا في تفسير قوله تعالى: " يَـٰأَيُّهَا ٱلنَّاسُ ٱعْبُدُواْ رَبَّكُمُ ٱلَّذِىْ خَلَقَكُمْ " (البقرة: 21) إن الخلق هو التقدير ". و " أَنِى أَخْلُقُ لَكُمْ مّنَ ٱلطّينِ " معناه: أصور وأقدر وقوله " كَهَيْئَةِ ٱلطَّيْرِ " فالهيئة الصورة المهيئة من قولهم هيأت الشيء إذا قدرته وقوله " فَأَنفُخُ فِيهِ " أي في ذلك الطين المصور وقوله " فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ ٱللَّهِ " ففيه مسائل: المسألة الأولى: قرأ نافع " فَيَكُونُ طائراً " بالألف على الواحد، والباقون " طَيْراً " على الجمع، وكذلك في المائدة والطير اسم الجنس يقع على الواحد وعلى الجمع. يروى أن عيسى عليه السلام لما ادعى النبوة، وأظهر المعجزات أخذوا يتعنتون عليه وطالبوه بخلق خفاش، فأخذ طيناً وصوره، ثم نفخ فيه، فإذا هو يطير بين السماء والأرض ". و " المسألة الثانية: قال بعض المتكلمين: الآية تدل على أن الروح جسم رقيق كالريح، ولذلك وصفها بالفتح، ثم ههنا بحث، وهو أنه هل يجوز أن يقال: إنه تعالى أودع
في نفس عيسى عليه السلام خاصية، بحيث متى نفخ في شيء كان نفخه فيه موجباً لصيرورة ذلك الشيء حياً، أو يقال: ليس الأمر كذلك بل الله تعالى كان يخلق الحياة في ذلك الجسم بقدرته عند نفخة عيسى عليه السلام فيه على سبيل إظهار المعجزات ". و " المسألة الثالثة: القرآن دلّ على أنه عليه الصلاة والسلام إنما تولد من نفخ جبريل (ص) في مريم وجبريل (ص) روح محض وروحاني محض فلا جرم كانت نفخة عيسى عليه السلام للحياة والروح".

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أي أن المسيح خلق الطير كما خلق الله الإنسان، وبنفس الطريقة التي خلق بها، الله، آدم، ولا فرق بين خلقة كائن وكائن فكلاهما صار كائنا حيا.

الله تعالى خلق الأنسان بدون ان يكون هناك خلق قبله يأخد منه الهيأة و ينقل عليها
أما السيد المسيح فقد نقل الخلق من خلق موجود قبلا فخلق كهيئته
و مسألة نفخ الروح بالنسبة لله عز وجل لا تحتاج أدنا من احد لكن السيد المسيد اخد الأدن من الله عز وجل و الله أدن له بالنفخ فزرع الله الحياة في الطير من خلال نفخ السيد المسيح لأثبات ان السيد المسيح هو مرسل من عند الله

كما انك جناب القس لم ترد على مسألة عدم استشهادك بالأناجيل غير المعترف بها التي تدكر نفس المعجزة ولم تتطرق اليها حضرتك فلمادا

ولعدم توفر الأدلة الدامغة من الكتاب المقدس يلجأ القس الى الأستشهاد بالقران الكريم الدي أثبت هده المعجزات للسيد المسيح وهده شهادة من القس لمصداقية القران الكريم

أخيرا أشكر جناب القس لأنه أثبت فعلا مصداقية القران الكريم و نطق بالفطرة دون ان يعلم

و السلام على من اتبع الهدى
----------------------------------
11-10-2006, 09:46 PM
sa3di
مُضِيفنا العزيز القس بسيط أبو الخير

أقبل منك نصيحتك لي بالتركيز ,
ولكن يحبب إلى نفسي أن نتعارف مبدئيا , فمحدثك له مكانه بين قومه أعلى من مكانتك بين قومك وأود أن يظل الحوار بيننا على قدر عالي من الإحترام بقدر ما لنا من مكانة بين الشعوب التي نمثلها هنا

و الآن نبدأ باسم الله

جملة حضرتك

اقتباس
" نعم يا عزيزي لقد فعل المسيح معجزاته بإذن الله "


هذه الجملة تحمل الفعل "أذن" و هذا الفعل في البلاغة العربية له معنى وحيد
وهو أنه ينتفي الفعل الأصلي عن الفاعل , إذا لم يأذن له الله

أي أنه لولا إذن الله , ما فعل المسيح معجزاته

هذه جملتك أنت , وما نحن بصدده ليس ببعيد

إنما إختلاف المعنى بيننا و بينكم أنك تعتقدون في أن الآذن (من قام بالإذن) والمأذون واحد , و نحن نراهم كيانين منفصلين

حيث أنه لا مجال للفعل "أذن" إذا كان الله هو نفسه المسيح
فلا يمكن لله أن يأذن لنفسه !!

كما أنني لا أقبل أن يوضع إلهي في موقع من الجملة على وزن (مفعول به) أو صيغة (مفعول) و ينسب ذلك إلى الله إلا في فعل واحد و هو "عبد" فيكون الله "معبود"

إنما أن يكون الله

مأذون
ممسوك
مضروب
مصلوب
مولود
مخلوق

فهذا يخالف فطرة أي إنسان ولا أقبله على رب السموات والأرض

هذه فقط لتبيان ما نحن بصدده فكرنا وفكركم

إذ كان لزاما علينا أن نتدارس أولا هل المسيح هو الله أم لا ؟
ولكن لنبقي هذه النقطة بعيدة عن الموضوع الأصلي حتى لا يتشتت المتابع

فالموضوع الذي وعدنا الناس به هو (نعم معجزات المسيح تدل على لاهوته! )

أما إذا كنت موافق على تحول مسار الموضوع لمن هو المسيح هل هو الله أم رسول الله , فأنا لا مانع عندي
أنت رب البيت هنا ومضيفنا ونحن مجرد ضيوف -راجين الله ألا نثقل عليكم-

منتظر تصريحكم بذلك

تحياتي
---------------------
11-10-2006, 10:23 PM
نور الدين

بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين

تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين


أريد التعليق على نقطتين فى غايه الأهميه :


النقطه الأولى :

أود أن ألفت إنتباه جناب القس إلى الفرق بين خلق الله وبين ما فعله المسيح بإذن الله خصوصا عندما يتعرض للقرآن محاولا إثبات ما لم يتم إثباته فى الكتاب المقدس :


- الله خلق السموات والأرض من العدم خلقا مباشرا , فإذا قال للشىء كن فيكون .

