حول ألوهية المسيح

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

اقتباس

أنت قلت لي أين أعلن الروح القدس عن ألوهية المسيح فأجبتك ...

لا عزيزي لم تجب و سنوضح ذلك فيما بعد منعا للتشتيت و حتى لا نفتح اكثر من نقطة في الحوار

اقتباس

لا يوجد نص يقول المسيح رب = المسيح ألله
و لا يوجد نص أيضا يقول يا رب = يا الهي

جميل جدا

اقتباس

لأ ... أقرأ التفاسير

تفسير ماذا ؟؟

تفضل بوضعه بنفسك لنرى ان كانت تقول عكس ما توضحه النصوص

اقتباس

من هذا النص نفهم أنه إن دعا شخص المسيح و قال له ربي
[SIZE="4"]و كان يقصد معلم فيوضح لنا النص هذا مباشرة
أما النصوص الأخرى فعندما نودي المسيح يا رب
نجد أن المقصود هوالمعنى الحرفي و ليس شيء آخر
كمعنى معلم لأن لو كان يقصد معنى معلم

هذا مقصد سؤالي

كيف نفهم مقصود مناداة المسيح برب ؟؟

متى يكون قصدها انه معلم
ومتى يكون قصدها أنه الله ؟؟

ارجو ان توضح لنا أكثر من خلال نصوص

اقتباس

أما بالنسبة للموقع المسيحي الذي ذكرته فكان
السؤال هل كان المسيح أميا أو متعلما ؟
و للأجابة يكفي قراءة رسالة بولس الرسول الى اهل
كولوسي الاصحاح 2
1 فاني اريد ان تعلموا اي جهاد لي لاجلكم ولاجل الذين في لاودكية وجميع الذين لم يروا وجهي في الجسد
2 لكي تتعزى قلوبهم مقترنة في المحبة لكل غنى يقين الفهم لمعرفة سرّ الله الآب والمسيح
4 وانما اقول هذا لئلا يخدعكم احد بكلام ملق

نعم الموقع يجيب عن ان كان المسيح أميا صحيح
لكنك لم تنتبه الى ما انا اقتبسته في خصوص مناداة المسيح برب
و يقول :

اقتباس

لأنه كان يشار إليه، أي إلى المسيح بكلمة "ربي" التي تعني المعلم.

هنا يبين مغزى مناداة المسيح ربي أو رب
ولا يقول ابدا انها تعني الله في مواضع أخرى كما تفضلت أنت وقلت بدون اسناد !!!

اقتباس

وكان يطلق لقب "ربي" أي معلم، على كل معلم عند اليهود، ومن المفروض طبعاً بكل معلم أن يكون متعلماً. وكان هذا اللقب أي لقب "معلم" أو "ربي" باللغة العبرية يطلع على المسيح، كما أن البعض كان يلقبه بالسيد والمعلم.

هنا يبين ان اليهود كذلك نودوا بربي أو رب بشكل مطلق و مباشر ودون ان يفسر ذلك في النصوص
ورغم ذلك فلا يفهم منها أن ربي تعني الله


الى هنا وصلنا الى حقائق منها :

اقتباس

اقتباس

المسيح لم يقل أنا ألله

اقتباس

لا يوجد نص يقول أن معنى ابن ألله الوحيد هو ألله

اقتباس

لا يوجد نص يبين أن المسيح ابن الله = حتما أنه الله

اقتباس

لا يوجد نص يقول المسيح رب = المسيح ألله
و لا يوجد نص أيضا يقول يا رب = يا الهي

فيكون من خلال هذه الحقائق أن الاستدلالات السابقة غير كافية و غير ملزمة للاعتقاد ان المسيح هو الله

ومنه نكون قد انتهينا من الأساس الأول وهو التصريح

للنتقل بعد ذلك الى الأساس الثاني

[الرد للحق]

اقتباس

كيف نفهم مقصود مناداة المسيح برب ؟؟
متى يكون قصدها انه معلم
ومتى يكون قصدها أنه الله ؟؟
ارجو ان توضح لنا أكثر من خلال نصوص

للرد عليك عزيزي يتطلب مني أن أوضح بعض النقاط
أولا معنى ربي في الأصل اليوناني

στραφειeς δεe ο

̔ ᾿Ιησοῦς καιe θεασάμενος αὐτουeς
ἀκολουθοῦντας λέγει αὐτοῖς· τί ζητεῖτε; οἱ δεe εἶπον αὐτῷ·

