لا تدعوا لكم أباً على الأرض

بسم الله الرحمن الرحيم

رغبتي في هذه الصفحة هو الاستفسار عن النص الوارد في
متى 23: 9
و لا تدعوا لكم أبا على الارض لان اباكم واحد الذي في السماوات

فأريد أن أستفسر من النصارى عن مغزى هذا النص ؟؟

لأني وجدت ان المسيحيين يدعون قساوستهم بأبونا أو البابا

فهل للنص علاقة بهذا الأمر أم له مغزى آخر

ولقد حصلت على الكثير من الاجابات المتعارضة في شأن هذا النص

فمنهم من يقول أن المسيح قصد به ألا يدعو الها آخر على الأرض
و في المقابل نجدهم يقولون أن المسيح اله رغم أنه على الأرض

ومنهم من يقول أن المسيح بهذا النص أفرد لنفسه الألوهية و يقصد ألا يدعون الها على الأرض من غير المسيح
وفي المقابل نجد أن النص يقول ان آباهم واحد في السماوات كما صرح المسيح بذلك
كما نجد أن المسيح يصف الآب الذي في السماوات بأنه الاله الحقيقي الوحيد وقال على نفسه أنه مرسل من عند هذا الاله

فماهي حقيقة هذا النص ؟؟

أنتظر اجابة من ضيوف المنتدى من المسيحيين

[QUOلأني وجدت ان المسيحيين يدعون قساوستهم بأبونا أو البابا
TE][/QUOTE]
بيقولوا معصومين من الخطا
هههههههههههههههههههه
هههههههههههه
هه هه
:p018::p018:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

بسم الله الرحمن الرحيم

رغبتي في هذه الصفحة هو الاستفسار عن النص الوارد في
متى 23: 9
و لا تدعوا لكم أبا على الارض لان اباكم واحد الذي في السماوات

فأريد أن أستفسر من النصارى عن مغزى هذا النص ؟؟

---

عزيزي ..

النص يوضح ضرورة عدم اتخاذ معلمي الشريعة من الكتبة والفريسيين قدوةً للمؤمنين بحيث يكون كلامهم منزلاً ولا نقاش فيه وكأنهم مؤلهين مثل الآب السماوي، فهم مكلفون بنقل ما يأمر به الله في كتابه المقدس إلى عامة الناس، أما ما زيد على ذلك من اجتهاداتهم الشخصية التي يُحملون بها الناس أحمالاً لا تطاق، وهم أنفسهم لا يرغبون بحملها، فينبغي على المؤمنين الحذر منها لأنهم يقولون ما لا يفعلون!

والنتيجة أن الكثير من هؤلاء الناس من كتبة وفريسيين يبحثون فقط عن السلطة، وذلك بعد أن اعتلوا كرسي موسى، وقد كان الأولى بهم أن يكونوا خُدَّاماً للناس بتعريفهم ما ورد في الكتاب المقدس من شرائع، لا أن يبحثوا عن مطامع دنيوية فيكون الناس بخدمتهم، فيتصدروا المجالس والمجامع وموائد الطعام لكي تلقى عليهم التحيات، ويدعوهم الناس معلمين، فالألقاب كانت هي غاية تلك الفئة من الناس.

وهذا الكلام يوضحه النص في متى 23.

فقدوة المؤمن هي أبوه السماوي.

أما عن قولك أن بعض المسيحيين يفسرون ذلك بألا يدعو المؤمنون إلهاً على الأرض من دون الله، فهو يطابق ما شرحناه سابقاً، بألا يعصموا الكتبة والفريسيين عن الخطأ فيكونوا كالآلهة في نظرهم، فهم أولاً وآخراً بشرٌ مثلهم.

وبذا يتضح أن المقصود من النص هو نفي القدسية عن الكتبة والفريسيين التي تصل إلى حد العصمة، فالآية موضع البحث لا علاقة لها بإثبات ألوهية يسوع المسيح أو عدمه تحديدا.

ً

وهذا كله لا يتعارض مع دعوة بعض الكهنة بالآباء لأنهم آباء أرضيين مسؤوليتهم خدمة المؤمنين، فقدوتهم وقدوتنا نحن المؤمنين هو الآب السماوي.

وللتوضيح أقول بأن كلمة (أب) لها دلالات كثيرة ، كأن تقول هذا أبي فلان أي أبي الفعلي بالجسد، أو أبي في الفن على سبيل المجاز، وتقول في نفس الوقت أن الله أبوك في السماء، فلا يكون هنالك تعارض بين نعت الكاهن بالأب، والله بالآب السماوي، لأنه لكل منهما دلالتها الخاصة

فأنت تقول (رب الأسرة) ،و (رب العرش) ولا ترى تعارض في استخدام كلمة (رب) في كلا الحالتين.

أشكرك سيد ديكارت على التعليق و اسمحلي بمناقشة ما جاء في تعليقك لنرى ان كان يتلاءم فعلا مع ما جاء به النص

تقول عزيزي :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

عزيزي ..

النص يوضح ضرورة عدم اتخاذ معلمي الشريعة من الكتبة والفريسيين قدوةً للمؤمنين بحيث يكون كلامهم منزلاً ولا نقاش فيه وكأنهم مؤلهين مثل الآب السماوي، فهم مكلفون بنقل ما يأمر به الله في كتابه المقدس إلى عامة الناس، أما ما زيد على ذلك من اجتهاداتهم الشخصية التي يُحملون بها الناس أحمالاً لا تطاق، وهم أنفسهم لا يرغبون بحملها، فينبغي على المؤمنين الحذر منها لأنهم يقولون ما لا يفعلون!

---

العزيز ديكارت نعود معا للنصوص الواردة في الانجيل المنسوب لمتى فنجد ما يلي :

متى 23: 9
و لا تدعوا لكم أبا على الارض لان اباكم واحد الذي في السماوات

و أنت تقول :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

عدم اتخاذ معلمي الشريعة

---

ولا يمكن أن يكون الأمر سيان أبدا

ولنقل أن أجابتك قريبة الى الحقيقة شيئا ما
فلماذا اذن تتخذون من أقوال قساوستكم تشريعا في دينكم ؟؟

نأخذ كمثال عن الصيام و كيفيته
و عن القداسات
وعن أسرار الكنيسة
وعن الثالوث
وعن قانون الايمان
وعن تأليه المسيح

ألا تعتبر هذه الأمور من ضمن قولك :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

أما ما زيد على ذلك من اجتهاداتهم الشخصية التي يُحملون بها الناس أحمالاً لا تطاق، وهم أنفسهم لا يرغبون بحملها، فينبغي على المؤمنين الحذر منها لأنهم يقولون ما لا يفعلون!

---

تقول أيضا عزيزي ديكارت :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

أما عن قولك أن بعض المسيحيين يفسرون ذلك بألا يدعو المؤمنون إلهاً على الأرض من دون الله، فهو يطابق ما شرحناه سابقاً، بألا يعصموا الكتبة والفريسيين عن الخطأ فيكونوا كالآلهة في نظرهم، فهم أولاً وآخراً بشرٌ مثلهم.

---

فأطالبك بعدم تحريف قولي و أنا قلت بالحرف :

اقتباس:

---

فمنهم من يقول أن المسيح قصد به ألا يدعو الها آخر على الأرض
و في المقابل نجدهم يقولون أن المسيح اله رغم أنه على الأرض

ومنهم من يقول أن المسيح بهذا النص أفرد لنفسه الألوهية و يقصد ألا يدعون الها على الأرض من غير المسيح

---

أولم يكن المسيح على الأرض ؟؟
فلماذا تدعونه الها رغم تحذيره ؟؟

وتقول :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

فهم أولاً وآخراً بشرٌ مثلهم.

---

أوليس المسيح كذلك بشر مثلنا ؟؟
ألا تقولون أنه شابهنا في كل شيئ ما عدا الخطية ؟؟
ألم يصرح المسيح على نفسه أنه انسان ؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

وبذا يتضح أن المقصود من النص هو نفي القدسية عن الكتبة والفريسيين التي تصل إلى حد العصمة، فالآية موضع البحث لا علاقة لها بإثبات ألوهية يسوع المسيح أو عدمه تحديدا.

---

فلماذا اذن تدعون القداسة لقساوستكم ؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

وهذا كله لا يتعارض مع دعوة بعض الكهنة بالآباء لأنهم آباء أرضيين مسؤوليتهم خدمة المؤمنين، فقدوتهم وقدوتنا نحن المؤمنين هو الآب السماوي.

---

النص يمنع من دعوة أب على الأرض عزيزي

لا تدعو لكم ابا على الارض
على الارض
على الارض

اي لا تجعلوا لكم اباء ارضيين

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

وللتوضيح أقول بأن كلمة (أب) لها دلالات كثيرة ، كأن تقول هذا أبي فلان أي أبي الفعلي بالجسد، أو أبي في الفن على سبيل المجاز، وتقول في نفس الوقت أن الله أبوك في السماء، فلا يكون هنالك تعارض بين نعت الكاهن بالأب، والله بالآب السماوي، لأنه لكل منهما دلالتها الخاصة

---

فأي الدلالات مقصودة في النص ؟؟
فلهذا أنا وضعت هذا الموضوع

وأنت تأكد لي أني لم أضعه عبثا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

فأنت تقول (رب الأسرة) ،و (رب العرش) ولا ترى تعارض في استخدام كلمة (رب) في كلا الحالتين.

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

---

بلا يوجد عندي ما يمنع ذلك
فلا مجال للمقارنة

المانع عندي ألا أجعل الها من دون الله

عزيزي ..