- أما المسيح فقد خلق من الطين كهيئه الطير , أى أن المسيح إستخدم الماء والتراب (الطين) الذى تم خلقه فى البدايه من العدم بقدره الله ثم شكله على هيئه الطير ونفخ فيه فأصبح طيرا بإذن الله .


الأمر واضح يا جناب القس ونرجو أن تثبت من الكتاب المقدس وليس القرآن لأنه وببساطه جنابك لا تؤمن بالقرآن وإن أردت أن تأخذ منه شيئا فلتأخذه كله وتؤمن به كله .


النقطه الثانيه :

وهى بخصوص إنفراد المسيح بعمليه الخلق .

وأنا سأستنتج مثلما تفضلت ومنحت لنفسك الحق فى تأويل أيات القرأن وأقول لجنابك :

أن نبى الله موسى ألقى عصاه فأصبحت حيه حقيقيه لها روح حقيقيه ولم يقتصر الأمر على ذلك بل إبتلعت ما ألقاه السحره .

هل معنى ذلك أن موسى إلها يستحق العباده كما تقولون عن المسيح !!

وبقليل من التمعن نجد أن ما فعله نبى الله موسى أقوى وأشد بكثير مما فعله المسيح , والسبب :

1-أن نبى الله موسى إستخدم ماده ( وهى العصا ) وهذه العصا ليست هى ماده الخلق الأساسيه ( الطين ) وحولها إلى حيه حقيقيه لها روح حقيقيه وإبتلعت ما صنعه سحره فرعون .

2- أن موسى إستخدم إسلوبا فريدا وأقوى وأسرع وهو الإلقاء المباشر فتحولت العصا إلى حيه مباشره دون نفخ .

لذلك خر السحره سجدا وآمنوا بالله رغم تهديد فرعون لهم بقطع أرجلهم وأيديهم من خلاف وفضلوا الموت على طريق الحق .

إذن ما فعله موسى أشد وأقوى مما فعله المسيح ومسأله إنفراده بالخلق أمرا غير مقبول .



تعليق أرجو أن يتسع له صدر جناب القس :

نحن جئنا إلى هنا لنرى ونسأل ونناقش ونحاول فهم أدله كتابك المقدس بخصوص إلوهيه المسيح .

فعندما تتجه إلى القرآن وتخصص مداخلات كامله محاولا إثبات إلوهيه المسيح ومن كتاب أنت كافر به , فهذا الأمر له معنى خطير وإعتراف ضمنى بأن الكتاب المقدس لا يحوى نصوصا قاطعه وأدله حاسمه بخصوص إلوهيه المسيح !!




أشكركم على سعه الصدر
--------------------------------
14-10-2006, 03:04 PM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة 3abd_allah_6
[right]

جناب القس
لا تنسى ان الله حينما خلق الأنسان لم يكن هناك قبله من انسان اخر حتى يكون على هيئته
أما السيد المسيح فقد خلق على هيئة طير كان مخلوقا وموجودا من قبل وهدا هو الفرق
السيد المسيح اخد الطين و شكل شكلا على هيئة طير لأنه كان يعرف هيئة الطير كيف تكون من خلال الطير الموجود قبلا
أما الله تعالى فخلقه يكون مباشرا بدون ان يحتاج لأن يخلق على هيئة ما . خلق بشرا بشكل مباشر و خلق طيرا بشكل مباشر
و السيد المسيح نقل على ما خلقه الله مسبقا

الزميل الفاضل الخلق هو الخلق، وما يقول القرآن أن المسيح فعله، هو أعطاء حياة لمن لا حياة له. وكونه رأي عمل وعمل مثله، فلا تنسى أنه فعل مثلما فعل الله تماماً. أما قوله بإذن الله، فهذا مما لم يأذن به الله لغير المسيح، كما أنه فعل نفس فعل الله الذاتي، وبحسب الإنجيل فالمسيح يعمل ما يرى الآب يفعله بمفهوم الوحدة في الذات الإلهية. نعم ما أقوله هذا لا يقصده القرآن، بل هو مفهوم الإنجيل، ولكن الخلق هو الخلق، وهوعمل الله وحده، ولا يمكن أن يعطيه لغيره، لمجرد أثبات النبوة فقط.

اقتباس
جناب القس انت تنقل من التفاسير و تهمل ان هناك تفاسير معاصرة بهدف انك تؤمن ببعض و تكفر ببعض فأرجو منك ان تكون امينا في هده النقطة


عزيزي الفاضل كلما كانت التفاسير أقرب إلى زمن النص الديني، كلما كانت أقرب في فهم مقصده، أما التفاسير التي تأتي بعد ذلك بما يزيد عن ألف سنة فهي تتأثر عادة بمواقف عديدة أعتقد أنكم تعرفونها جيدا منهما مثلا مقارنة الأديان، والتي يحاول فيه الأطراف نفي ما قد يحاول الطرف الثاني الأستفادة منه.