ρα

̔ ββί·ὃ λέγεται εῤ μηνευόμενον διδάσκαλε· που ͂ μένεις;

ραββί

̔ - rhabbi

بمجرد النظر الى النطق الكلمة سنفهم أنها تنطق راباي ( بمعنى معلم ) و هي تختلف كليا عن الرب
لأن كلمة رب ( بالمعنى الحرفي ) في اليونانية هي كيريوس و تكتب هكذا
κύριος


ثانيا :- ماذا نجد الكلمة في الترجمات الأنجليزية :-
الترجمات الانجليزية تضح كلمة Master OR Rabbi بمعنى معلم
و لم تضع أي ترجمة انجليزية كلمة Lord بمعنى رب
.
الخلاصة :- التشابة في التعبير في اللغة العربية
نستطيع تميزه بالرجوع إلى ترجمات اللغات الأخرى و الأصل

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

اقتباس

للرد عليك عزيزي يتطلب مني أن أوضح بعض النقاط
أولا معنى ربي في الأصل اليوناني

στραφειeς δεe ο

̔ ᾿Ιησοῦς καιe θεασάμενος αὐτουeς
ἀκολουθοῦντας λέγει αὐτοῖς· τί ζητεῖτε; οἱ δεe εἶπον αὐτῷ·

ρα

̔ ββί·ὃ λέγεται εῤ μηνευόμενον διδάσκαλε· που ͂ μένεις;

ραββί

̔ - rhabbi

بمجرد النظر الى النطق الكلمة سنفهم أنها تنطق راباي ( بمعنى معلم ) و هي تختلف كليا عن الرب
لأن كلمة رب ( بالمعنى الحرفي ) في اليونانية هي كيريوس و تكتب هكذا
κύριος


ثانيا :- ماذا نجد الكلمة في الترجمات الأنجليزية :-
الترجمات الانجليزية تضح كلمة Master OR Rabbi بمعنى معلم
و لم تضع أي ترجمة انجليزية كلمة Lord بمعنى رب
.
الخلاصة :- التشابة في التعبير في اللغة العربية
نستطيع تميزه بالرجوع إلى ترجمات اللغات الأخرى و الأصل

يكفي فقط أنت اعيد لك الاقتباس من الموقع السابق الذكر :

وكان يطلق لقب "ربي" أي معلم، على كل معلم عند اليهود، ومن المفروض طبعاً بكل معلم أن يكون متعلماً. وكان هذا اللقب أي لقب "معلم" أو "ربي" باللغة العبرية يطلع على المسيح، كما أن البعض كان يلقبه بالسيد والمعلم.

ايه لي دخل اليوناني ؟؟

اليوناني مجرد ترجمة عزيزي وليست أصل

و انت تعرف جيدا ان يوحنا كان عاميا فكيف نقول أنه انجيله باليوناني

و اليك وصف لوقا ليوحنا و بطرس
اعمال الرسل 4 : 13
فلما رأوا مجاهرة بطرس ويوحنا ووجدوا انهما انسانان عديما العلم وعاميّان تعجبوا. فعرفوهما انهما كانا مع يسوع.

يقول جون مارش فى مقدمة تفسيره لانجيل يوحنا تحت عنوان "استحالة التوكيد " يقول باختصار غير مخل بالمعنى :

اقتباس

حين ناتى لمناقشة المشاكل المعقدة التى تتعلق بالانجيل الرابع (يوحنا ) و كاتبه نجد انه من المناسب و المفيد ان نعترف مقدما بانه لا توجد مشكلة للتعريف (بالانجيل و كاتبه ) يمكن ايجاد حل مؤكد لها .
اعتقد انه خلال السنوات العشر الاخيرة من القرن الاول قام شخص يدعى يوحنا من الممكن ان يكون يوحنا مرقص و ليس كما هو شائع يوحنا بن زبدى قام بكتابة شكل جديد لقصة يسوع اختص بها طائفة معينة ."

