رد حماقة المنصرين و بيان غباء الضالين في اثبات تناقض "مولود غير مخلوق"
بسم الله الرحمن الرحيم
خرج علينا احد المنصرين و كعادته من عنوان موضوعه يرمي المسلمين بالسب و الشتم وقد ادعى اننا زورا وكذبا اننا كذبنا و لم نفهم قول كيرلس في الكتاب حوار حول الثالوث . و لما قرانا رده وجدناه ردا مهترئا لا يساوي في قيمته العلمية عشر معشار العنوان الذي وضعه لموضوعه و كما قيل :
تمخض الجبل فولد فارا
اقتباس:
الرد بالكامل هو من كتاب (حوار حول الثالوث ) للقديس الجليل كيرلس السكندري البطريرك الرابع والعشرون وهو نفس المرجع العملاق الذي اقتبسوا منه فقط جملة تمثل الافكار المتعلقة بالبدعة الأريوسية الحمقاء دون أن يوردوا الرد الصارم المستفيض للبطريرك الجليل عليهم.
و هذا من افكك و تزويرك للحقيقة لانني نقلت صورة الصفحة 71 و صورة الصفحة 72 كاملة فيما يتعلق باجابة كيرلس على السؤال
وسناتي الى بترك لنص كيرلس و الى السؤال الذي يطرحه اي قارئ منصف :
لماذا لم تقتبس من كلام خصمك الذي ترد عليه و تتهمه بالحمق و الضلال ؟؟؟؟؟
رابط الموضوع :
http://www.ebnmaryam.com/vb/t227056.html
اقتباس:
وسوف أجمل ردع القديس كيرلس السكندري لضلالتهم في هذه النقاط الرئيسية التالية ثم أرفق الشرح المستفيض من نص الكتاب ذاته :
1 - الطبيعة الإلهية أزلية لا تخضع للزمن ولا تخضع للتغيير والتجزئة والإنقسام وغيرها من الضرورات التي يخضع لها البشر ذوي الأجساد المادية الخاضعة للزمن.
2 - في الطبيعة الإلهية ليس هناك ما يسمي علة ومعلول .
اولا : هذا عين الجهل لان المنطق يحتم ان اي فعل يقع ضمن سياق العلة و المعلول .
ثانيا : نقل النصراني جزء من الصفحة 74 لايهام القارئ و تضليله و لم ينقل ما اقتبسته انا قبل ذلك من كلام كيرلس
اقتباس:
فقد اعترف بهذه المعضلة القديس كيرلس الاسكندري (من علماء القرن الرابع - الخامس الميلادي) في كتاب حوار حول الثالوث الصفحة 71 :
(( ارميا : هذا هو التفكير الصحيح و لكنهم سوف يتساءلون مرة اخرى على ما اظن عن كيفية ان الاب عندما ولد لماذا لم يصبه شيء مما يحدث في العادة للذين يلدون مثل التجزئة او انفصال جزء منهم عنهم ،
و كيف لا تكون العلة اقدم من المعلول في كل الاحوال ؟
كيرلس :
هذا امر صعب للغاية يا ارميا و ليس من السهل ان نصل الى عمقه و هو امر ليس سهل المنال حتى للقادرين على الشرح. لان العقل لا يستطيع ان يدرك من هو فوق العقل و من هو فوق الكلام. لا يمكن شرحه بالكلام.
فالله اب و قد ولد الابن بالحقيقة من جوهره الخاص و هذا تسلمناه بالايمان و الكتب المقدسة الموحى بها من الله تذكر في كل مكان الله الاب و انه ولد.