اقتباس
كما ان في عصرنا هدا يوجد الكثير من يخلق من الطين كهيئة الأسد و كهيئة الطير و كهيئة كل المخلوقات على سطح الأرض تماما كما فعل السيد المسيح و يبقى الفارق الوحيد هو مسألة نفخ الروح التي دكرنا ان الله اختص بها عبده ورسوله السيد المسيح ليثبت انه رسول من عند الله


عزيزي هل تعتبر ما يفعله صانعي التماثيل أو ما شابه ذلك خلق؟؟؟؟؟!!!!
وهل تكفي لمثل هذه التماثيل نفخة الحياة؟؟؟!!
وهل يشبه هؤلاء الفنانين الله فيما فعله عند تصويره لآدم؟؟؟!!!
وهل يتبقى فقط مجرد نفخة الحياة؟؟؟؟!!
وهل يمكن أن يسمح الله بها لهم وهو الذين لم يسمح بها لجميع الأنبياء، ولم يعطيها سوى للمسيح؟؟؟!!

اقتباس
وقال ابن كثير " وَكَذَلِكَ كَانَ يَفْعَل يُصَوِّر مِنْ الطِّين شَكْل طَيْر ثُمَّ يَنْفُخ فِيهِ فَيَطِير عِيَانًا بِإِذْنِ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ الَّذِي جَعَلَ هَذَا مُعْجِزَة لَهُ تَدُلّ عَلَى أَنَّهُ أَرْسَلَهُ " .

وقال الرازي جامعاً لأراء المفسرين" أي أقدر وأصور وقد بينا في تفسير قوله تعالى: " يَـٰأَيُّهَا ٱلنَّاسُ ٱعْبُدُواْ رَبَّكُمُ ٱلَّذِىْ خَلَقَكُمْ " (البقرة: 21) إن الخلق هو التقدير ". و " أَنِى أَخْلُقُ لَكُمْ مّنَ ٱلطّينِ " معناه: أصور وأقدر وقوله " كَهَيْئَةِ ٱلطَّيْرِ " فالهيئة الصورة المهيئة من قولهم هيأت الشيء إذا قدرته وقوله " فَأَنفُخُ فِيهِ " أي في ذلك الطين المصور وقوله " فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ ٱللَّهِ " ففيه مسائل: المسألة الأولى: قرأ نافع " فَيَكُونُ طائراً " بالألف على الواحد، والباقون " طَيْراً " على الجمع، وكذلك في المائدة والطير اسم الجنس يقع على الواحد وعلى الجمع. يروى أن عيسى عليه السلام لما ادعى النبوة، وأظهر المعجزات أخذوا يتعنتون عليه وطالبوه بخلق خفاش، فأخذ طيناً وصوره، ثم نفخ فيه، فإذا هو يطير بين السماء والأرض ". و " المسألة الثانية: قال بعض المتكلمين: الآية تدل على أن الروح جسم رقيق كالريح، ولذلك وصفها بالفتح، ثم ههنا بحث، وهو أنه هل يجوز أن يقال: إنه تعالى أودع
في نفس عيسى عليه السلام خاصية، بحيث متى نفخ في شيء كان نفخه فيه موجباً لصيرورة ذلك الشيء حياً، أو يقال: ليس الأمر كذلك بل الله تعالى كان يخلق الحياة في ذلك الجسم بقدرته عند نفخة عيسى عليه السلام فيه على سبيل إظهار المعجزات ". و " المسألة الثالثة: القرآن دلّ على أنه عليه الصلاة والسلام إنما تولد من نفخ جبريل (ص) في مريم وجبريل (ص) روح محض وروحاني محض فلا جرم كانت نفخة عيسى عليه السلام للحياة والروح".

هذا الكلام وضعته ولا أختلف معك فيه كثيرا وخاصة قوله:

اقتباس
إنه تعالى أودع في نفس عيسى عليه السلام خاصية، بحيث متى نفخ في شيء كان نفخه فيه موجباً لصيرورة ذلك الشيء حياً،

إذا أودع الله في نفسه خاصية أعطاء الحياة والحياة لا تعطى إلا من الله، والخلق هو عمل الله واسمه، وحده، الخالق، وهذا الخلق وإعطاء الحياة الخاصين بالله وحده أعطاهما للمسيح، ولم يعطيهما لمخلوق، لا ملاك ولا بشر ولا أي كائن كان مهما كانت مكانته في الكون بعد الله.


اقتباس
الله تعالى خلق الأنسان بدون ان يكون هناك خلق قبله يأخد منه الهيأة و ينقل عليها
أما السيد المسيح فقد نقل الخلق من خلق موجود قبلا فخلق كهيئته
و مسألة نفخ الروح بالنسبة لله عز وجل لا تحتاج أدنا من احد لكن السيد المسيد اخد الأدن من الله عز وجل و الله أدن له بالنفخ فزرع الله الحياة في الطير من خلال نفخ السيد المسيح لأثبات ان السيد المسيح هو مرسل من عند الله


عزيزي الفاضل هذا التعبير غير دقيق وليس هو الواقع فأنت تعرف أن الله خلق الكون والأرض قبل آدم ولم يكن آدم هو أول مخلوقات الله. وعندما خلق آدم كانت مادة الطين التي خلقه منها سابقة عليه، أما من جهة الهيئة فلا تتصور أن المسيح عندما يخلق شيء للبشر لبيان القدرة الإلهية يخلق لهم شيء ليس وجود في عالمهم أو يكون غريبا بالنسبة لهم ولا يعرفون ما هو، بل الأقرب أن يخلق لهم شيء مالوف وهو إيجاد حياة معروفة بالنسبة لهم.