و يقول العالم النصرانى من القرن الثانى بابياس 130 ميلادى تقريبا

اقتباس

" ان الرسل لا يعرفوا اليونانية و بطرس احتاج الى مرقص كمترجم و متى هناك مترجم مجهول لانجيله الى اليونانية من العبرية "

و يسوع نفسه يؤكد معنا دعوته برب فيقول :

انجيل يوحنا الاصحاح 13
13 انتم تدعونني معلّما وسيّدا وحسنا تقولون لاني انا كذلك.


الآن وقبل أن ننتقل الى الأساس الثاني
هل لك اي اعتراض على الحقائق التي تم توضيحها من اقتباسات من خلال كلامك ؟؟

اقتباس

اقتباس

المسيح لم يقل أنا ألله

اقتباس

لا يوجد نص يقول أن معنى ابن ألله الوحيد هو ألله

اقتباس

لا يوجد نص يبين أن المسيح ابن الله = حتما أنه الله

اقتباس

لا يوجد نص يقول المسيح رب = المسيح ألله
و لا يوجد نص أيضا يقول يا رب = يا الهي

[الرد للحق]

اقتباس

الآن وقبل أن ننتقل الى الأساس الثاني
هل لك اي اعتراض على الحقائق التي تم توضيحها من اقتباسات من خلال كلامك ؟؟

لا

[kholio5]

اقتباس

اقتباس

الآن وقبل أن ننتقل الى الأساس الثاني
هل لك اي اعتراض على الحقائق التي تم توضيحها من اقتباسات من خلال كلامك ؟؟

لا

حسنا أمهلني يومين لاستكمال الحوار
لك مني تحية صادقة
نسأل الله أن يمن عليك بالهداية
اللهم آمينن

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

أنتقل مع المحاور الى الأساس الثاني في حوارنا وهو

2 - التلميح

ورد في هذه النقطة بعض النصوص من المحاور نذكرها هنا لمناقشتها

أنا و الآب واحد ( يوحنا 10 : 30 )

اولا فل نضع النصوص التي ورد فيها هذا القول :

يوحنا 10
22 وَكَانَ عِيدُ التَّجْدِيدِ فِي أُورُشَلِيمَ، وَكَانَ شِتَاءٌ.
23 وَكَانَ يَسُوعُ يَتَمَشَّى فِي الْهَيْكَلِ فِي رِوَاقِ سُلَيْمَانَ،
24 فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْرًا».
25 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ:«إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي.
26 وَلكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي، كَمَا قُلْتُ لَكُمْ.
27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي، وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.
29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».

ماذا كان طلب اليهود من يسوع ؟
هل سألوه ان كان هو الله ؟؟؟

24 فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْرًا».

أبدا فان سؤالهم ان كان هو المسيح الذي ينتظرونه و ليس ان كان هو الله

ماذا كان رد سوع ؟؟
هل قال لهم انه الله ؟؟
25 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ:«إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي.
26 وَلكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي، كَمَا قُلْتُ لَكُمْ.

حتى ان اجابهم فهم لن يؤمنوا و اعلن ان الاعمال التي يعملها باسم ابيه هي التي تشهد له
وسنرى لاحقا بماذا تشهد له اعماله التي عملها باسم ابيه


بعد ذلك ينتقل يسوع للحديث عن خرافه و صفاتهم فيقول :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي، وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.

يعلن يسوع هنا انه جاء ليعطي حياة ابدية لخرافه
وسنرى مهية تلك الحياة الابدية و كيف اعلن عنها يسوع
و لا يستطيع احد ان يخطف ذلك من يسوع لأن الآب من اعطاه اياها
فيقول في ذلك :

29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.

الآب هو من اعطى يسوع تلك الحياة الابدية التي جاء هو بدوره ليعطيها لخرافه
و بما انه لا يستطيع احد ان يخطفها من يد الآب فلا يستطيع أن يحذفها من يد يسوع

ولذلك يقول يسوع :

30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».