يسعدني أن أبدأ من حيث انتهيت بقولك:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

المانع عندي ألا أجعل الها من دون الله [/B]

---

فنحن أيضاً لسنا ممن يجعل في الأرض إلهاً من دون الله، وإذا كنا نقول بألوهية يسوع المسيح فذلك لأنه ابن الله، فمع يسوع المسيح الأمر مختلف لأنه (كلمة الله المتجسد) وكلمة الله هي عين الله بذاته، وكما ورد في إنجيل يوحنا : "فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ" 1:1

ومن هنا نعود إلى ردك لنستعرضه منذ البداية:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

أشكرك سيد ديكارت على التعليق و اسمحلي بمناقشة ما جاء في تعليقك لنرى ان كان يتلاءم فعلا مع ما جاء به النص

تقول عزيزي :النص يوضح ضرورة عدم اتخاذ معلمي الشريعة من الكتبة والفريسيين قدوةً للمؤمنين بحيث يكون كلامهم منزلاً ولا نقاش فيه وكأنهم مؤلهين مثل الآب السماوي، فهم مكلفون بنقل ما يأمر به الله في كتابه المقدس إلى عامة الناس، أما ما زيد على ذلك من اجتهاداتهم الشخصية التي يُحملون بها الناس أحمالاً لا تطاق، وهم أنفسهم لا يرغبون بحملها، فينبغي على المؤمنين الحذر منها لأنهم يقولون ما لا يفعلون!

العزيز ديكارت نعود معا للنصوص الواردة في الانجيل المنسوب لمتى فنجد ما يلي :

متى 23: 9
و لا تدعوا لكم أبا على الارض لان اباكم واحد الذي في السماوات

و أنت تقول : عدم اتخاذ معلمي الشريعة

ولا يمكن أن يكون الأمر سيان أبدا

ولنقل أن أجابتك قريبة الى الحقيقة شيئا ما
فلماذا اذن تتخذون من أقوال قساوستكم تشريعا في دينكم ؟؟

نأخذ كمثال عن الصيام و كيفيته
و عن القداسات
وعن أسرار الكنيسة
وعن الثالوث
وعن قانون الايمان
وعن تأليه المسيح[/B]

---

عزيزي ليس الأمر سيان، فنحن المسيحيين لا نعتبر كلام الآباء منزلاً ولا نقاش فيه وكأنهم آلهة مثل الآب السماوي، وإنما نحن نعتبرهم مكلفين بنقل ما يأمر به الله في كتابه المقدس إلى عامة الناس، أما ما زيد على ذلك من اجتهاداتهم الشخصية فلسنا ملزمين بأخذها.

لذا فإنه لا تصح هنا المقارنة، خاصة وأن النص في متى 23 يوضح أن الكلام كله يتعلق بالكتبة والفريسيين على وجه الخصوص، ولك أن تقرأ الآيات التالية بعمق:

"5وَكُلَّ أَعْمَالِهِمْ يَعْمَلُونَهَا لِكَيْ تَنْظُرَهُمُ النَّاسُ : فَيُعَرِّضُونَ عَصَائِبَهُمْ وَيُعَظِّمُونَ أَهْدَابَ ثِيَابِهِمْ،6وَيُحِبُّونَ الْمُتَّكَأَ الأَوَّلَ فِي الْوَلاَئِمِ ، وَالْمَجَالِسَ الأُولَى فِي الْمَجَامِعِ،7وَالتَّحِيَّاتِ فِي الأَسْوَاقِ ، وَأَنْ يَدْعُوَهُمُ النَّاسُ: سَيِّدِي سَيِّدِي!8وَأَمَّا أَنْتُمْ فَلاَ تُدْعَوْا سَيِّدِي ، لأَنَّ مُعَلِّمَكُمْ وَاحِدٌ الْمَسِيحُ ، وَأَنْتُمْ جَمِيعاً إِخْوَةٌ.9وَلاَ تَدْعُوا لَكُمْ أَباً عَلَى الأَرْضِ ، لأَنَّ أَبَاكُمْ وَاحِدٌ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ. 10وَلاَ تُدْعَوْا مُعَلِّمِينَ ، لأَنَّ مُعَلِّمَكُمْ وَاحِدٌ الْمَسِيحُ. 11وَأَكْبَرُكُمْ يَكُونُ خَادِماً لَكُمْ. 12فَمَنْ يَرْفَعْ نَفْسَهُ يَتَّضِعْ ، وَمَنْ يَضَعْ نَفْسَهُ يَرْتَفِعْ. والفريسيين

13((لَكِنْ وَيْلٌ لَكُمْ أَيُّهَا الْكَتَبَةُ وَالْفَرِّيسِيُّونَ الْمُرَاؤُونَ ! لأَنَّكُمْ تُغْلِقُونَ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ قُدَّامَ النَّاسِ ، فَلاَ تَدْخُلُونَ أَنْتُمْ وَلاَ تَدَعُونَ الدَّاخِلِينَ يَدْخُلُونَ."

فالكثير من الفريسيين والكتبة قد أحب أن يدعوهم الناس معلمين، فنهى يسوع تلاميذه من أن يدعوا أحداً معلماً - إذا ما كان على شاكلة هؤلاء، ولا يدعون أنفسهم معلمين إذا ما أرادوا ما أن يكونوا على شاكلة الفريسيين. وكذلك نهاهم من أن يدعوا أحداً منهم ومن كان على شاكلتهم - أباً أي إلهاً لأن أباهم في السماوات.

هذا ما نفهمه من النص لو قرأناه بالكامل ولم نجتزئ الآية، فمعنى الكلمات يتجاوز حرفية الكلمة، إذا أننا لو ركزنا على حرفية الكلمة ، فلا يجوز لنا أيضاً أن ندعو رب الأسرة بالأب ، ولا معلم المدرسة بالمعلم ، وهذا هو عين الشطط ، فيسوع المسيح لم يقصد ذلك ، وإنما أراد أولاً وقبل كل شيء أن يحذرنا من دعوة هذه الفئة من الفريسيين والكتبة بهذه الألقاب التي لا يستحقونها، وممن كان على شاكلتهم.

أما قولك :"لماذا اذن تتخذون من أقوال قساوستكم تشريعا في دينكم ؟؟

نأخذ كمثال عن الصيام و كيفيته
و عن القداسات
وعن أسرار الكنيسة
وعن الثالوث
وعن قانون الايمان
وعن تأليه المسيح"

فلنا أن نقول أننا لا نأخذ منهم تشريعاتنا، وإنما من الكتاب المقدس، فالصيام هو فريضة أمر بها يسوع لا هم، والقداديس هي استمرار لنهج يسوع في العشاء الأخير، وأسرار الكنيسة تجد صداها في مختلف صفحات الإنجيل، وكذلك الثالوث، وقانون الإيمان، وألوهية المسيح.

فهم لم يكونوا أكثر من مرشدين في هذا المجال.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

أولم يكن المسيح على الأرض ؟؟
فلماذا تدعونه الها رغم تحذيره ؟؟

وتقول : "فهم أولاً وآخراً بشرٌ مثلهم."

أوليس المسيح كذلك بشر مثلنا ؟؟
ألا تقولون أنه شابهنا في كل شيئ ما عدا الخطية ؟؟
ألم يصرح المسيح على نفسه أنه انسان ؟؟
[/B]

---

نعم كان المسيح على الأرض، لكن تحذيره كان خاصاً بالفريسيين والكتبة المرائين ومن كان على شاكلتهم، خاصة وأن إصحاح 23 في إنجيل متى يختص بموضوع الفريسيين على وجه الخصوص.

ونعم آخر لقولك أن المسيح بشر مثلنا، لكنك بنفسك أجبت على قولك بعده فوراً بقولك أننا نقول بأنه قد شابهنا في كل شيء ما عدا الخطية. فيسوع المسيح لم يكن مجرد إنسان ، وإنما هو كلمة الله المتجسد، لذا فهو أكثر من مجرد إنسان على وجه الأرض.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

النص يمنع من دعوة أب على الأرض عزيزي

لا تدعو لكم ابا على الارض
على الارض
على الارض

[/B]

---

هذا لو أخذت بحرفية النص مع انتزاع الآية من النص الكامل في الإصحاح، أما إذا فهمت روح النص لأدركت أن يسوع يقصد الفريسيين أؤلئك ومن كان على شاكلتهم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

اي لا تجعلوا لكم اباء ارضيين

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة ديكارت
وللتوضيح أقول بأن كلمة (أب) لها دلالات كثيرة ، كأن تقول هذا أبي فلان أي أبي الفعلي بالجسد، أو أبي في الفن على سبيل المجاز، وتقول في نفس الوقت أن الله أبوك في السماء، فلا يكون هنالك تعارض بين نعت الكاهن بالأب، والله بالآب السماوي، لأنه لكل منهما دلالتها الخاصة

فأي الدلالات مقصودة في النص ؟؟
فلهذا أنا وضعت هذا الموضوع

وأنت تأكد لي أني لم أضعه عبثا
[/B]

---

الدلالة هي ما قلته سابقاً، أما أنك لم تضعه عيثاً فنحن نشكرك لوضعه، وقد تسنى لنا توضيح ما يلزم بخصوص هذا النص الجميل، ومعناه العميق.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

اقتباس:
أرسل أصلا بواسطة ديكارت
فأنت تقول (رب الأسرة) ،و (رب العرش) ولا ترى تعارض في استخدام كلمة (رب) في كلا الحالتين.

بلا يوجد عندي ما يمنع ذلك
فلا مجال للمقارنة
[/B]

---

أنت لا ترى مجالاً للمقارنة، أما أنا فأرى ذلك المجال!

شكراً لمداخلتك

استاذ ديكارت
في حقيقه الامر انا لي سؤال وان كنت اعلم ان ليس مجاله هنا
ولكن انتهز الفرصه بما انك تشارك في تلك الصفحه
وسؤالي بكل بساطه
من هو الخروف المذكور في هذا النص الجميل ذو المعني العميق
(الفانديك)(رؤيا يوحنا)(Rv-17-14)(هؤلاء سيحاربون الخروف والخروف يغلبهم لانه رب الارباب وملك الملوك والذين معه مدعوون ومختارون ومؤمنون.)
ارجوك لا تعتبر السؤال مجالا للسخريه

يا ديكـــارت
ممكن معالي حضرة جناب سيادتك تتكرم وتتنازل وتكتب تعليقك على الموضوع ده :image5:
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=20311

لو مافيهاش إزعاج يعني :image5::image5:

بسم الله الرحمن الرحيم

السيد ديكارت سأرد على مشاركتك نقطة بنقطة

و أبدا من الجزئية التي أوردت فيها

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

فنحن أيضاً لسنا ممن يجعل في الأرض إلهاً من دون الله، وإذا كنا نقول بألوهية يسوع المسيح فذلك لأنه ابن الله، فمع يسوع المسيح الأمر مختلف لأنه (كلمة الله المتجسد) وكلمة الله هي عين الله بذاته، وكما ورد في إنجيل يوحنا : "فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ" 1:1

---

وفيها نقاط كثيرة

النقطة الأولى :
قولك

اقتباس:

---

فنحن أيضاً لسنا ممن يجعل في الأرض إلهاً من دون الله،

---

وتقول مباشرة بعد ذلك :

وإذا كنا نقول بألوهية يسوع المسيح

ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟

يسوع نفسه من قال أن آباكم واحد في السماوات
آباكم واحد في السماوات

فكيف تجعلون من يسوع الذي كان على الأرض الها من دون الله الذي هو في السماوات بتصريح من يسوع نفسه !!!!