اقتباس
كما انك جناب القس لم ترد على مسألة عدم استشهادك بالأناجيل غير المعترف بها التي تدكر نفس المعجزة ولم تتطرق اليها حضرتك فلمادا

عزيزي الفاضل لم استشهد بالإناجيل المنحولة، وأنا مترجمها ودارسها وفي طريقي لنشرها لأنها كتبت بعد أنتشار المسيحية بكثير، فيما بين 150 و450م وقد أمتلأت بالخرافات، وما تسمونه في الإسلام بالموضوعات والمدسوسات مثلها في ذلك مثل مئات الأحاديث التي يرفضها الإسلام، بل وتمتليء بالأساطير الوثنية وعدد الآلهة والخالقين وعلى سبيل المثال أنظر ترجمتنا لنص إنجيل يهوذا، أو ما نقلناه عن هذه الكتب في ردنا على شفرة دافنشي.
http://www.fatherbassit.com/books001.html


اقتباس
ولعدم توفر الأدلة الدامغة من الكتاب المقدس يلجأ القس الى الأستشهاد بالقران الكريم الدي أثبت هده المعجزات للسيد المسيح وهده شهادة من القس لمصداقية القران الكريم

أخيرا أشكر جناب القس لأنه أثبت فعلا مصداقية القران الكريم و نطق بالفطرة دون ان يعلم
و السلام على من اتبع الهدى

عزيزي الفاضل العهد الجديد مليء بالآيات التي تتكلم عن المسيح باعتباره الخالق، ككلمة الله الذي خلق كل شيء بكلمته، وليس الخالق لطير من طين بل خالق الكون ومافيه حيث يقول:
1 - " 1في البدء كان الكلمة ، والكلمة كان عند الله ، وكان الكلمة الله 2هذا كان في البدء عند الله 3كل شيء به كان ، وبغيره لم يكن شيء مما كان 4فيه كانت الحياة " (يو1 :1-4).
2 - " 15الذي هو صورة الله غير المنظور ، بكر كل خليقة 16فإنه فيه خلق الكل : ما في السماوات وما على الأرض ، ما يرى وما لا يرى ، سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين . الكل به وله قد خلق 17الذي هو قبل كل شيء ، وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17).
3 - " 1الله ، بعد ما كلم الآباء بالأنبياء قديما ، بأنواع وطرق كثيرة 2كلمنا في هذه الأيام الأخيرة في ابنه ، الذي جعله وارثا لكل شيء ، الذي به أيضا عمل العالمين 3الذي ، وهو بهاء مجده ، ورسم جوهره ، وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته " (عب1 :1 -3).
4 - " وانير الجميع في ما هو شركة السر المكتوم منذ الدهور في الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف3 :9).


أما الاستشهاد بالقرآن فنحن نسشهد به كما تستشهد أنت بالكتاب المقدس.

مع تحياتي ومحبتي
------------------------------
14-10-2006, 03:40 PM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة sa3di
مُضِيفنا العزيز القس بسيط أبو الخير

أقبل منك نصيحتك لي بالتركيز ,
ولكن يحبب إلى نفسي أن نتعارف مبدئيا , فمحدثك له مكانه بين قومه أعلى من مكانتك بين قومك وأود أن يظل الحوار بيننا على قدر عالي من الإحترام بقدر ما لنا من مكانة بين الشعوب التي نمثلها هنا

الزميل الفاضل
أنا لم أقصد أبداً الإساءة إلي شخصك ولا هذا هو أسلوبي ولا أخلاقي، فقط ما قصدته واضح في كلامي أعلاه، ثانياً أنا أتعامل مع كل من يدخل هذا المنتدى كزميل، أيا كانت مكانته، فأنا لا أتعامل بأسلوب المعلم مع التلاميذ، ولا التلميذ بين المعلمين، بل بأسلوب مجموعة من الدارسين يتدارسون معاً، وقطعا الكل سيستفيد، بصرف النظر عن الاختلاف الفكري والعقيدي. هذا هو منهجي يا صديقي وزميلي الفاضل.


اقتباس
و الآن نبدأ باسم الله

جملة حضرتك



هذه الجملة تحمل الفعل "أذن" و هذا الفعل في البلاغة العربية له معنى وحيد
وهو أنه ينتفي الفعل الأصلي عن الفاعل , إذا لم يأذن له الله

أي أنه لولا إذن الله , ما فعل المسيح معجزاته

هذه جملتك أنت , وما نحن بصدده ليس ببعيد

إنما إختلاف المعنى بيننا و بينكم أنك تعتقدون في أن الآذن (من قام بالإذن) والمأذون واحد , و نحن نراهم كيانين منفصلين

حيث أنه لا مجال للفعل "أذن" إذا كان الله هو نفسه المسيح
فلا يمكن لله أن يأذن لنفسه !!

كما أنني لا أقبل أن يوضع إلهي في موقع من الجملة على وزن (مفعول به) أو صيغة (مفعول) و ينسب ذلك إلى الله إلا في فعل واحد و هو "عبد" فيكون الله "معبود"

إنما أن يكون الله

مأذون
ممسوك
مضروب
مصلوب
مولود
مخلوق

فهذا يخالف فطرة أي إنسان ولا أقبله على رب السموات والأرض

هذه فقط لتبيان ما نحن بصدده فكرنا وفكركم

إذ كان لزاما علينا أن نتدارس أولا هل المسيح هو الله أم لا ؟
ولكن لنبقي هذه النقطة بعيدة عن الموضوع الأصلي حتى لا يتشتت المتابع

فالموضوع الذي وعدنا الناس به هو (نعم معجزات المسيح تدل على لاهوته! )

أما إذا كنت موافق على تحول مسار الموضوع لمن هو المسيح هل هو الله أم رسول الله , فأنا لا مانع عندي
أنت رب البيت هنا ومضيفنا ونحن مجرد ضيوف -راجين الله ألا نثقل عليكم-