واحد مع الآب فيما جاء يسوع ليعطيه وهي الحياة الابدية
واحد مع الآب في كون ان هذه الحياة الابدية لا يستطيع احد ان يأخذها من يد الىب او من يد يسوع

و لا تشير من قريب او بعيد ان يسوع واحد مع الأب من حيث جوهر الألوهية

و هنا اطرحسؤالا على المحاور

هل يسوع وحده من هو واحد مع الآب ؟؟


في الانتظار

و الله ولي التوفيق

[الرد للحق]

أهلا عزيزي مرة أخرى
أحب بداية أن أضع النص كاملا :-
.
24 فَاحْتَاطَ بِهِ الْيَهُودُ وَقَالُوا لَهُ: «إِلَى مَتَى تُعَلِّقُ أَنْفُسَنَا؟ إِنْ كُنْتَ أَنْتَ الْمَسِيحَ فَقُلْ لَنَا جَهْراً».
25 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «إِنِّي قُلْتُ لَكُمْ وَلَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ. اَلأَعْمَالُ الَّتِي أَنَا أَعْمَلُهَا بِاسْمِ أَبِي هِيَ تَشْهَدُ لِي.
26 وَلَكِنَّكُمْ لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ لأَنَّكُمْ لَسْتُمْ مِنْ خِرَافِي كَمَا قُلْتُ لَكُمْ.
27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.
29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
31 فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ.
32 فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟
35 إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لِأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ
36 فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ لأَنِّي قُلْتُ إِنِّي ابْنُ اللَّهِ؟
37 إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فلاَ تُؤْمِنُوا بِي.
38 وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ أَعْمَلُ فَإِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا بِي فَآمِنُوا بِالأَعْمَالِ لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا أَنَّ الآبَ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ».
39 فَطَلَبُوا أَيْضاً أَنْ يُمْسِكُوهُ فَخَرَجَ مِنْ أَيْدِيهِمْ
.
أتفق معك في بداية شرحك للآيات الأولى
لكن عندي خلاف حول شرحك للآية 29 و 30 :-
.

اقتباس

29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.

الآب هو من اعطى يسوع تلك الحياة الابدية التي جاء هو بدوره ليعطيها لخرافه
و بما انه لا يستطيع احد ان يخطفها من يد الآب فلا يستطيع أن يحذفها من يد يسوع

ولذلك يقول يسوع :

30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».

الآية 29 يقول المسيح له المجد أن الآب اعطاه الحياة الأبدية و أنه أعظم من الكل
و يكمل و يقول لا أحد يستطيع أن يخطف من الآب أي شيء
و أنا أيضا لا يستطيع أحد أن يخطف مني أي شيء
لأني أنا و الآب واحد في كل شيء ... و هذا دليل على وحدة جوهره
بالآب و دليل قاطع على ألوهية المسيح
نحن فهمنا هذا و اليهود الذي يكلمهم فهموها هكذا حيثوا قالوا :-
لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً
.

اقتباس

هنا اطرحسؤالا على المحاور
هل يسوع وحده من هو واحد مع الآب ؟؟

سؤالك غير واضح ... لكن سأحاول أن أجاوبك
الروح القدس واحد مع الآب في الجوهر
الابن أيضا واحد مع الآب في الجوهر

[kholio5]

اقتباس

الآية 29 يقول المسيح له المجد أن الآب اعطاه الحياة الأبدية و أنه أعظم من الكل
و يكمل و يقول لا أحد يستطيع أن يخطف من الآب أي شيء
و أنا أيضا لا يستطيع أحد أن يخطف مني أي شيء
لأني أنا و الآب واحد في كل شيء ... و هذا دليل على وحدة جوهره
بالآب و دليل قاطع على ألوهية المسيح

لو دققت قليلا في قولك هذا لرأيت انك توافق شرحي للنص
مع تمسك عصبي في ايمانك ليس أكثر

الآب أعطى للمسيح تلك الحياة الأبدية التي جاء المسيح ليعطيها لخرافه

أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا

اذن هناك معطي و الذي هو الآب
و هناك معطى له و الذي هو يسوع

هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ،

يسوع يشهد بعظمة الآب على الكل

وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي

يسوع يذكر بعدم قدرة أحد ان يأخذ تلك الحياة الأبدية من يد الأب

و يشير هنا الى قوله السابق :

وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.


و لذلك يختم قوله و يقول :

أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ

الأمنر بسيط و لا يحتاج اي تضخيم للقول

واحد فيما ذكره المسيح عن مسألة اعطاء الحياة الابدية وعدم مقدرة أخذها سواء من يده أو من يد الأب !!!