و الكتاب المقدس نفسه يقول :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Kgs1 8-27 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]

[ الفــــانـــدايك ]-[ Chr2 6-18 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا مع الانسان على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]

ألا يفيد هذا أن الله لا يقبل التجسد بالقطع ؟؟؟

ولا يقبل الله على نفسه أن يكون انسانا !!!

وذلك وارد بتوضيح فيما يلي :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Nm 23-19 ]-[ ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي. ]

من خلال ما سبق :

الله في السماوات
الله لا يقبل ان يعيش على الأرض
الله لا يقبل ان يكون انسانا
الله لا يقبل أن يكون ابن انسان

وفي المقابل :

يسوع على الأرض
يسوع انسان
يسوع ابن انسان

فبقولك ان يسوع هو الله فانك تجعل مع الله الها آخر على الأرض

ويسوع نفسه يقول آباكم واحد في السماوات

النقطة الثانية :

تستند في دلائل ألوهية يسوع على أنه ابن الله فتقول :

اقتباس:

---

فذلك لأنه ابن الله،

---

وللفصل في الأمر نراجع معا ما جاء في الكتاب المقدس
ونسأل
هل ابن الله معناها الله ؟؟

سأضع هنا استشهادا من نصوص الأناجيل في حادثة واحدة
وهي حادثة قائد المائة

[ الفــــانـــدايك ]-[ Mt 27-54 ]-[ واما قائد المئة والذين معه يحرسون يسوع فلما رأوا الزلزلة وما كان خافوا جدا وقالوا حقا كان هذا ابن الله. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Mk 15-39 ]-[ ولما رأى قائد المئة الواقف مقابله انه صرخ هكذا واسلم الروح قال حقا كان هذا الانسان ابن الله. ]

ويأتي في انجيل لوقا ما يبين معنى ابن الله فيقول :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Lk 23-47 ]-[ فلما رأى قائد المئة ما كان مجّد الله قائلا بالحقيقة كان هذا الانسان بارا. ]

ابن الله لا يمكن ان تعني الا أنه انسان بار ليس أكثر من ذلك

و عدد أبناء الله في الكتاب كعدد رمل البحر فالوصف لا يختص به يسوع لوحده على انه ابن الله
فكل انسان بار هو ابن الله
وصناع السلام أبناء الله

النقطة الثالثة :

قولك :

اقتباس:

---

لأنه (كلمة الله المتجسد)

---

بينت فيما سبق ان الله لا يقبل أن يتأنس و يكون انسانا او ابن انسان
و فكرة تجسده تجعل من الله أن يكون على الأرض
وقد بينت كذلك استحالة هذا الأمر من خلال رفض الله أن يسكن على الأرض

و أيضا لا يوجد دليل يقول أن المسيح هو كلمة الله المتجسد

ومرة أخرى نعود معا للكتاب المقدس نستوضح مفهوم كلمة الله

[ الفــــانـــدايك ]-[ Sm1 3-1 ]-[ وكان الصبي صموئيل يخدم الرب امام عالي.وكانت كلمة الرب عزيزة في تلك الايام.لم تكن رؤيا كثيرا. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Ps 33-4 ]-[ لان كلمة الرب مستقيمة وكل صنعه بالامانة. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-2 ]-[ الذي كانت كلمة الرب اليه في ايام يوشيا بن آمون ملك يهوذا في السنة الثالثة عشرة من ملكه. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-4 ]-[ فكانت كلمة الرب اليّ قائلا ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-11 ]-[ . ثم صارت كلمة الرب اليّ قائلا.ماذا انت راء يا ارميا.فقلت انا راء قضيب لوز. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 1-13 ]-[ ثم صارت كلمة الرب اليّ ثانية قائلا ماذا انت راء.فقلت اني راء قدرا منفوخة ووجهها من جهة الشمال. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 2-1 ]-[ وصارت اليّ كلمة الرب قائلا. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jer 14-1 ]-[ كلمة الرب التي صارت الى ارميا من جهة القحط. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Ez 14-2 ]-[ فصارت اليّ كلمة الرب قائلة. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Hg 1-3 ]-[ فكانت كلمة الرب عن يد حجي النبي قائلا ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Zec 4-8 ]-[ وكانت اليّ كلمة الرب قائلا ]

فمفهوم كلمة الله لا تدل الا على الوحي ليس أكثر من ذلك

ويتبين ذلك من النص الذي جاء فيه :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Zec:9:1 ]-[ وحي كلمة الرب في ارض حدراخ ودمشق محلّة.لان للرب عين الانسان وكل اسباط اسرائيل. ]

و كل من صارت اليهم كلمة الرب هم آلهة كما جاء في :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 10-35 ]-[ ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. ]

و حين تقول :

اقتباس:

---

وكلمة الله هي عين الله بذاته،

---

فل نشمل بذلك من صارت اليهم كلمة الله !!!!
فيكون لك آلهة بعدد رمل البحر

النقطة الرابعة :

استشهادك بانجيل يوحنا

اقتباس:

---

وكما ورد في إنجيل يوحنا : "فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ" 1:1

---

نسأل أولا ما هو الغرض من كتابة انجيل يوحنا ؟؟

يجيبنا عن ذلك انجيل يوحنا نفسه فنجد فيه :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 20-31 ]-[ واما هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله ولكي تكون لكم اذا آمنتم حياة باسمه ]

انجيل يوحنا كتب للايمان بأن يسوع ابن الله ( انسان بار) ليس أكثر من ذلك

نعود الى النص المستشهد به من بداية انجيل يوحنا :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 1-1 ]-[ في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. ]

ما هو الا ترجمة غير امينة للنص اليوناني الذي يقول في أساسه :

و كان الكلمة الها

و الترجمات الانجليزية تقرر ذلك
مثلا

New World Translation
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine

The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago
" In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine."

قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'"

وكما ذكرت سابقا :

[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 10-35 ]-[ ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. ]



يتبع الرد على باقي المشاركة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

عزيزي ليس الأمر سيان، فنحن المسيحيين لا نعتبر كلام الآباء منزلاً ولا نقاش فيه وكأنهم آلهة مثل الآب السماوي، وإنما نحن نعتبرهم مكلفين بنقل ما يأمر به الله في كتابه المقدس إلى عامة الناس، أما ما زيد على ذلك من اجتهاداتهم الشخصية فلسنا ملزمين بأخذها.

---

العزيز ديكارت
للأسف كلامك يخالف الواقع
لم يتم تقرير ألوهية المسيح الا من عند البشر في ضمن مجمعات مقدسة
وكذلك الأمر في تحديد الأسفار و الأناجيل التي تؤمنون بها فلم يتم تقريرها الا بنفس الأمر
و كذلك عقيدة الثالوث لم تصدر من المسيح و لم تصدر من تلاميذه ولا من رسله
بل تم تقريرها في المجمعات وكانت على مراحل
فهل نعتبر هذه الأمور من الاجتهادات ؟؟

هل يمكن مناقشتها و انكارها ؟؟

فكيف يستقيم الأمر اذن ؟؟!!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

لذا فإنه لا تصح هنا المقارنة، خاصة وأن النص في متى 23 يوضح أن الكلام كله يتعلق بالكتبة والفريسيين على وجه الخصوص، ولك أن تقرأ الآيات التالية بعمق:

"5وَكُلَّ أَعْمَالِهِمْ يَعْمَلُونَهَا لِكَيْ تَنْظُرَهُمُ النَّاسُ : فَيُعَرِّضُونَ عَصَائِبَهُمْ وَيُعَظِّمُونَ أَهْدَابَ ثِيَابِهِمْ،6وَيُحِبُّونَ الْمُتَّكَأَ الأَوَّلَ فِي الْوَلاَئِمِ ، وَالْمَجَالِسَ الأُولَى فِي الْمَجَامِعِ،7وَالتَّحِيَّاتِ فِي الأَسْوَاقِ ، وَأَنْ يَدْعُوَهُمُ النَّاسُ: سَيِّدِي سَيِّدِي!8وَأَمَّا أَنْتُمْ فَلاَ تُدْعَوْا سَيِّدِي ، لأَنَّ مُعَلِّمَكُمْ وَاحِدٌ الْمَسِيحُ ، وَأَنْتُمْ جَمِيعاً إِخْوَةٌ.9وَلاَ تَدْعُوا لَكُمْ أَباً عَلَى الأَرْضِ ، لأَنَّ أَبَاكُمْ وَاحِدٌ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ. 10وَلاَ تُدْعَوْا مُعَلِّمِينَ ، لأَنَّ مُعَلِّمَكُمْ وَاحِدٌ الْمَسِيحُ. 11وَأَكْبَرُكُمْ يَكُونُ خَادِماً لَكُمْ. 12فَمَنْ يَرْفَعْ نَفْسَهُ يَتَّضِعْ ، وَمَنْ يَضَعْ نَفْسَهُ يَرْتَفِعْ. والفريسيين

13((لَكِنْ وَيْلٌ لَكُمْ أَيُّهَا الْكَتَبَةُ وَالْفَرِّيسِيُّونَ الْمُرَاؤُونَ ! لأَنَّكُمْ تُغْلِقُونَ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ قُدَّامَ النَّاسِ ، فَلاَ تَدْخُلُونَ أَنْتُمْ وَلاَ تَدَعُونَ الدَّاخِلِينَ يَدْخُلُونَ."