منتظر تصريحكم بذلك

تحياتي


عزيزي الفاضل
يجب أن نضع في الاعتبار هنا ثلاث نقاط ؛ الأولى؛ كان تعليقي في الموضوع أساسا على مقالة موضوعه في أحد المواقع التي تحاول أن تثبت من الإنجيل أن معجزات المسيح لا تثبت لاهوته، ومن هنا قمت بتوضيح العكس وأن الإنجيل يؤكد أن معجزات المسيح تثبت لاهوته وهذا ما وضعته في المداخلات الأولى.
والنقطة الثانية؛ هي أن المسيح يوضح لنا في الإنجيل صورة للعلاقة الذاتية لله الواحد بين ما وصفه لنا بالله الآب وكلمته وروحه، وأن للآب والابن (كلمة الله) والروح القدس أعمال لا يدركها أحد سوى الله وقد كشف المسيح، بعد تجسده بعض منها، ومن هذا البعض عمل الآب الذي يريه للابن في ذاته الإلهية وإرسالية الآب للابن والروح القدس 00 الخ
والنقطة الثالثة؛ هي أن ما نقلته وذكرته عن القرآن هو لبيان أن القرآن قد وضع المسيح فوق جميع الأنبياء والملائكة وكل ما يمكن أن يسمى في هذا الكون، وهي صورة قريبة نسبياً مما جاء في الإنجيل. وفي حديثي عن الخلق أؤكد أن هذا العمل وهذه الصفة اللذان هما عمل الله الجوهري وأحد صفاته وأحد أسمائه، لم يعط لغير المسيح، مما يضع المسيح فوق جميع الكائنات في الكون كله.
--------------------------
14-10-2006, 06:31 PM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة نور الدين
بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين

تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين




أريد التعليق على نقطتين فى غايه الأهميه :


النقطه الأولى :

أود أن ألفت إنتباه جناب القس إلى الفرق بين خلق الله وبين ما فعله المسيح بإذن الله خصوصا عندما يتعرض للقرآن محاولا إثبات ما لم يتم إثباته فى الكتاب المقدس :


- الله خلق السموات والأرض من العدم خلقا مباشرا , فإذا قال للشىء كن فيكون .

- أما المسيح فقد خلق من الطين كهيئه الطير , أى أن المسيح إستخدم الماء والتراب (الطين) الذى تم خلقه فى البدايه من العدم بقدره الله ثم شكله على هيئه الطير ونفخ فيه فأصبح طيرا بإذن الله .


الأمر واضح يا جناب القس ونرجو أن تثبت من الكتاب المقدس وليس القرآن لأنه وببساطه جنابك لا تؤمن بالقرآن وإن أردت أن تأخذ منه شيئا فلتأخذه كله وتؤمن به كله .


عزيزي الفاضل

تحية ومحبة وسلام وأهلا بك ومرحبا في منتداك

أولا ان الله لم يخلق آدم من العدم بل خلقه من طين ثم نفخ فيه من روحه " وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي
" (الحجر28و29).
ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم، بل أن هذا التعبير هو من تعبيرات ومصطلحات علم الكلام، بل أن كل نص يقول فيه " للشيء كن فيكون " يعني بالدرجة الأولى حتمية نفاذ إرادة الله " بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ " (البقرة 117).
" إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (40)
" (النحل 40).


اقتباس
النقطه الثانيه :

وهى بخصوص إنفراد المسيح بعمليه الخلق .

وأنا سأستنتج مثلما تفضلت ومنحت لنفسك الحق فى تأويل أيات القرأن وأقول لجنابك :

أن نبى الله موسى ألقى عصاه فأصبحت حيه حقيقيه لها روح حقيقيه ولم يقتصر الأمر على ذلك بل إبتلعت ما ألقاه السحره .

هل معنى ذلك أن موسى إلها يستحق العباده كما تقولون عن المسيح !!

وبقليل من التمعن نجد أن ما فعله نبى الله موسى أقوى وأشد بكثير مما فعله المسيح , والسبب :

1-أن نبى الله موسى إستخدم ماده ( وهى العصا ) وهذه العصا ليست هى ماده الخلق الأساسيه ( الطين ) وحولها إلى حيه حقيقيه لها روح حقيقيه وإبتلعت ما صنعه سحره فرعون .

2- أن موسى إستخدم إسلوبا فريدا وأقوى وأسرع وهو الإلقاء المباشر فتحولت العصا إلى حيه مباشره دون نفخ .

لذلك خر السحره سجدا وآمنوا بالله رغم تهديد فرعون لهم بقطع أرجلهم وأيديهم من خلاف وفضلوا الموت على طريق الحق .

إذن ما فعله موسى أشد وأقوى مما فعله المسيح ومسأله إنفراده بالخلق أمرا غير مقبول .


الزميل الفاضل لا يمكن أن يكون ما حدث لعصاة موسى هو خلق، ولا يمكن ان يكون لها روح حقيقية ولا يمكن أن يقارن موسى بالمسيح، ولا يمكن أن يقاس ما عمله موسى النبي بما عمله المسيح بأي شكل من الأشكال وبأي صورة من الصور لاعتبارت كثيرة منها.
1 - ما حدث مع عصا موسى كان ردا على سحر سحرة فرعون، فقد القى سحرة فرعون بحبالهم وعصيهم فتحولت بفعل سحرهم " قَالَ أَلْقُوا فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَاسْتَرْهَبُوهُمْ وَجَاءُوا بِسِحْرٍ عَظِيمٍ " (الأعراف 116).
2 - أن الله حول عصا موسى إلى حية لموسى نفسه أولا ليشجعه للذهاب إلى فرعون: " فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ مِنْ شَاطِئِ الْوَادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَنْ يَا مُوسَى إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ (30) وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ (31)اسْلُكْ يَدَكَ فِي جَيْبِكَ تَخْرُجْ بَيْضَاءَ مِنْ غَيْرِ سُوءٍ وَاضْمُمْ إِلَيْكَ جَنَاحَكَ مِنَ الرَّهْبِ فَذَانِكَ بُرْهَانَانِ مِنْ رَبِّكَ إِلَى فِرْعَوْنَ وَمَلَئِهِ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمًا فَاسِقِينَ " (القصص30-32).
فقد كانت آية لموسى نفسه قبل أن تكون آية لفرعون وقومه.
"
3 - بل أن موسى نفسه عندما رأها تتحول إلى إلى حية أو جان خاف وهرب منها: " وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ " (القصص31).
4 - أن الفارق بين المسيح وموسى في الحالتين لا يقاس، فالمسيح، بحسب القرآن، يقول واثقاً " أني أخلق لكم " في حين موسى يهرب من نفس المعجزة التي قواه بها الله وشجعه بها للذهاب إلى فرعون " ولى مدبرا ".