و اعتقد انه يجب ان لا نكون فضوليين اكثر من ذلك و الا مجازف بالفحص المتهور لما تسلمناه بالايمان و ذلك لان الذي بالايمان لا نسعى لامتلاكه بطرق اخرى
. و ذلك كما يقول الرسول الحكيم جدا بولس : (( لاننا بالرجاء خلصنا و لكن الرجاء منظور ليس رجاء لان ما ينظره احد كيف يرجوه ايضا؟. و لكن بدون ايمان لا يمكن ارضاؤه لانه يجب ان الذي ياتي الى الله يؤمن بانه موجود و انه يجازي الذين يطلبونه)) و لا ينبغي ان نبحث اكثر من ذلك . و لهذا يجب ان نقبل الراي ان الله هو الاب و انه ولد و لنترك كيفية ذلك لانه فوق قدرتنا))
ملخص كلامي : كانت الاجابة صعبة على كيرلس و لكنه اجاب بان الامر تم و ان كيفية ذلك فوق عقول البشر . فكلا النقطتين التي ذكرها النصراني هنا و كل ما قاله كيرلس هنا من انكار العلة و المعلول هو داخل في سياق هذا الباب : ان شرح الامر صعب و هو فوق قدرات البشر .
اما النصراني فلم يقتبس كلامي هذا لانه يعلم ان كل ما قاله كيرلس مندرج تحت القاعدة التي اقتبستها منه و من ذلك : انكاره للعلة و المعلول . و هو امر لم يستسيغه و لم يفهمه حتى ارميا السائل الذي اعاد السؤال اكثر من مرة كما سنشاهد .
المرة الاولى للسؤال :
http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...4&d=1566857220
المرة الثانية من السؤال : ( حتى بعد ان قال لكيرلس في الصفحة 72 : "ليس هناك ما يدعو للعجب صديقي العزيز في امر الولادة فان الامر حقا قديم ، قدم الفجر بالنسبة للنهار " مع ان الفجر هو بداية النهار ورؤيتنا لخيوط الفجر تتم ضمن اطار زمني فوجه القياس اصلا باطل !!!)
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...5b&oe=5ECA996B
و حتى بعد ان وافقه مرة اخرى و ابدى كيرلس اعجابه به كما في الصفحة 73 :
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...48&oe=5EDAD5BF
اتى ارميا ليساله في الصفحة 74: ((و هل من الممكن القول ان العلة لا توجد قبل المعلول )) .
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...78&oe=5E9EB813
ثم اعاد نفس السؤال للمرة الثالثة في الصفحة 75 : ((كيف لا نتصور للوالد وجودا سابقا على المولود منه ؟ ))
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...d9&oe=5E945A39
و مع انه قال في الصفحة 75 لكيرلس : "انا اوافقك تماما" و مع انه وصف هذا التشكيك و التناقض بالافكار الشريرة و الغبية كما في الصفحة 76 :
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...f7&oe=5EA27268
عاد ليسال سؤاله للمرة الرابعة على كيرلس كما في الصفحة 78 فكان اول اجابة كيرلس : " اكرر ان غير الجسدي لا يتبع في ولادته قوانين الجسد "
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...80&oe=5EA29C38
و هل اكتفى ارميا بهذا ؟؟؟؟ هيهات اتى ليساله مرة خامسة في الصفحة ثمانين و هنا اعترف على نفسه بانه بطيء الفهم !!
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...13&oe=5E9F0D11
اقتباس:
3 – الآب كائن بلا بداية ولا نهاية والذي ولد منه كائن فيه ومعه ، وهذا تم في جوهر الآب ، فلم يتم ذلك نتيجة إنقسام الآب أو تجزئته .
4 – ولادة الإبن من الآب لا تخضع لظروف الولادة الجسدية البشرية كما توهم الأريوسيون .
5 - لو كانت ولادة الإبن من الآب خاضعة لظروف الولادة الجسدية البشرية ، كما توهم الأريوسيون ، لكانت الطبيعة الإلهية جسداً ، وفي هذه الحالة تصير محدودة بالمكان ولها حجم وكم ويعقب هذا التوهم عن الطبيعة الإلهية سلسلة طويلة من تصورات البشر عنها كجسد مادي محدود وهي تصورات شيطانية وحمقاء .
اولا : لم اتكلم عن ظروف الولادة الجسدية و اقتباسي من كلام كيرلس هو لبيان عدم منطقية معادلة " مولود غير مخلوق " فهذه مجرد سفسطة خارج ما تكلمت عنه .
ثانيا : كذلك لم اتكلم عن الانقسام و التجزئة فهذا داخل في موضوع اخر وهو " هل تغيرت الطبيعة بعد الولادة عن ما قبله " و هذا ليس موضوعي .