فالكثير من الفريسيين والكتبة قد أحب أن يدعوهم الناس معلمين، فنهى يسوع تلاميذه من أن يدعوا أحداً معلماً - إذا ما كان على شاكلة هؤلاء، ولا يدعون أنفسهم معلمين إذا ما أرادوا ما أن يكونوا على شاكلة الفريسيين. وكذلك نهاهم من أن يدعوا أحداً منهم ومن كان على شاكلتهم - أباً أي إلهاً لأن أباهم في السماوات.

هذا ما نفهمه من النص لو قرأناه بالكامل ولم نجتزئ الآية، فمعنى الكلمات يتجاوز حرفية الكلمة، إذا أننا لو ركزنا على حرفية الكلمة ، فلا يجوز لنا أيضاً أن ندعو رب الأسرة بالأب ، ولا معلم المدرسة بالمعلم ، وهذا هو عين الشطط ، فيسوع المسيح لم يقصد ذلك ، وإنما أراد أولاً وقبل كل شيء أن يحذرنا من دعوة هذه الفئة من الفريسيين والكتبة بهذه الألقاب التي لا يستحقونها، وممن كان على شاكلتهم.

---

للأسف كلام مغلوط
فهل الفريسيون معلمهم يسوع ؟؟
الوصية موجهة لتلاميذ المسيح
ألا يدعون على الأرض آبا آخر غير الله ولا معلما آخر غير المسيح
و هو يشمل العصر اللاحق كذلك
فأين هم الفريسسين الآن ؟؟
أطالبك بأن تقرأ النصوص بعمق صادق ولي بعاطفة تجاه القساوسة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

فلنا أن نقول أننا لا نأخذ منهم تشريعاتنا، وإنما من الكتاب المقدس، فالصيام هو فريضة أمر بها يسوع لا هم، والقداديس هي استمرار لنهج يسوع في العشاء الأخير، وأسرار الكنيسة تجد صداها في مختلف صفحات الإنجيل، وكذلك الثالوث، وقانون الإيمان، وألوهية المسيح.

---

يسوع صام اربعين يوما مرة واحدة في كل حياته
فأين الأمر بصيام معضم الظهر في الكتاب المقدس ؟؟
يا ريت تخبرني عن صدا اسرار الكنيسة في صفحات الأناجيل
أين جاءت 36 رشمة ؟؟

ان كان الثالوث موجودا في الكتاب المقدس وكذلك قانون الايمان فلماذا لا نجد تلميذا او رسولا من زمن المسيح قال به و نادى به ؟؟
وكذلك ألوهية المسيح
فمن من اتباع المسيح قال على انه الله ؟؟

فكل هذه الامور لم يتم تقريرها الا بعد صعود المسيح بزمن طويل فهل من سبقوكم كانوا غير مؤمنين ؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

نعم كان المسيح على الأرض، لكن تحذيره كان خاصاً بالفريسيين والكتبة المرائين ومن كان على شاكلتهم، خاصة وأن إصحاح 23 في إنجيل متى يختص بموضوع الفريسيين على وجه الخصوص.

---

الوصية كانت للتلاميذ و الاتباع
و ان خصصت كل أمر بظرف النص لجعلنا الكتاب المقدس كله يخص القوم المخاطبين به و لا يخص كل المسيحيين

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

ونعم آخر لقولك أن المسيح بشر مثلنا، لكنك بنفسك أجبت على قولك بعده فوراً بقولك أننا نقول بأنه قد شابهنا في كل شيء ما عدا الخطية. فيسوع المسيح لم يكن مجرد إنسان ، وإنما هو كلمة الله المتجسد، لذا فهو أكثر من مجرد إنسان على وجه الأرض

---

كلام ليس له دليل
ليس كونه بلا خطية ما يخصه بالألوهية
وليس هناك ما يفيد ان المسيح كلمة الله المتجسد
وما دام هو انسان فان الله ليس بانسان وليس بابن انسان
انظر للمشاركة السابقة ففيها توضيح أكثر

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

هذا لو أخذت بحرفية النص مع انتزاع الآية من النص الكامل في الإصحاح، أما إذا فهمت روح النص لأدركت أن يسوع يقصد الفريسيين أؤلئك ومن كان على شاكلتهم.

---

روح النص ؟؟
لا تنسى اننا نناقش ترجمة
مما يعني انها مفسرة في الأصل ولا تحتاج تفسيرا
فما ترجمت الا ليصل المعنى لكل من يقرأها
امامنا الآن وصية من المسيح لأتباعه
عدم اتخاذ اب غير الآب الذي في السماوات
وعدم اتخاذ معلمين غير المسيح
الوصية سائؤة بسيرورة المسيحية وليس بوجود الفريسيين فقط

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

الدلالة هي ما قلته سابقاً، أما أنك لم تضعه عيثاً فنحن نشكرك لوضعه، وقد تسنى لنا توضيح ما يلزم بخصوص هذا النص الجميل، ومعناه العميق

---

للأسف الشديد
حينما يشرح استاذ درسا فانه يسأل التلاميذ المتلقين ولا يسأل نفسه ان كان نجح في توصيل الفكرة
و انت تحكم على شرحك بنفسك غير معتبر لفهمي ؟؟!!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

أنت لا ترى مجالاً للمقارنة، أما أنا فأرى ذلك المجال!
.

---

وضعت لك معايا للقياس وهو :
لا يوجد عندي آية تمنع
أما عندك فهناك نص يمنع
وعلى هذا المعيار تتم المقارنة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

شكراً لمداخلتك

---

اشكر اهتمامك و مشاركتك في هذه الصفحة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

[B][SIZE="4"]ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟
[B]يسوع نفسه من قال أن آباكم واحد في السماوات
آباكم واحد في السماوات
فكيف تجعلون من يسوع الذي كان على الأرض الها من دون الله الذي هو في السماوات بتصريح من يسوع نفسه !!!!
و الكتاب المقدس نفسه يقول :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Kgs1 8-27 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Chr2 6-18 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا مع الانسان على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
ألا يفيد هذا أن الله لا يقبل التجسد بالقطع ؟؟؟
ولا يقبل الله على نفسه أن يكون انسانا !!!
وذلك وارد بتوضيح فيما يلي :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Nm 23-19 ]-[ ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي. ]
من خلال ما سبق :
الله في السماوات
الله لا يقبل ان يعيش على الأرض
الله لا يقبل ان يكون انسانا
الله لا يقبل أن يكون ابن انسان
وفي المقابل :
يسوع على الأرض
يسوع انسان
يسوع ابن انسان
فبقولك ان يسوع هو الله فانك تجعل مع الله الها آخر على الأرض
ويسوع نفسه يقول آباكم واحد في السماوات
[/COLOR]

---

عزيزي ..

بداية أود أن أشكرك على ردك، كما أود أن أعقب عليها ببعض نقاطٍ أرى أنه من اللازم أن نقف عندها:

أولاً: رداً على سؤالك ((ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟)) أقول:
نعم. يسوع كان على الأرض.

ثانياُ: تقول ((يسوع نفسه من قال أن آباكم واحد في السماوات
آباكم واحد في السماوات

فكيف تجعلون من يسوع الذي كان على الأرض الها من دون الله الذي هو في السماوات بتصريح من يسوع نفسه !!!!))

فأقول لك: لقد قال يسوع المسيح إن أبانا الذي في السماوات واحد، وهذا لا يتعارض مع قولنا بألوهيته، إذا أننا لا نجعله إلهاً من دون الله، لأننا لا نؤلِّه إنساناً ، بل نؤمن بأن الله هو الذي تجسّد ، وإليك الشاهد :

"وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْدِ." رسالة بولس الأولى إلى تيموثاوس 3 : 16

كما أن ألوهيته هي عين ألوهية الأب السماوي، ولأن يسوع المسيح باختصار هو كلمته المتجسد أي (ابن الله الوحيد)، وكلمة الله هي دوماً معه وإلى الأبد.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

[B]
ثالثاً: تقول ((و الكتاب المقدس نفسه يقول :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Kgs1 8-27 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Chr2 6-18 ]-[ لانه هل يسكن الله حقا مع الانسان على الارض.هوذا السموات وسماء السموات لا تسعك فكم بالاقل هذا البيت الذي بنيت. ]
ألا يفيد هذا أن الله لا يقبل التجسد بالقطع ؟؟؟
ولا يقبل الله على نفسه أن يكون انسانا !!!
وذلك وارد بتوضيح فيما يلي :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Nm 23-19 ]-[ ليس الله انسانا فيكذب.ولا ابن انسان فيندم.هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي. ]))
[/COLOR]

---

وأعلق على ما سبق بقولي : لقد كانت كلمات سليمان في الملوك الأول وما تبعها هي نوعٌ من التعظيم لله تعالى لا نفياً لتجسده، فهو يريد أن يدل على عظمته اللامتناهية ، ومجده الذي يملأ كل العالم ، ووجوده الذي لا تحده حدود، وسليمان هنا يعلن عن إيمانه بأن الله موجودٌ في كل مكان، فلا يستطيع الإنسان أن يحجِّمه في بيت عبادة كالهيكل، فلم يكن الهيكل إلا رمزاً لحضورالله غير المنظور.

فالله بوجوده اللا محدود ، لا الأرض تتسع كمسكنٍ له ولا السماوات العلى ، فكم بالحري ذلك الهيكل الصغير بحجمه.

فالآية تثبت عدم محدودية وجود الله في مكان معين ، حيث أنه موجود في كل مكان، وهذا عين ما قاله يسوع المسيح عن نفسه إذ قال:

"وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ." إنجيل يوحنا 3 : 13

أما القول في سفر العدد : ((ليس الله انسانا فيكذب. ولا ابن انسان فيندم. هل يقول ولا يفعل او يتكلم ولا يفي.)) ، فهذا لا يعني أكثر من أن الله ليس بطبيعته مخلوقاً من المادة التي خلق منها الإنسان، لأنه خالق لا مخلوق،ولأن طبيعة الإنسان قد تشوهت بسقوط آدم، أما الله فهو روح، لذا فهو لا يكذب لأن طبيعته كاملة غير مشوهة كطبيعة الإنسان،ولذا فإنه لا يندم على خطئه، لأنه لا يخطئ أصلاً، بمعنى أن يتوب عنه، وذلك كما ابن الإنسان عندما يخطئ.