اقتباس
تعليق أرجو أن يتسع له صدر جناب القس :

نحن جئنا إلى هنا لنرى ونسأل ونناقش ونحاول فهم أدله كتابك المقدس بخصوص إلوهيه المسيح .

فعندما تتجه إلى القرآن وتخصص مداخلات كامله محاولا إثبات إلوهيه المسيح ومن كتاب أنت كافر به , فهذا الأمر له معنى خطير وإعتراف ضمنى بأن الكتاب المقدس لا يحوى نصوصا قاطعه وأدله حاسمه بخصوص إلوهيه المسيح !!




أشكركم على سعه الصدر


عزيزي الفاضل موضوع لاهوت المسيح له مواضيعه ومداخلاته الخاصة سواء المطروح منها حاليا أو التي ستطرح مستقبلا.
ويهمني أن أقول لك وهذا ما أكدته أكثر من مرة أني لا أحاول أن اثبت لاهوت المسيح من القرآن ولكني أوضح سمو المسيح وعظمته على كل الخليقة.
-------------------------------------
15-10-2006, 01:52 AM
نور الدين

تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين

جناب القس أشكرك على الرد , وإسمح لى بالتعليق على رد جنابك :


اقتباس
أولا ان الله لم يخلق آدم من العدم بل خلقه من طين ثم نفخ فيه من روحه " وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي
" (الحجر28و29).

جناب القس أنا لم أقول أن الله خلق آدم من العدم , وأنا لم أذكر ذلك فى مداخلتى السابقه على الإطلاق ولو بالتلميح !!

وبالتالى فإن جنابك قمت بالرد على شىء لم أذكره على الإطلاق ولا علاقه له بكلامى !

اقتباس
ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم، بل أن هذا التعبير هو من تعبيرات ومصطلحات علم الكلام، بل أن كل نص يقول فيه " للشيء كن فيكون " يعني بالدرجة الأولى حتمية نفاذ إرادة الله " بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ " (البقرة 117).
" إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (40)
" (النحل 40).



جناب القس

( 1 ) أنا أتحدث من كتابك وليس القرآن , والمفروض أن حديثنا كله فى إطار الكتاب المقدس , وعندما قمت أنا بالتطرق للقرآن فكان بهدف أن أقول وأثبت لجنابك أنه لايصح إستخدام القرآن لإثبات إلوهيه المسيح , أرجو أن تكون هذه النقطه واضحه وضوح الشمس , لذلك وللمره الثانيه فإن كلام جنابك فى إتجاه آخر تماما .


( 2 ) أما بخصوص خلق السموات والأرض فأقول لجنابك بأن الله بدء بخلق السموات والأرض وبأدله من كتابك المقدس :

تكوين :
1: 1 في البدءخلق الله السموات و الارض

تكوين
1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك
1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

تكوين
1: 27 فخلق الله الانسان على صورتهعلى صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم


وفيالقرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

السجدة:
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَافِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِ مِنوَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

السجدة :
الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


مما سبق يتضح :

أن حفنة التراب والتي حولها الله إلىطين ومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ، هذا التراب هو من خلق الله .

إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ، والله عز وجل عندما خلقها خلقها من العدم.

ولكن السيد المسيح آتى بتراب من الأرض وهو من أصل التراب الذي خلقهالله ، وليس هذا التراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ في تشكيله .


ولو فرضنا جدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقه من عدم .........وهكذا

وهذا هو الفارق بين الخلق الذى قام به الله وبين الخلق الذى قام به المسيح بإذن الله .

بالنسبه للجزء الثانى من رد جنابك :

اقتباس
1 - ما حدث مع عصا موسى كان ردا على سحر سحرة فرعون، فقد القى سحرة فرعون بحبالهم وعصيهم فتحولت بفعل سحرهم " قَالَ أَلْقُوا فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَاسْتَرْهَبُوهُمْ وَجَاءُوا بِسِحْرٍ عَظِيمٍ " (الأعراف 116).

جناب القس أنا كلامى واضح وضوح الشمس ورغم ذلك فإن إجابه جنابك فى إتجاه آخر أيضا :


( 1 ) أن موسى عندما ألقى العصا أصبحت ثعبانا حقيقيا له روح حقيقيه تماما وإبتلع العصى التى ألقاها السحره .

والتسميه هنا لا تعنينى فى شىء , بل الذى يعنينى هنا هو النتيجه .

سواء قمت بتسميه ذلك معجزه أو آيه أو علامه .................إلخ فما ترتب عليها وما نتج عنها فى النهايه هو مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه , مثل النتيجه التى قام بها المسيح تماما وهى مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه !!!!!

بمعنى أوضح : النتيجه التى وصل إليها المسيح , وصل إليها أيضا نبى الله موسى بطريقه أخرى , فالمهم النتيجه وليس الإسلوب.

اقتباس

2 - أن الله حول عصا موسى إلى حية لموسى نفسه أولا ليشجعه للذهاب إلى فرعون: " فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ مِنْ شَاطِئِ الْوَادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَنْ يَا مُوسَى إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ (


30) وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ (31)اسْلُكْ يَدَكَ فِي جَيْبِكَ تَخْرُجْ بَيْضَاءَ مِنْ غَيْرِ سُوءٍ وَاضْمُمْ إِلَيْكَ جَنَاحَكَ مِنَ الرَّهْبِ فَذَانِكَ بُرْهَانَانِ مِنْ رَبِّكَ إِلَى فِرْعَوْنَ وَمَلَئِهِ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمًا فَاسِقِينَ " (القصص30-32).
فقد كانت آية لموسى نفسه قبل أن تكون آية لفرعون وقومه.
"
3 - بل أن موسى نفسه عندما رأها تتحول إلى إلى حية أو جان خاف وهرب منها: " وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ " (القصص31).
4 - أن الفارق بين المسيح وموسى في الحالتين لا يقاس، فالمسيح، بحسب القرآن، يقول واثقاً " أني أخلق لكم " في حين موسى يهرب من نفس المعجزة التي قواه بها الله وشجعه بها للذهاب إلى فرعون " ولى مدبرا ".