اقتباس

لأني أنا و الآب واحد في كل شيء ... و هذا دليل على وحدة جوهره
بالآب و دليل قاطع على ألوهية المسيح

في ايمانك نعم
لكن في منطق الاستدلال فليس هذا ابدا بدليل قاطع
بل هو بالعكس دليل على ان هناك فرق بين المسيح و الأب

أنا و الأب واحد

معادلة من طرفين

الطرف الأول : أنا = المسيح

الطرف الثاني : الأب = الله

الوحدانية بينهما فيما ذكره المسيح في النصوص عن الحياة الأبدية التي جاء ليعطيها

وقولك أنهم واحد في كل شيء يرد عليه يسوع نفسه حينما يقول :

هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ،

ولا يوجد هناك ما يسمى بوحدة الجوهر في النصوص المذكورة هنا فمن أين اتيتم بها ؟؟

اقتباس

نحن فهمنا هذا و اليهود الذي يكلمهم فهموها هكذا حيثوا قالوا :-
لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً

ما رأيك أن نرجئ هذه النقطة فيما بعد حتى لا نتشعب كثيرا

اقتباس

سؤالك غير واضح ... لكن سأحاول أن أجاوبك
الروح القدس واحد مع الآب في الجوهر
الابن أيضا واحد مع الآب في الجوهر

لم يقل في الروح القدس انها واحد مع الأب !!!

سؤالي حول نصوص و استدلالات وليس على ايمانك
ارجو ان تكون قد فهمت قصدي

هل يسوع وحده من قيل فيه أنه واحد مع الأب أم هناك غيره ؟؟

و الجواب يكون بنص استدلالي


في الانتظار

والله ولي التوفيق

[الرد للحق]

أهلا عزيزي خوليو5 مرة أخرى
يبدو أنه حصل سوء فهم للآيات :-
المقصود في الآية التالية :- أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا
اعطاني إياها : تعود لخرافه و ليس المقصود الحياة الأبدية
فلنعيد تفسير الآيات من جديد :-
.
27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي
هنا الآية تدل على ألوهية المسيح لأنه
قال و أنا أعرفها ( أي يعرف جميع أتباعه )و من يعرف الإنسان غير ألله
هل يستطيع أي شخص أن يعرف جميع أتباعه ؟
لكن المسيح الوحيد الذي يعرف جميع الناس لأنه الله
.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي
بداية الآية أيضا تدل على ألوهية المسيح
فالمسيح قال أنا أعطيها ... قول المسيح "أنا" تدل على ألوهيته
لأنه لا يستطيع أحد أن يعطي الحياة الأبدية سوى ألله

و أيضا قوله أن لا أحد يستطيع أن يخطفها مني دليل على ألوهيته
لأنه أوضح في الآية 29 أن لا أحد يستطيع أن يخطف من ألله خرافه
و بما أن المسيح قال هذا الكلام فإذن هو ألله

فالآية المقدسة السابقة لا يستطيع أن يقولها سوى ألله
و بما أن المسيح قالها أذن المسيح هو الله
.
29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
يكمل المسيح و يقول أن الآب أعطاه الخراف هو أعظم من الكل
و قد قال المسيح في الآية 28 أن لا أحد يستطيع أن
يخطف منه خرافه و الآن يقول أن لا أحد
يستطيع ان يخطف ايضا من الآب خرافه لأانه واحد مع الآب
فهذا القول أنطبق على المسيح و الآب لأنهما واحد
و هذه الوحدة تدل الوحدة في الجوهر لأن الأشياء
التي لا يعملها سوى ألله قام بها المسيح و الآب لأنهما من جوهر ألله

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

المحاور الفاضل

لا ارغب في ان يكون حوارنا مبنيا عن الاستنتاجات فحسب
ألحظ أنك لا زلت بعيدا عن الحوار البناء
في حين انك متشبث كثيرا بايمانك

انا هنا لا اناقش ايمانك
بل نعيد الحكم الى نصوص الكتاب المقدس وما تقرره من امور واضحة لا لبس فيها و لا غلو

ما تفضلت بقوله في هذه المشاركة ينطلق من ايمانك الشخصي
ولا ينطلق من استدلاللات نصية

بل و الغريب في الأمر ان هذا الايمان يخالف تماما ما صرح به الكتاب المقدس

اقتباس

المقصود في الآية التالية :- أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا
اعطاني إياها : تعود لخرافه و ليس المقصود الحياة الأبدية