وهذا لا يفيد البتة أن الله لا يقبل التجسد، إذ أن قدرة الله لا حدود لها، وما من شيء يمنع الله من أن يتخذ جسداً له إن شاء ذلك.

وإذا ما نظرنا إلى يسوع المسيح نجد أنه لم يخطئ البتة، حتى أنه قد واجه الجموع قائلاً:

"مَنْ مِنْكُمْ يُبَكِّتُنِي عَلَى خَطِيَّةٍ؟ فَإِنْ كُنْتُ أَقُولُ الْحَقَّ، فَلِمَاذَا لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِي؟"
إنجيل يوحنا 8 : 46

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

[B]من خلال ما سبق :
الله في السماوات
الله لا يقبل ان يعيش على الأرض
الله لا يقبل ان يكون انسانا
الله لا يقبل أن يكون ابن انسان
وفي المقابل :
يسوع على الأرض
يسوع انسان
يسوع ابن انسان
فبقولك ان يسوع هو الله فانك تجعل مع الله الها آخر على الأرض
ويسوع نفسه يقول آباكم واحد في السماوات
[/COLOR]

---

إننا بالحقيقة لا نعرف من أين أتيت بكلمة (لا يقبل) ، حيث أنها غير موجودة في النصوص الكتابية ، ولا يمكن استنتاجها بحسب السياق، خاصة وأن الآيات سقتها هي عبارة عن صلاة سليمان التدشينية للهيكل، وليست رسالة من الله للبشر بأنه (لا يقبل) التجسد!

إلا أنه وبغض النظر عن كل ما سبق يتضح لنا ما يلي:

أن الله موجود في السماوات
الله موجود على الأرض
الله تجسد مع العلم أنه روح
الله تجسد في هيئة (ابن انسان) يسوع المسيح

وفي المقابل نرى أن :

الكلمة (المسيح) موجود في السماوات
الكلمة (المسيح) موجود على الأرض
الكلمة (المسيح) تجسد مع العلم أنه روح
الكلمة (المسيح) تجسد في هيئة (ابن انسان)

هذا ما يتضح لنا ، وهو ما يقودنا إلى أسئلة نرغب أن نشاطرك إياها ، وهي :

هل تؤمن بأن الله موجود على الأرض؟

هل تؤمن أن الله روح؟

هل تؤمن بأن الله موجود في كل مكان، حتى في الأماكن القذرة كذلك؟

هل تؤمن بأن الله يستطيع أن يتجسد؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

النقطة الثانية :
تستند في دلائل ألوهية يسوع على أنه ابن الله فتقول :

[B]وللفصل في الأمر نراجع معا ما جاء في الكتاب المقدس
ونسأل
هل ابن الله معناها الله ؟؟
سأضع هنا استشهادا من نصوص الأناجيل في حادثة واحدة
وهي حادثة قائد المائة
[ الفــــانـــدايك ]-[ Mt 27-54 ]-[ واما قائد المئة والذين معه يحرسون يسوع فلما رأوا الزلزلة وما كان خافوا جدا وقالوا حقا كان هذا ابن الله. ]
[ الفــــانـــدايك ]-[ Mk 15-39 ]-[ ولما رأى قائد المئة الواقف مقابله انه صرخ هكذا واسلم الروح قال حقا كان هذا الانسان ابن الله. ]
ويأتي في انجيل لوقا ما يبين معنى ابن الله فيقول :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Lk 23-47 ]-[ فلما رأى قائد المئة ما كان مجّد الله قائلا بالحقيقة كان هذا الانسان بارا. ]
ابن الله لا يمكن ان تعني الا أنه انسان بار ليس أكثر من ذلك
و عدد أبناء الله في الكتاب كعدد رمل البحر فالوصف لا يختص به يسوع لوحده على انه ابن الله
فكل انسان بار هو ابن الله
وصناع السلام أبناء الله
[/COLOR]

---

إن قولك : ((ابن الله لا يمكن ان تعني الا أنه انسان بار ليس أكثر من ذلك)) هو استنتاج مغلوط، فابن الله بالضرورة بارٌ أما البار فهو ليس بالضرورة ابن الله! وتفسيرك أن ابن الله لا تعني سوى بار هو غير صحيح ، لأن يسوع المسيح كان (ابن الله) بالفعل لأنه كلمته المتجسد، وليس ابن الله بالمجاز كما دُعينا نحن بالتبني أبناء لله، ومن قبلنا آخرون.

ويكفي أن نقول للدلالة اختلاف بنوية الله للمسيح عن غيره من البشر ما ورد في إنجيل يوحنا 3 : 16 وهو:

"لأَنَّهُ هَكَذَا أَحَبَّ اللَّهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ."

فهو الإبن الوحيد لله، وهو الوحيد انفرد بهذا الوصف، فضلاً عن الأب السماوي ، قد دعاه بابنه الحبيب أيضاً في غير موقع واحد.

وقول قائد المئة أن هذا الرجل أي يسوع المسيح هو (ابن الله)، وأنه (بار) ، لا يعني أنه قصد معنى واحداً وإنما معنيين، والخلاصة أن هذا الرجل البار - أي يسوع المسيح - قد استحق أن يدعى ابن الله حقيقة.

ولك أن تراجع محاكمة يسوع المسيح في إنجيل مرقس لترى أن إحدى التهم الموجهة إليه هي أنه دُعي ابن الله المبارك، فلو كان يسوع مجرد ابن لله بالمجاز لما استحق العقوبة، لأن كل مؤمن بالله هو ابنٌ له مجازاً. وهاك النص:

"61أَمَّا هُوَ فَكَانَ سَاكِتاً وَلَمْ يُجِبْ بِشَيْءٍ. فَسَأَلَهُ رَئِيسُ الْكَهَنَةِ أَيْضاً وَقَالَ لَهُ: ((أَأَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ الْمُبَارَكِ؟)) 62فَقَالَ يَسُوعُ: ((أَنَا هُوَ. وَسَوْفَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِساً عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِياً فِي سَحَابِ السَّمَاءِ)). 63فَمَزَّقَ رَئِيسُ الْكَهَنَةِ ثِيَابَهُ وَقَالَ: ((مَا حَاجَتُنَا بَعْدُ إِلَى شُهُودٍ؟ 64قَدْ سَمِعْتُمُ التَّجَادِيفَ! مَا رَأْيُكُمْ؟)) فَالْجَمِيعُ حَكَمُوا عَلَيْهِ أَنَّهُ مُسْتَوْجِبُ الْمَوْتِ." مرقس 14 : 61-64

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

[B][SIZE="4"]
و أيضا لا يوجد دليل يقول أن المسيح هو كلمة الله المتجسد
ومرة أخرى نعود معا للكتاب المقدس نستوضح مفهوم كلمة الله
فمفهوم كلمة الله لا تدل الا على الوحي ليس أكثر من ذلك
ويتبين ذلك من النص الذي جاء فيه :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Zec:9:1 ]-[ وحي كلمة الرب في ارض حدراخ ودمشق محلّة.لان للرب عين الانسان وكل اسباط اسرائيل. ]
و كل من صارت اليهم كلمة الرب هم آلهة كما جاء في :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 10-35 ]-[ ان قال آلهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله.ولا يمكن ان ينقض المكتوب. ]
و حين تقول :
فل نشمل بذلك من صارت اليهم كلمة الله !!!!
فيكون لك آلهة بعدد رمل البحر
يتبع الرد على باقي المشاركة

---

إن لغريب حقاً أن تقول بأنه لا يوجد دليل يقول أن المسيح هو كلمة الله المتجسد وقد سقنا لك ما ورد في الإصحاح الأول من إنجيل يوحنا البشير :

"وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا، وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ، مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ، مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً."1 : 14

أما أن كلمة الرب مفهوم لا يدل الا على الوحي ، فهو كلام يجانب الصواب لأن هنالك معانٍ أخرى لكلمة الله غير الوحي ، وإلا فما معنى قول القرآن بأن المسيح كلمة الله ألقاها إلى مريم العذراء؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

النقطة الرابعة :
استشهادك بانجيل يوحنا

[B]
نعود الى النص المستشهد به من بداية انجيل يوحنا :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Jn 1-1 ]-[ في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. ]
ما هو الا ترجمة غير امينة للنص اليوناني الذي يقول في أساسه :
و كان الكلمة الها
و الترجمات الانجليزية تقرر ذلك
[/COLOR]

---

لقد كتب إنجيل يوحنا لنؤمن بأن يسوع المسيح هو ابن الله، وابن الله هو بار بالضرورة كما قلنا سابقاً.

أما قولك : ((ما هو الا ترجمة غير امينة للنص اليوناني)) فهو كلام غير صحيح لأن الترجمة التي بين أيدينا هي ترجمة أمينة للنص اليوناني ، والنص اليوناني هو:

en arche en logos kai logos en pros theos kai logos en theos

أما الترجمات الإنجليزية، فإنها تحسم الموقف بمطابقتها للنص اليوناني، ولك أن تراجع كافة الترجمات الموثوقة لترى ذلك:

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

King James Version 1611, 1769

In the beginning the Word already existed. He was with God, and he was God

New Living Translation © 1996 Tyndale Charitable Trust

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

New American Standard Bible © 1995 Lockman Foundation
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God

American Standard Version 1901 Info

النصوص التي يستدل بها الأستاذ معظمها اما محرف تحريفا مطلقا وإما كلام مردود على كاتبه من الغلو الزائف !!

الأستاذ دليله :

اقتباس:

---

"وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْدِ." رسالة بولس الأولى إلى تيموثاوس 3 :

---

كلام لبولس لا يساوى عند المسلمين شيئا لكن المصيبة ايضا انه محرف

لن اتي لك بترجمات شهود يهوة ولا غيرهم من الهراطقة ... سآتي لك بترجمات مسيحية لطوائف كاثوليكية وانجيلية تعترف بالتجسد ولكن لديهم ربما بعض الأمانة العلمية ليترجموا كلام بولس كما قال تبعا للمخطوطات الأقدم قبل التحريف !!

(ASV) And without controversy great is the mystery of godliness; He who was manifested in the flesh, Justified in the spirit, Seen of angels, Preached among the nations, Believed on in the world, Received up in glory.