هذا الرد توقعته من جنابك وكنت أتوقع ما هو أكثر من ذلك , بل أنا تعمدت ذكر عصى موسى خصيصا لأحصل من جنابك على هذا الرد , لأوضح لجنابك أنه لايجوز التعامل مع القرآن بهذه الصوره أبدا , ويجب ألا نتطرق له بأى حال من الأحوال لإثبات إلوهيه المسيح :

( 1 ) فعندما تعلق الأمر بنبى الله موسى وجدت جنابك تفسر آيات القرآن تفسيرا دقيقا وتشرح الآيات بطريقه تفصيليه ولم تترك شيئا ولم تغفل شيئا , بل وإستنتجت إستنتاجات عقليه باهره !!!! وهدف سيادتكم طبعا هو نفى الإلوهيه عن نبى الله موسى .

( 2 ) وعندما تعلق الأمر بالمسيح وجدت جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيه المسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القول بأنه مجرد رسول وأن ما جاء به مجرد آيه من آيات الله !! بل وتغافلت وتجاهلت الجزء الأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكد أنه بإذن الله :

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ وَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَ وَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


والأمر لا يحتاج إلى تعليق أكثر من ذلك .


اقتباس
عزيزي الفاضل موضوع لاهوت المسيح له مواضيعه ومداخلاته الخاصة سواء المطروح منها حاليا أو التي ستطرح مستقبلا.
ويهمني أن أقول لك وهذا ما أكدته أكثر من مرة أني لا أحاول أن اثبت لاهوت المسيح من القرآن ولكني أوضح سمو المسيح وعظمته على كل الخليقة.


جناب القس لك مطلق الحريه والإحترام والتقدير أن تثبت وتوضح سمو المسيح وعظمته , ولكن صدقنى لا يمكن أن يكون ذلك بإقتطاع كلمه من آيه وإخراجها عن سياقها ومضمونها وتفسيرها الحقيقى .


أشكرك على سعه الصدر
--------------------------------
15-10-2006, 12:26 PM
sa3di
من عادتي ألا أعلق على إجابة لست أنا من سأل سؤالها
و لأن أهل مكة أعلم بشعابها
فأنا متأكد من قدرة الأخوة الذين سألوا على التعليق على هذه الردود

ولكني أخوتي المسلمين كما قلت لكم كلنا واحد

فأستمحيكم عذرا أن أعلق عل بعض الردود الموجهة لكم و أترك لكم أن تعلقوا كما يحلو لكم

يقول مضيفا العزيز

اقتباس
إذا أودع الله في نفسه خاصية أعطاء الحياة والحياة لا تعطى إلا من الله، والخلق هو عمل الله واسمه، وحده، الخالق، وهذا الخلق وإعطاء الحياة الخاصين بالله وحده أعطاهما للمسيح، ولم يعطيهما لمخلوق، لا ملاك ولا بشر ولا أي كائن كان مهما كانت مكانته في الكون بعد الله.

تقول حضرتك "الله أودع في المسيح خاصية إعطاء الحياة"

في هذه الجملة الله فاعل و المسيح مفعول والفعل هو "أودع"
وبما أننا أثبتنا من قبل أن الله لا يكون مفعولا في الجمل إلا في "معبود"
فأنت بذلك ذهبت لفكرة أن المسيح إنسان يأخذ ما أعطاه الله و عليه فالمسيح ليس الله !!

ثم كيف يعط الله لنفسه هذه الخاصية ؟؟
هل الله مالك لها أم مفتقد لها ؟؟

إذا كان مالكا لها و المسيح هو الله , يكون المسيح في غير الحاجة لأن يعطي له أحدهم أي شيئ ,لأنه بالفعل يمتلكها ؟

أما إذا كان المسيح مفتقد هذه الخاصية قبلما يعطيها له الله , هذا يستحيل عقلا , لأنكم تقولون أن المسيح هو الله و بذلك يكون الله نفسه مفتقد لهذه الخاصية فكيف يعطيها للمسيح ؟؟؟


ثم قلت

اقتباس
والخلق هو عمل الله واسمه، وحده، الخالق،


صدقت , الخلق من عمل الله و الخالق هي صفة من صفاته , لكنك قلت أنه أودعها في المسيح , و الله يعطي من يشاء ما يشاء
ولا يسأل , و قد أعطى أكثر من ذلك لغيره من الرسل أما أن يعطي الله صفة من صفاته لخلقه هذا دليل على أن الخلق هو الله

تعالى نرى

الله هو الرحيم , و أنت قسيس رحيم , فهل أنت الله ؟؟

الله هو الديان العادل , القضاة في مصر عادلون , فهل القضاة ألهة ؟؟

الله هو الملك , كان سليمان و داود ملوك , هل سليمان و داود ألهة ؟؟

الله هو الرؤوف , جدتي رحمها الله كانت رؤوفة , هل كانت جدتي إلهة ؟

الله هو الجبار , الفلسطينيون القدماء كانوا جبابرة , هل الفلسطينيين آلهة ؟؟

الله هو الخالق , المسيح كان يخلق , هل المسيح إله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس
ولم يعطيهما لمخلوق، لا ملاك ولا بشر ولا أي كائن كان مهما كانت مكانته في الكون بعد الله.

وكذلك لم يعطيه القدرة على العيش داخل باطن سمكة كيونس!!
و لم يعطيه سلطان على الجان و الحيوان كسليمان!!
و لم يعطيه السلطان على النار ألا تحرقه كإبراهيم!!
و لم يعطيه القدرة الترنيم بصوت الملائكة كداود!!
ولم يعطيه سلطان على حركة الشمس كيوشع!!
لم يعطيه القدرة على شق البحر كموسى!!
لم يعطيه القدرة على الإطلاع على الأخرة و رؤية الجنة و النار و أهليهما كمحمد!!