صدقني اني فهمتها على الوجهين فلا تقلق
سواء كانت خرافه او كانت الحياة الابدية التي جاء ليعطيها لخرافه
و كلا الوجهين صحيح

اقتباس

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي
هنا الآية تدل على ألوهية المسيح لأنه
قال و أنا أعرفها ( أي يعرف جميع أتباعه )و من يعرف الإنسان غير ألله
هل يستطيع أي شخص أن يعرف جميع أتباعه ؟
لكن المسيح الوحيد الذي يعرف جميع الناس لأنه الله

ألم تقل بنفسك أن الآب من أعطاه خرافه ؟؟
فكيف لا يعرفها اذن !!!

الأب هو من أخبره عن اتباعه و لم يعرفهم من تلقاء نفسه

بل ان يسوع يقول : أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا

وهناك نقطة لم تنتبه اليها وهي ما يقوله النص :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي

فهل صوت الله يسمع يا عزيزي ؟؟

يوحنا 5
37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.


اذن ان حكمنا الاستنتاج كما تريد فل يكن على هذا المنوال و بتصريح النصوص :

يسوع يقول عن نفسه :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي


يسوع يخبر عن الأب :

37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.

فهل يسوع واحد مع الاب في كل شيء ؟؟؟

اقتباس

28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي
بداية الآية أيضا تدل على ألوهية المسيح
فالمسيح قال أنا أعطيها ... قول المسيح "أنا" تدل على ألوهيته
لأنه لا يستطيع أحد أن يعطي الحياة الأبدية سوى ألله

قول المسيح "أنا" تدل على الوهيته ؟؟ !!!!

هل من اسماء الجلالة لله نجد اسم " أنا " ؟؟؟

اعذرني عزيزي قولك هذا لا يستحق الرد !!!!

جزئية انه اعطى حياة ابدية لا تعني ابدا انه اعطاها بمفهوم العطية

وسنأتي في ذكر ذلك فيما بعد

ما هي الحياة الأبدية التي جاء يسوع ليعطيها ؟؟؟

ما هو تعريف الحياة الأبدية ؟؟؟

اقتباس

و أيضا قوله أن لا أحد يستطيع أن يخطفها مني دليل على ألوهيته
لأنه أوضح في الآية 29 أن لا أحد يستطيع أن يخطف من ألله خرافه
و بما أن المسيح قال هذا الكلام فإذن هو ألله

فالآية المقدسة السابقة لا يستطيع أن يقولها سوى ألله
و بما أن المسيح قالها أذن المسيح هو الله

لماذا قال يسوع انه لا يستطيع احد أن يأخذا من يدي ؟؟

هل بين ان ذلك يعني لأنه الله ؟؟؟

لو كنت راجعت النصوص جيدا لفهمت بوضوح لماذا ختم يسوع قوله أنه واحد مع الآب :

27 خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي، وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي.
28 وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً، وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ، وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي.


لماذا لا يستطيع احد أن يخطفها من يدك يا يسوع ؟؟؟

29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ

لأن الآب من اعطاه ايها و الآب أعظم من الكل و لا يستطيع أحد أن يخطفها من يد أبي
لذلك لا يستطيع أحد أن يخطفها من يدي
فأنا و الآب واحد في هذا الغرض
فلا احد يستطيع ان يخطف من يدي ما اعطاني اياه الآب

و اوافقك في قولك :

اقتباس

فهذا القول أنطبق على المسيح و الآب لأنهما واحد

هذا يعني انك في قرارة نفسك توافق على الشرح لأنه واضح جلي من خلال واقع النصوص وما ترمي اليه

اما قولك :

اقتباس

و هذه الوحدة تدل الوحدة في الجوهر لأن الأشياء
التي لا يعملها سوى ألله قام بها المسيح و الآب لأنهما من جوهر ألله

فما هو الا كلام الكنائس يفتقد للأدلة و البراهين


و لانهاء هذا الايمان اسألك سؤالي للمرة الثالثة

هل يسوع وحده من قيل فيه أنه واحد مع الأب أم هناك غيره ؟؟

وان لم تكن تعرف فأخبرني لأبين لك


في الانتظار

والله ولي التوفيق