(DRB) And evidently great is the mystery of godliness, which was manifested in the flesh, was justified in the spirit, appeared unto angels, hath been preached unto the Gentiles, is believed in the world, is taken up in glory.

(BBE) And without argument, great is the secret of religion: He who was seen in the flesh, who was given God's approval in the spirit, was seen by the angels, of whom the good news was given among the nations, in whom the world had faith, who was taken up in glory.

(CEV) Here is the great mystery of our religion: Christ came as a human. The Spirit proved that he pleased God, and he was seen by angels. Christ was preached to the nations. People in this world put their faith in him, and he was taken up to glory.

(WNT) And, beyond controversy, great is the mystery of our religion-- that Christ appeared in human form, and His claims justified by the Spirit, was seen by angels and proclaimed among Gentile nations, was believed on in the world, and received up again into glory.

(ESV) Great indeed, we confess, is the mystery of godliness: He was manifested in the flesh, vindicated by the Spirit, seen by angels, proclaimed among the nations, believed on in the world, taken up in glory.

(GNB) No one can deny how great is the secret of our religion: He appeared in human form, was shown to be right by the Spirit, and was seen by angels. He was preached among the nations, was believed in throughout the world, and was taken up to heaven

(Murdock) and truly great, is this mystery of righteousness, which was revealed in the flesh, and justified in the spirit, and seen by angels, and proclaimed among the Gentiles, and believed on in the world, and received up into glory.

(RV) And without controversy great is the mystery of godliness; He who was manifested in the flesh, justified in the spirit, seen of angels, preached among the nations, believed on in the world, received up in glory.

(ISV) By common confession, the secret of our godly worship is great: In flesh was he revealed to sight, Kept righteous by the Spirit's might, Adored by angels singing. To nations was he manifest, Believing souls found peace and rest, Our Lord in heaven reigning!

وإليك ما قاله آدم كلارك في تحليل هذه النقطة في المخطوطات وللعلم فالرجل يدافع عن "الله ظهر في الجسد" وهي القراءة الشائعة كما يقول ولكنه يقول أن المخطوطة الإسكندرانية وأقدم المخطوطات التي رآها بنفسه تقول أنها "سر التقوى الذي ظهر في الجسد" والرجل يبدو في تخبط شديد ويكفينا ما جاء على لسانه من الحقائق :

Adam Clarke's Commentary on the Bible

we are perplexed by various readings on the first clause, Θεος εφανερωθη εν σαρκι, God was manifest in the flesh; for instead of Θεος, God, several MSS., versions, and fathers, have ὁς or ὁ, who or which. And this is generally referred to the word mystery; Great is the mystery of godliness, Which was manifest in the flesh.

The insertion of, Θεος for ὁς, or ὁς for Θεος, may be easily accounted for. In ancient times the Greek was all written in capitals, for the common Greek character is comparatively of modern date. In these early times words of frequent recurrence were written contractedly, thus: for πατηρ, πρ; Θεος, θς; Κυριος, κς· Ιησους, ιης, etc. This is very frequent in the oldest MSS., and is continually recurring in the Codex Bexae, and Codex Alexandrinus. If, therefore, the middle stroke of the Θ, in ΘΣ, happened to be faint, or obliterated, and the dash above not very apparent, both of which I have observed in ancient MSS., then ΘΣ, the contraction for Θεος, God, might be mistaken for ΟΣ, which or who; and vice versa. This appears to have been the case in the Codex Alexandrinus, in this passage. To me there is ample reason to believe that the Codex Alexandrinus originally read ΘΣ, God, in this place; but the stroke becoming faint by length of time and injudicious handling, of which the MS. in this place has had a large proportion, some person has supplied the place, most reprehensibly, with a thick black line. This has destroyed the evidence of this MS., as now it can neither be quoted pro or con, though it is very likely that the person who supplied the ink line, did it from a conscientious conviction that ΘΣ was the original reading of this MS.

لا تعليق على الإطلاق !
وسلام على المخطوطات !

اقتباس:

---

"وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ." إنجيل يوحنا 3 : 13

---

سؤال واحد: إيليا النبي صعد إلى اين ؟!

اقتباس:

---

"وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا، وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ، مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ، مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً."1 : 14

---

مقدمة 1 :
الكلمة صار جسدا

مقدمة 2 :
الكلمة هي الإله

مقدمة 3 :
تقولون الجسد هو الذي مات على الصليب


نتيجة يا ديكارت ......... "الإله مات"

هذا هو علم المنطق عزيزي ديكارت


وفي النهاية اسألك ... أنت تقول "المسيح بن الله" ليست مجازية بل حقيقية
حقيقية كيف

أنا افهم ان هناك نوعين من البنوة اما مجازية كابن النيل وابن مصر ...إلخ

أو حقيقية يعني بنوة ناتجة من ولادة جنسية محضة

انت اخترت البنوة الحقيقية ...فأشرح لنا كيف ولد الآب الإبن ؟!

اظن نسألك في صلب عقيدتك التي تحاول بيانها ..... فنرجو الجواب

"إبن الإنسان الذي هو في السماء" تحريف لاحق

http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=8281

وهكذا تتساقط النصوص التي تستدلون بها على إلوهية المسيح واحدة تلو الأخرى وتبين التحريف لتأليه الانسان

يوحنا 1 : 1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ.)


حيث إن لفظ " الكلمة " أو "اللوجوس" بمعنى "العقل" يطلق على المسيح.
الرد من عدة أوجه:الوجه الأول : العبارة غير مفهومة فإذا كانت الكلمة عند الله كيف تكون هي الله !؟
بالتعويض في العبارة بوضع الكلمة مكان الله ( طالما الكلمة هي الله ) نحصل على النص التالي:
في البدء كان الله وكان الله عند الله وكان الله الله ...!!..ولا تعليق.
الوجه الثاني : هذه العبارة نسبت إلى يوحنا, ولم تكن من أقوال المسيح عليه السلام.
الوجه الثالث : أين الروح القدس ؟ وهو حسب الاعتقاد وقانون الإيمان إله متساوٍ معهم وله نفس القدرة.
الوجه الرابع : إن كان يقصد يوحنا بهذا العدد أن يقول لنا إن (عيسى والله هم واحد متساوٍ),فما الذي نفهمه من قول المسيح في نفس الإنجيل: ( يوحنا 20 : 17 … إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلَهِي وَإِلَهِكُمْ». )
وقوله: (يوحنا8 :40 ... وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللَّهِ.).
الوجه الخامس : أتى يوحنا بهذا القول الفلسفي غير المفهوم من فيلسوف يهودي ينسب له هذا القول عاش في القرن الأول الميلادي في الإسكندرية ( يسمى فيليو السكندري ), وقاله متأثرا" بالفلسفة الأفلاطونية القائلة بأن الله أول خلق قام به هو خلق الحكمة(اللوجوس), والحكمة هي التي خلقت الكون.
فقد كتب وول ديورانت في موسوعة قصة الحضارة عن فيليو السكندري :
"" وكان فيلو فيلسوفاً أكثر مما كان رجل دين، وكان صوفياً....وكان فيلو يتأرجح بين الفلسفة واللاهوت، وبين التجريد والتجسيد، ولهذا كان يفكر في العقل الإلهي مرة كأنه شخص وفي ساعة من ساعات نشوته الشعرية يسميه أول ما ولد الله"...... ويقول إنه عن طريق الكلمة كشف الله عن نفسه للإنسان.
ولقد كانت "عقيدة العقل الإلهي" التي يقول بها فيلو من الآراء ذات الأثر الأكبر في تاريخ التفكير البشري. ولرأيه هذا سابقات واضحة في فلسفة هرقليطس وأفلاطون، والرواقيين؛ وأكبر الظن أنه كان يعرف الآداب اليهودية التي نشأت في العصر القريب من عصره، والتي جعلت من حكمة الله بوصفه خالق الكون شخصاً محدداً مميزاً.
وكان فيلو معاصراً للمسيح ويلوح أنه لم يسمع قط عنه، ولكنه قد أسهم على غير علم منه في تكوين اللاهوت المسيحي.
ولقد حاول فيلو أن يوفق بين اليهودية والفلسفة الهلينية؛ فأما من وجهة النظر اليهودية فقد أخفق في مسعاه وأما من وجهة النظر التاريخية فقد أفلح، وكانت ثمرة فلاحه هي الإصحاح الأول من إنجيل يوحنا

المصدر : موسوعة قصة الحضارة- وول ديورانت–الجزء 11– ص103-105- الهيئة المصرية العامة للكتاب. ,وعلى الانترنت ص3807-3809 في الرابط http://www.civilizationstory.com/civilization/)

تفسير تادروس يعقوب ملطي يعترف بتحريف مقدمة يوحنا "وكان الكلمة إلها"

يقول التفسير :
((اعتراض الأريوسيين على مساواة الابن أو الكلمة للآب بدعوى أنه جاءت الكلمة "اللَّه" هنا بدون أداة التعريف: "وكان الكلمة إلهًا". وهو ذات الفكر الذي يقتبسه شهود يهوه حاليًا. وقد فنّد القديس (يقصد ذو الفم الذهبي) هذه الحجة موضحًا أن الكتاب المقدس أشار أحيانًا إلى الآب والروح القدس دون ربط اسميهما بأداة التعريف، بل وأحيانًا أشار إلى الابن والكلمة أنه اللَّه مرتبطًا بأداة التعريف. هذا وأنه في ذات الموضع هنا ينسب للكلمة سمات خاصة باللَّه بكونه الأزلي، والخالق وواهب الحياة والإنارة. فلو أنه أقل من اللَّه لكان قد تحدث صراحة عن ذلك حتى لا يحدث لبس.))



طيب طالما تعرف انها جاءت بدون اداة التعريف ..أتركها كما هي ثم فسر كما يحلو لك واتركنا نصدقك اولا نصدقك .. ..لكن لماذا تحرفها وتتلاعب بها لخدمة عقيدتك طالما تعرف انها بلا اداة تعريف ؟!!
إن الفرق هنا بين كلمتين هما (وكان الكلمة الله) أو (وكان الكلمة إلها) بين God وكلمة a god بين "الله" و"إله"

والحمد لله فها هو قديسهم ذو الفم الذهبي يفضحهم أنهم حرفوا كتابهم لخدمة عقيدتهم المخترعة.