قان قلت انك تستدل به لتوضح كما قال كيرلس ان ولادة الابن امر الهي يستلزم فعل و هو الولادة و الفعل بين الذوات (الاقانيم ) و ان كانت الهية يستلزم كون هذا الفعل لم يكن في زمان صار زمان وقع فيه هذا الفعل . فالولادة - و ان قلتم انها لا تستلزم حصول تغيير في الطبيعة و انها لا تشابه الولادة الجسدية - الا انه لا يمكن لها ان تخرج ضمن سياق العلة و المعلول باي شكل من الاشكال .
اقتباس:
7 - غير الجسدي غير خاضع لقانون الأجساد ، وهو كائن بطريقة تختلف عن وجود الكائنات الجسدية ، وله قوانينه الطبيعية الخاصة به .
8 – معرفة الذهن البشري محدودة ، فإن كان يستطيع أن يميز طريقة الولادة الجسدية ، لكنه لا يستطيع أن يفهم الولادة الخاصة بالطبيعة غير الجسدية ، ولا يستطيع أن يعرف ماهية طبيعة الآب التي تفوق معرفة الأذهان البشرية .
9 – هل من المنطق أن نلغي وجود كل ما لا يبذل الذهن جهداً لفهمه ، أو نلغي كل ما يستحيل عليه فهمه ؟!
اولا : نعم معرفة الذهن البشري محدودة و لكن الذهن البشري يستوعب المسلمات المنطقية : مثال : مبدا عدم التعارض و حجية العقل .
و مبدا العلة و المعلول لا ينحصر لمجرد المحدودية الذهنية للبشر في المرئي فقط لانك هنا ثلثت الله من حيث الاقانيم فجعلته ذواتا ثلاثة و جعلت لكل منهم صفاته الخاصة به و جعلت الاب مصدرا للابن اي ان الابن ولد من الاب و هكذا جعلت بينهما علة فالمعلول الابن و العلة الولادة او ولادة الاب
و انتم بين انكاركم و اثباتكم لحصول العلة او بالاحرى (الولادة) ضمن الاطار الزمني بين خيارين :
1. اما ان تنكرو وقوعها في اطار زمني و بهذا فانتم ملزمون بالقول بازلية فعل الولادة ايضا (مهما كانت طبيعة هذه الولادة) !!!
2. ان تقولو بوقوعها ضمن اطار زمني و بهذا فانتم وقعتم في عين المغالطة التي تكلمت عنه .
ثانيا : ان الجمع بين انكار مبدا العلة و المعلول و بين القول بان الابن مولود من الاب و الابن اتى من الاب لهو من سخف القول و من الهزء بالعقول لانكم حينها تكونون انكرتم المسمى و اخذتم بالواقعة او بالتعريف !!!! .
اقتباس:
10 – الكائنات التي لها ما تملكه بطبيعتها ، إذ قيل عنها أنها أقدم مما تملكه ، فإن هذا يؤدي إلي تفتيت كيانها حسب الخيال ، وإلي تشبيهها في علاقتها بما تملك ، بأناس قد ضرب الشيب رأسهم ، في علاقتهم كآباء بأبناء . ولكن هذه الكائنات وما تملكه موجودة معاً بالضرورة ، وينبغي أن ندركها معاً ، فحينما يربط أحد المتوهمين ما هو أصغر زمنياً بما هو أقدم منه – دون أن يذوب أحدهما في الآخر ، إذ أن أحدهما قد ظهر قبل الآخر كما يتوهم ، فإنه بذلك يلغي ما هو كيان منفرد وطبيعة واحدة ويظهر كيانين مشتركين معاً وبالتالي يسقط في ضلالة التعدد .
اقتبس النصراني نفس كلام كيرلس و اضاف عليه من عنده بضعة كلمات من كيسه و لا يخفى على اللبيب اذا ما قرا الاضافة ان يعلم الدافع وراء هذا (فاقرا ايها القارئ و تعجب !!!)
الكلمات التي بالاحمر هي من كيس النصراني ووراءها ما يثير الريبة !!
https://scontent.fjed5-1.fna.fbcdn.n...99&oe=5E94A1CF
الحقيقة بضعة مغالطات وقعت في كلام و تشبيه كيرلس هنا لا يمكن تفويتها نذكر منها :
اولا : تشبيهه او قياسه الصفة بالذوات و هذا قياس مع الفارق .