عليهم جميعا أفضل الصلاة و السلام
كونه أعطاه ما لم يعطيه لغيره لا يثبت أي شيئ إلا أن المسيح رسول , فكما رأيت أعطى الله قدرات أخرى لباقي الأنبياء و لم يعطي المسيح واحدة منها !!!

يتبع ....
-------------------------
15-10-2006, 12:31 PM
أخي جولدر بارك الله فيك و جزاك الله كل خير
نعم أخي الحبيب أنا أخوك سعد خادمكم في منتدى ابن مريم
اقتباس
ثالثا جناب القس سؤال بسيط جدا ..

هو المسيح عمل معجزاته لوحده .. اما كانت من عند الله .. !!.؟؟؟


أخي الحبيب حضرة القس سبق وأجاب عن هذا السؤال في المشاركة رقم 13 من هذا الموضوع عندما قال

اقتباس
نعم يا عزيزي لقد فعل المسيح معجزاته بإذن الله.
----------------------------
15-10-2006, 12:41 PM
sa3di
اقتباس




ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم،





والذي لا إله إلا هو , أني لم أتوقع سؤال مثل هذا في منتدى مثل هذا أبدا !!

الفرق بين الحوار الإسلامي-المسيحي و الحوار الإسلامي- الإلحادي

أن هناك أرضية مشتركة في النوع الأول فالطرفان متفقان على أن هناك إله خالق كل شيئ و هناك جن و ملائكة و هناك أنبياء مرسلين

أما أن جناب القس ينكر أن الله يستطيع أن يخلق من العدم ويريد إثبات على ذلك فهذا أمر فعلا عجيب

يا جناب القس كل شيئ ما عدا الله مخلوق
كل شيئ بكل ما تعنيه هذه الكلمة من معاني
كل شيئ مخلوق ما عاد الله
فكيف تنكر على الله الخلق من العدم ؟؟





بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
(12) مَا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا (13)
سورة نوح

أي نصوص تريدها في البديهيات ؟؟؟

أنص مثل هذا يجيبك ؟

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنْسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئًا مَذْكُورًا (1)
سورة الإنسان


يتبع ....
---------------------------------
15-10-2006, 01:16 PM
sa3di
اقتباس
عزيزي الفاضل
يجب أن نضع في الاعتبار هنا ثلاث نقاط ؛ الأولى؛ كان تعليقي في الموضوع أساسا على مقالة موضوعه في أحد المواقع التي تحاول أن تثبت من الإنجيل أن معجزات المسيح لا تثبت لاهوته، ومن هنا قمت بتوضيح العكس وأن الإنجيل يؤكد أن معجزات المسيح تثبت لاهوته وهذا ما وضعته في المداخلات الأولى.


لو تفضلت مشكور ووضعت لي رابط الموضوع الأول , أكون شاكرا فضل حضرتك

اقتباس
والنقطة الثانية؛ هي أن المسيح يوضح لنا في الإنجيل صورة للعلاقة الذاتية لله الواحد بين ما وصفه لنا بالله الآب وكلمته وروحه، وأن للآب والابن (كلمة الله) والروح القدس أعمال لا يدركها أحد سوى الله وقد كشف المسيح، بعد تجسده بعض منها، ومن هذا البعض عمل الآب الذي يريه للابن في ذاته الإلهية وإرسالية الآب للابن والروح القدس 00 الخ

مرة أخرى , جملة لا يستقيم فيه المعنى إلا إذا أنكرنا أن المسيح هو الله
ومن هذا البعض عمل الآب الذي يريه للابن

دائما تتكلمون على أن الله فاعل و هناك فعل ما يحدث في مصلحة المسيح
وبعد ذلك تقولون أن المسيح هو الله

ماذا كان موقف المسيح قبل أن يعطى له الفعل؟
لماذا يأخذ ما يعطيه له الله مادام هو الله نفسه ؟
ما دام مفتقد للفعل الذي فعله الله له , فالمسيح يستحيل أن يكون الله !!

اقتباس
والنقطة الثالثة؛ هي أن ما نقلته وذكرته عن القرآن هو لبيان أن القرآن قد وضع المسيح فوق جميع الأنبياء والملائكة وكل ما يمكن أن يسمى في هذا الكون، وهي صورة قريبة نسبياً مما جاء في الإنجيل..

والله العظيم أنتم في غير الحاجة لإثبات ذلك , فلا يؤمن بمقام المسيح أحدا مثل المسلمين !


وقد شهدت له من قبل و لكنكم حذفتموها
, حذفتموها حتى يظن الناس أن المسلمين أعداء المسيح ويكرهون المسلمين !


أشهد أن عيسى بن مريم هو مسيح الله الحق و هو كلمة الله وروح منه

اللهم صلي وسلم و بارك على المسيح بعدد حبات الرمل و قطرات المطر

وأشهدكم أنهم لو وضعوا أبي و أمي وذريتي في كفة و شعرة من شعرات المسيح في كفة

لأخترت ألا تقطع شعرة المسيح وفداه أبي و أمي و ذريتي
وأشهدكم أنه وُلد ميلاد تعجيزيا على عقول البشر هينا عل خالق البشر من العذراء مريم
عليك سلام الله يا مريم يا أشرف نساء أهل الأرض اللهم ألحقنا بك و أبنك في الفردوس الأعلى

اللهم آميـــــــــــــــــــــــــــــن



اقتباس
وفي حديثي عن الخلق أؤكد أن هذا العمل وهذه الصفة اللذان هما عمل الله الجوهري وأحد صفاته وأحد أسمائه، لم يعط لغير المسيح، مما يضع المسيح فوق جميع الكائنات في الكون كله.


أجبنا أن هذه الصفات أُعطيت للمسيح و لم تكن له لولا عطية الله
أما كونك تضع المسيح فوق كل الكائنات

أولا : أنا لا أمانع أبدا

ثانيا: هذا يجعله كائن مخلوق بما أنه يقارن بالمخلوقات إذا هو ليس بإله