والله اكبر ولله الحمد

يحرفون ثم يبررون التحريف !!

كل نص ستأتي به لإلوهية المسيح بإذن الله سيدمر امامك بالمخطوطات والترجمات

لأن اوهن البيوت بيت الشرك ... بيت العنكبوت ...بيت التحريف لخدمة العقيدة !

والحمد لله ... ومازالت نصوص إلوهية المسيح تتساقط امام الحق !

اين هو هل يرمي نصوصا ثم يهرب من مناقشتها ؟!

ام انه ليس لديه ما يقول بعد اظهار التحريف بكل نص يستدلون به على الوهية المسيح ؟!

بارك الله فيك اخونا مجاهد و ارجو منك المتابعة مع الضيف ديكارت لانشغالي في الحوار مع الضيف معجزة

و ان شاء الله متابع لهذه الصفحة

بسم الله الرحمن الرحيم
اشكر الضيف ديكارت على التفاعل في هذا الموضوع و اعتذر لتاخري عن الرد لظروف عملية

و اتابع معه في مناقشة ما جاء به من مشاركات

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

أولاً: رداً على سؤالك ((ألم يكون يسوع على الأرض ؟؟)) أقول:
نعم. يسوع كان على الأرض.

---

اذن عزيزي أعود وأقول لك كما قال المسيح :
لا تدعو لك آبا على الأرض

والآب كلمة يونانية تعني الله الخالق

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت

فأقول لك: لقد قال يسوع المسيح إن أبانا الذي في السماوات واحد، وهذا لا يتعارض مع قولنا بألوهيته، إذا أننا لا نجعله إلهاً من دون الله، لأننا لا نؤلِّه إنساناً ، بل نؤمن بأن الله هو الذي تجسّد ، وإليك الشاهد :

"وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْدِ." رسالة بولس الأولى إلى تيموثاوس 3 : 16

---

اذن يسوع نفسه من يخبركم ان الله الخالق الواحد في السموات
فلماذا تنسبون للشخص الذي اخبركم عن ان الله في السموات ألوهية مزيفة لم يدعيها ؟؟
فكر في المسألة بعقلانية و حياذ
هناك مخاطب الذي هو يسوع يخبركم ان الآب الخالق (الله) في السموات
فكيف يقبل عقلك أن يكون هذا الشخص هو صورة انسانية لذلك المخبر عنه الذي هو في السموات ؟؟

أناقش الآن النص الوارد من رسالة بولس الى تيموثاوس
و أتساءل أولا عن اي اجماع يتكلم بولس ؟؟
يقول بولس انه بالاجماع !!!
فأي اجماع قرر أن الله ظهر في الجسد ؟؟

و لنسلم ان الله هو الذي ظهر في الجسد و يبنى الدليل على هذا الذكر
فكيف نهمل ما جاء بعد ذلك :
كعبارة : أُعلِنَ باراً في الروح ، أو عبارة رُفِعَ في المجد

الله الممجد في علاه القدوس أزلاً و أبداً ، لا يمكن أن يأتي أحد و يرفعه في المجد أو يعلنه باراً في الروح ! إنما هذا شأن العباد المقربين و الرسل المكرمين و حسب

النقطة الاخرى ان نسخة الفاندايك وبعض الترجمات الأخرى تنفرد بهذا النص دونا عن بقية النسخ للكتاب المقدس
وعلي الرغم من هذا نجده في بعض الترجمات العربيه بلفظ (عظيم هو سر التقوي الذي ظهر في الجسد ) او ( الذي اُظهر في الجسد ) وفي بعض الترجمات الاجنبيه ( هو ظهر في الجسد او الذي ظهر في الجسد )وبالطبع نجد هذا الاختلاف في المخطوطات والترجمات القديمه وايضا في اقتباسات الاباء
ويرجع هذا الاختلاف بسبب تشابه هذه الكلمات في اليوناني(( كلمه الله ( مختصره )ΘC وكلمه الضمير المذكر OCوالمحايد o ))
ويظهر ان الاختلاف بين الضمير المحايد والله المختصره مجرد شرطه داخليه فقط , وحتي الفرق بين الضمير المذكر والضمير المحايد هو حرف c.

وناسخي المخطوطات في القرون الاولي تنبهوا الي هذا الاختلاف فقاموا بتصحيح ( اقصد تحريف ) الضمير OCالي كلمه الله مختصره ΘC وذلك بادخال الشرطه ( عمليه بسيطه جدا ) والغريب ان هذا الامر حدث في اكثر من مخطوطه !!!!!!!!!!وبيد اكثر من مصحح

قبل البدء في دراسة الأمر أود وضع ما جاء في مختلف الترجمات لهذا النص ومنها :

1)_الفان دايك ( وهي اكثر الترجمات شيوعا وسط مسيحي مصر خاصه )
16وَبِالإِجْمَاعِ عَظِيمٌ هُوَ سِرُّ التَّقْوَى:اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، تَبَرَّرَ فِي الرُّوحِ، تَرَاءَى لِمَلاَئِكَةٍ، كُرِزَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، رُفِعَ فِي الْمَجْد

2)_الحياه ( وهي ترجمه تفسيريه )
16وَبِاعْتِرَافِ الْجَمِيعِ، أَنَّ سِرَّ التَّقْوَى عَظِيمٌ: اللهُ ظَهَرَ فِي الْجَسَدِ، شَهِدَ الرُّوحُ لِبِرِّهِ، شَاهَدَتْهُ الْمَلاَئِكَةُ، بُشِّرَ بِهِ بَيْنَ الأُمَمِ، أُومِنَ بِهِ فِي الْعَالَمِ، ثُمَّ رُفِعَ فِي الْمَجْدِ.

3)_ الكاثوليكيه:
16ولا خِلافَ أَنَّ سِرَّ التَّقْوى عَظيم: (( قد أُظهِرَ في الجَسَد وأُعلِنَ بارّاً في الرُّوح وتَراءَى لِلمَلائِكَة وبُشِّرَ به عِندَ الوَثَنِيِّين وأُومِنَ بِه في العالَم ورُفِعَ في المَجْد )).

4)_ العربيه المشتركه:
16ولا خِلافَ أنَّ سِرَّ التَّقوى عَظيمٌ (( الّذي ظهَرَ في الجَسَدِ وتَبَرَّرَ في الرُّوحِ، شاهدَتْهُ المَلائِكَةُ، كانَ بِشارَةً للأُمَمِ، آمَنَ بِه العالَمُ ورفَعَهُ الله في المَجدِ)).

5)_ البوليسيه:
وإِنَّهُ لَعظيمٌ، ولا مِراءَ، سِرُّ التَّقْوَى، الذي تجلَّى في الجَسَدِ، وشَهِدَ لهُ الرُّوحُ، وشاهدَتْهُ الملائكةُ، وبُشِّرَ بهِ في الأُممِ، وآمنَ بهِ العالمُ وارتفعَ في مَجْد

انتقل بكم الآن الى المخطوطات وما جاء فيها :
المخطوطة السكندرية

http://www.bible-researcher.com/alexandrinus4.jpg

http://www.bible-researcher.com/alexandrinus4.html

ونقتبس مما ورد في الموقع المدرج :

Reproduced below is the **** of 1 Timothy 3:16–4:3 from Codex A, as presented in the photographic facsimile volume published by the British Museum in 1879. Of particular interest here is the reading in 3:16, where it may be seen that the manu****** reads ΘC "God was manifested in the flesh," employing the usual abbreviation ΘC for ΘEOC, with a stroke over the letters to indicate an abbreviation. However, ****ual critics believe that the ink in the center of the Θ and the stroke above were added by a corrector in modern times. Reasons for this belief are the color of the ink, and the fact that a "dot" has been placed in the Θ instead of a line. Tregelles writes, "The ink in which this has been done in A is sufficiently modern and black to declare its recent application" (An Account of the Printed **** of the Greek New Testament, London, 1854). Without these marks, the manu****** originally read ΟC "He who was manifested in the flesh." In the photograph below the ΘC in 3:16 is circled. Further down, in verse 4:3, there is another ΘC circled for comparison. Click on the circled areas for a larger view.

وبترجمة بسيطة ومختصرة
أن هناك تلاعب مقصود في النص بتغيير (تحريف) كلمة الذي إلي كلمة الله
وتغيير (تحريف) الذي ظهر في الجسد إلي الله ظهر في الجسد

أنتقل بكم الآن لما جاء في كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية للقس إميل ماهر إسحاق (ص20) أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة
يقول أن هذا من ضمن التغييرات اللتي حصلت في المخطوطات و اللتى هي تغيير كلمة الذي إلي كلمة الله
وأن المخطوطات الفاتيكانية والسينائية موجود فيها الذي وليس الله

اذن استشهاد الضيف مضروب وهذا ليس قول المسلمين و انما هو قول الآباء


أخيرا يبقى سؤال هو :اى المخطوطات اصح : التى كتب فيها " الذى ظهر فى الجسد"
ام التى كتب فيها " الله ظهر فى الجسد "؟

الجواب فى كتاب " علم اللاهوت النظامى " الذى راجعه و نقحه القس منيس عبد النور
و قال عنه :" و هو مرجع لا يستغنى عنه رجل دين و لا طالب لاهوت و لا محب لدراسة العقيدة المسيحية "

اليكم ما جاء فى الكتاب المهم :

( و الجملة التى تبدا بكلمة " الذى " و التى تنتهى بنهاية الاية هى جزء من ترنيمة قديمة عن المسيح اشتهرت فى الكنيسة فى العصر الرسولى

و مما يرجح صحة قراءة " الذى " عدم ذكر اللاهوتيين القدماء هذه الاية مع الايات الكثيرة التى اوردوها ليثبتوا لاهوت المسيح و هم يردون على ضلالات اريوس

اما سبب تبديل كلمة ( الذى ) بكلمة ( الله ) فى النسخ اليونانية الحديثة فهو ما بين اسم الجلالة و كلمة ( الذى ) من المشابهة فى صورة كتابتهما

فليس بينهما فرق الا فى خط صغير يقرب من النقطة التى تفرق بين الجيم و الحاء و العين و الغين فى الكتابة العربية