فالمتوهم فقط هو من يشبه الصفة الملازمة بالذات الا ان طبعا اكنت ايها النصراني ترى ان الاقنوم هو صفة ، حينها انت و سابيليوس في واد و الكنيسة في واد اخر .
ثانيا : صفات الكائنات وجدت معا بالضرورة نعم لكنها ليست ازلية و الا لما قال كيرلس عبارة " وجدت" بينما صفات الله ازلية .
و لازم كلام كيرلس ان الولادة تتم ايضا ازلية و ان لم يصرح بهذا .
ثالثا : دفعه المغالطة باستبعاد وقوعه في تهمة اشتراك الكيانين دون الاستناد الى دليل منطقي لدفع الشبهة و المغالطة .
استند كيرلس الى استبعاده او استبعاد عاطفته و مخيلته فكرة تكون كيانين الهيين لانكار مبدا العلة و المعلول ! و هذا و الله لامر عجيب ان يرفض كيرلس المسمى و ياخذ المضمون ثم ينكر تبعات المضمون !!!! وذلك لان تبعات المضمون لا تناسب عقيدته !!!
فلا عتب اذا بعدها على ارميا عدم فهمه كلام كيرلس !
اقتباس:
11 - صورة من صور كيفية ولادة الإبن من الآب التي تفوق كل عقل ولسان علي سبيل المثال منها:
أولاً : شرح من آية (1 فَاضَ قَلْبِي بِكَلاَمٍ صَالِحٍ ) سفر المزامير إصحاح 45 . الذهن والكلام الخارج منه .
بل قل صورة من صور الاسفاف بالعقل !!!
المغالطات المنطقية في مثال كيرلس ( الذهن و الكلام الخارج ):
اولا : تفسير هذا العدد من المزمور بهذه الطريقة باطل .
العدد الذي ذكره كيرلس مبتور السياق ، نقرا من المزمور 45 :
1 فَاضَ قَلْبِي بِكَلاَمٍ صَالِحٍ. مُتَكَلِّمٌ أَنَا بِإِنْشَائِي لِلْمَلِكِ. لِسَانِي قَلَمُ كَاتِبٍ مَاهِرٍ.
2 أَنْتَ أَبْرَعُ جَمَالاً مِنْ بَنِي الْبَشَرِ. انْسَكَبَتِ النِّعْمَةُ عَلَى شَفَتَيْكَ، لِذلِكَ بَارَكَكَ اللهُ إِلَى الأَبَدِ.
3 تَقَلَّدْ سَيْفَكَ عَلَى فَخْذِكَ أَيُّهَا الْجَبَّارُ، جَلاَلَكَ وَبَهَاءَكَ.
4 وَبِجَلاَلِكَ اقْتَحِمِ. ارْكَبْ. مِنْ أَجْلِ الْحَقِّ وَالدَّعَةِ وَالْبِرِّ، فَتُرِيَكَ يَمِينُكَ مَخَاوِفَ.
المتحدث هنا يذكر مقدمة يصف بها الكلام او القصة التي سيقولها و لذا يقول عنه انه صالح و يصف لسانه بانه كقلم كاتب ماهر و انه يتكلم بانشائه للملك فكيف فسر (بكلام صالح) ان المراد الكلمة !!!
النص بالعبرية : רָחַשׁ לִבִּי, דָּבָר טוֹב-- אֹמֵר אָנִי, מַעֲשַׂי לְמֶלֶךְ; לְשׁוֹנִי, עֵט סוֹפֵר מָהִיר.
نقرا من معجم Brown-Driver-Briggs
noun masculine speech, word — Genesis 18:14 446t.; construct דְּבַר Genesis 12:17 361t.; suffix דְּבָרִי Numbers 11:23 + (suffixes 66 t.); singular in all 875 t.; plural דְּבָרִים Exodus 4:10 182t.; construct דִּבְרֵי Genesis 24:30 253t.; suffix דְּבָרָיו Genesis 37:8 (suffixes 127 t.); plural in all 564 t.; —
I. singular speech, discourse, saying, word, as the sum of that which is spoken:
1 of men,
.....
i. theme, story, רָחַשׁ לִבִּי דָּבָר טוֺב my heart swells with a good theme Psalm 45:2; דְּבַרגְּבוּרוֺת the story of his great might Job 41:4.
https://biblehub.com/hebrew/1697.htm
ثانيا : ان كان قصد كيرلس بالذهن العقل فالعقل بالتاكيد اقدم من الكلام و حتى الكلمة التي نطقها .
و ذلك لان الوعي جزء من العقل و الوعي اقدم من صفة الكلام .
ثالثا : قياسه الصفات (العقل و الكلام) بالذوات (الاقانيم) و هذا قياس فاسد .
ويكفي اقرار كيرلس و بقية النصارى ان الابن ليس هو الاب اي لا يحملان كل الصفات المشتركة (و ان اشتركا في الجوهر) . و لا يصلح مثل هذا المثال الا عند سابيليوس و هرطقته ، اذ قالوا بان الاقانيم صفات !!! .
و كذلك ينطبق الحال على مثال اللون و الابيض و الاسود و مثال اشعة الشمس
اولا : الشمس و شعاعها ليسا بازليين فالقياس فاسد .
و الاستدلال بهذا هو دليل لمن ينكر الازلية و ليس العكس لان الشمس لها بداية اما الابن فحسب قولهم ليس له بداية .
ثانيا : الشمس دائمة في اطلاق شعاعها منذ خلقت اما فعل الولادة فلا يستمر (ان صح التعبير ) حسب قولهم .
و من هذا المنطلق يستلزم ازلية فعل الولادة او بدايته في نقطة و استمراره حسب هذا التشبيه و كليهما باطل !
ثالثا: ربطه الشيء (الشمس) بالصفة فيه (الشعاع) و قياسه بالذوات .
و هكذا نكون قد رددنا على النصراني وقبل ان نتركه نعيد اقتباس مجمل الاجابة الاولى التي ذكرها كيرلس لارميا و التي لم يقتبسها النصراني من كلامي
اقتباس:
و هذه المغالطة شكلت محنة شديدة في تفسيرها لدى علماء النصرانية فقد اعترف بهذه المعضلة القديس كيرلس الاسكندري (من علماء القرن الرابع - الخامس الميلادي) في كتاب حوار حول الثالوث الصفحة 71 :
(( ارميا : هذا هو التفكير الصحيح و لكنهم سوف يتساءلون مرة اخرى على ما اظن عن كيفية ان الاب عندما ولد لماذا لم يصبه شيء مما يحدث في العادة للذين يلدون مثل التجزئة او انفصال جزء منهم عنهم ،
و كيف لا تكون العلة اقدم من المعلول في كل الاحوال ؟
كيرلس :
هذا امر صعب للغاية يا ارميا و ليس من السهل ان نصل الى عمقه و هو امر ليس سهل المنال حتى للقادرين على الشرح. لان العقل لا يستطيع ان يدرك من هو فوق العقل و من هو فوق الكلام. لا يمكن شرحه بالكلام.
فالله اب و قد ولد الابن بالحقيقة من جوهره الخاص و هذا تسلمناه بالايمان و الكتب المقدسة الموحى بها من الله تذكر في كل مكان الله الاب و انه ولد.
و اعتقد انه يجب ان لا نكون فضوليين اكثر من ذلك و الا مجازف بالفحص المتهور لما تسلمناه بالايمان و ذلك لان الذي بالايمان لا نسعى لامتلاكه بطرق اخرى
. و ذلك كما يقول الرسول الحكيم جدا بولس : (( لاننا بالرجاء خلصنا و لكن الرجاء منظور ليس رجاء لان ما ينظره احد كيف يرجوه ايضا؟. و لكن بدون ايمان لا يمكن ارضاؤه لانه يجب ان الذي ياتي الى الله يؤمن بانه موجود و انه يجازي الذين يطلبونه)) و لا ينبغي ان نبحث اكثر من ذلك . و لهذا يجب ان نقبل الراي ان الله هو الاب و انه ولد و لنترك كيفية ذلك لانه فوق قدرتنا))
هذا وصلى الله على سيدنا محمد و على اله وصحبه وسلم