و الراجح ان النساخ زادوا ذلك الخط الصغير ليوضحوا المعنى فى بعض النسخ

فتحولت كلمة " الذى " الى " الله " ثم شاع استعماله فى كل نسخ القرون المتوسطة خلافا للنسخ القديمة التى لم ير فيها الا كلمة " الذى " )

علم اللاهوت النظامى - دار الثقافة - صفحة 205-206

ختاما اذكر الضيف بالنص الذي يقول :

كونثوس الثانية :
6: 16 و اية موافقة لهيكل الله مع الاوثان فانكم انتم هيكل الله الحي كما قال الله اني ساسكن فيهم و اسير بينهم و اكون لهم الها و هم يكونون لي شعبا

فحسب هذا النص لا تميز ليسوع عن غيره فكل جسد هو هيكل الله الذي يسكن فيه
مما يعني أنه حتى لو صح النص الذي استشهد به الضيف ديكارت فانه لا يفيد الوهية يسوع بأي شكل من الأشكال

بسم الله الرحمن الرحيم
بالنسبة للتضارب حول قوله :
(الكاثوليكة)(الرسالة الأولى الى تيموثاوس)(Tm1-3-16)(وبالاجماع عظيم هو سرّ التقوى الله ظهر في الجسد تبرر في الروح تراءى لملائكة كرز به بين الامم أومن به في العالم رفع في المجد)
يقول الدكتور اميل ماهر في كتابه مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الاصليه - ص 20 - مكتبة المحبه
وبعض فروق القراءات قد ينتج عن اخطاء الذهن كان يفشل الناسخ في تفسير بعض الاختصارات التي كانت تستخدم كثرا في المخطوطات خصوصا مصطلحات مثل " الله " والمسيح " التي كانت تكتب بصورة مختصرة بصفة منتظمة .
والفروق في تيموتاوس الاولي 16:3 بين " من " ، " والذي " هي مثال علي ذلك
فقد وردت الايه " عظيم هو سر التقوي الله ظهر في الجسد " مكتوبة في قراءة اخري : عظيم هو سر التقوي الذي ( او : من ( ظهر في الجسد "Reumann , p .1226 "
وقد اظهر pack باك في دراساته عن طريقه اوريجانوس في مقارنه النصوص الكتابية ان اوريجانوس يرجع الفروق في القراءات الي اسباب اربعه هي :
1- اخطاء اثناء عملية النساخه نتيجه انخفاض درجه التركيز عند الناسخ في بعض الاحيان
2- النسخ التي يتلفها الهراطقه عمدا ببنث افكارهم فيها اثناء النساخه
3- التعديلات التي يجريها بعض النساخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون انه اخطاء وقعت من نساخ سابقين او اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها
4- تعديلا بهدف توضيح المعني المقصود في العباره . اهـ
اذا فكما نري السبب الرئيسي في هذا التضارب هو دور السفريم او الناسخ بسبب تحريفهم لنصوص الكتاب اثناء عملية النساخه كما يقول الشماس الدكتور

اقتباس:

---

"وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ." إنجيل يوحنا 3 : 13

---

الذي هو في السماء
انظر ضيفنا ديكارت الي تلك الترجمات
(الكاثوليكية)(انجيل يوحنا)(Jn-43-13)(فما من أحد يصعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء وهو ابن الإنسان.)
الذي هو في السماء غير موجوده
وكذلك في
(العربية المشتركة)(انجيل يوحنا)(Jn-43-13)(ما صعد أحد إلى السماء إلا ابن الإنسان الذي نزل من السماء.)
(اليسوعية)(انجيل يوحنا)(Jn-43-13)( فما من أحد يصعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء وهو ابن الإنسان. )
(الاخبار السارة)(انجيل يوحنا)(Jn-43-13)( ما صعد أحد إلى السماء إلا ابن الإنسان الذي نزل من السماء. )
(Contemporary English Version)(John)(Jn-43-13)( No one has gone up to heaven except the Son of Man, who came down from there. )
(Bible in Basic English)(John)(Jn-43-13)( And no one has ever gone up to heaven but he who came down from heaven, the Son of man.)
(The MESSAGE)(John)(Jn-43-13)("No one has ever gone up into the presence of God except the One who came down from that Presence, the Son of Man. )
(GOD'S WORD)(John)(Jn-43-13)( No one has gone to heaven except the Son of Man, who came from heaven. )
(New Living Translation)(John)(Jn-43-13)(For only I, the Son of Man, have come to earth and will return to heaven again. )
(Good News Bible)(John)(Jn-43-13)( And no one has ever gone up to heaven except the Son of Man, who came down from heaven." )
وعباره الذي هو في السماء غير موجوده
وكذلك في الترجمه اليونانيه 1881 Westcott-Hort New Testament
وان كنت مخطيء في الترجمه اتمني ان تصححني او يصححني احد الاخوة
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ: 3
13και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου
والمعني

And nobody his heaven is not the person under a sky Up for the son of man
وتعطي نفس المعني السابق
وليست بها " الذي هو في السماء "
فما رأيك يا استاذ ديكارت ؟

يضعون نصوصا يبنون عليها اعتقادهم كخيوط العنكبوت والله

ويضع النصوص ثم يتهرب من مناقشتها !

هداك الله ديكارت

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

العزيز ديكارت
للأسف كلامك يخالف الواقع
لم يتم تقرير ألوهية المسيح الا من عند البشر في ضمن مجمعات مقدسة
وكذلك الأمر في تحديد الأسفار و الأناجيل التي تؤمنون بها فلم يتم تقريرها الا بنفس الأمر
و كذلك عقيدة الثالوث لم تصدر من المسيح و لم تصدر من تلاميذه ولا من رسله
بل تم تقريرها في المجمعات وكانت على مراحل
فهل نعتبر هذه الأمور من الاجتهادات ؟؟

هل يمكن مناقشتها و انكارها ؟؟

فكيف يستقيم الأمر اذن ؟؟!!!
الصفحة [/COLOR][/SIZE][/B]

---

عزيزي ..


لسنا نتناقش في هذه الصفحة قانونية الأسفار المقدسة، ورأي المجامع في العقائد المسيحية ، ومنها ما يتعلق بألوهية يسوع المسيح ، وإنما على حد علمي أننا نناقش مدلول الآية التي قالها يسوع المسيح في سياق خاص ، وهي لا تدعوا لكم أباً على الأرض، والتي وضحنا لك سابقاً أنها جاءت في سياق يختص بالفريسيين والكتبة آنذاك ، والذين تعالوا بكبريائهم حينما اعتلوا كرسي موسى، فزادوا على ما شرع الله في كتابه بما يخالف الكتاب، وحمَّلوا الناس أحمالاً لا طاقة لهم بها ، ولم يكتفوا بالتفسير والإرشاد ، حتى وصل بهم كبريائهم إلى أن ظنوا أنفسهم آلهة على الناس، وكانوا يستغلون كرسي موسى حتى يدعوهم الناس معلمين وآباء

لذا فأنا لن أناقش هنا قانونية الأسفار ، وتفاصيل عقيدة ألوهية يسوع المسيح التزاماً مني بموضوع النقاش الذي طرحت، علماً بأن عقائدنا هي نابعة من نصوص ثابتة لا اجتهادات شخصية.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

للأسف كلام مغلوط
فهل الفريسيون معلمهم يسوع ؟؟
الوصية موجهة لتلاميذ المسيح
ألا يدعون على الأرض آبا آخر غير الله ولا معلما آخر غير المسيح
و هو يشمل العصر اللاحق كذلك
فأين هم الفريسسين الآن ؟؟
أطالبك بأن تقرأ النصوص بعمق صادق ولي بعاطفة تجاه القساوسة

---

إني لا أرى في كلاني السابق شيئاً مغلوطاً .. ولست أفهم حقيقة ماذا تقصد بقولك : فهل الفريسيون معلمهم يسوع ؟؟

الوصية موجهة لتلاميذ يسوع المسيح بألا يتخذوا من الفريسيين والكتبة معلمين، حيث أن معلمهم أي التلاميذ هو يسوع ، والفريسيين معلمهم هو إبليس، وكل من آمن بيسوع المسيح من الناس أصبح هو معلمه، فأي فريسي يؤمن بيسوع فادياً ومخلصاً لا محالة سيؤمن بأنه معلمه.

أما أن الآية تشمل العصر اللاحق، فهذا صحيح إذا ما أردنا أن نطبق معنى الآية أو روح النص ، لأن الكلام كله موجه إلى التلاميذ لتحذيرهم من هؤلاء الكتبة والفريسيين الذين يحبون أن يدعوهم الناس معلمين أو آباء.

فالآية رقم 9 في إنجيل متى إصحاح 23 وإن كانت مخصوصة بالكتبة والفريسيين، كما يشير سياق الآيات في متى 23 : 8 -10 ، فإنها يمكن أن تُسحب على العصر اللاحق وذلك بأن نرفض أن ندعوا من كان على شاكلتهم من الوعاظ والقسس آباء ومعلمين لأن أرواحهم هي أرواح فريسية أي أنهم أصبحوا يعشقون الألقاب لا خدمة المؤمنين ، فتكبَّروا على الناس باستغلال مناصبهم وسلطتهم ، وقد تخلوا عن إيصال كلمة الرب إليهم على النحو الأمثل.

أما أين هم الفريسيين الآن ، فأقول لك: إن روح الفريسيين ونهجهم موجود في العالم ، وهو لا يزال حيا يرزق. ومثالهم هم وعاظ السلاطين.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

يسوع صام اربعين يوما مرة واحدة في كل حياته
فأين الأمر بصيام معضم الظهر في الكتاب المقدس ؟؟
يا ريت تخبرني عن صدا اسرار الكنيسة في صفحات الأناجيل
أين جاءت 36 رشمة ؟؟

ان كان الثالوث موجودا في الكتاب المقدس وكذلك قانون الايمان فلماذا لا نجد تلميذا او رسولا من زمن المسيح قال به و نادى به ؟؟
وكذلك ألوهية المسيح
فمن من اتباع المسيح قال على انه الله ؟؟

فكل هذه الامور لم يتم تقريرها الا بعد صعود المسيح بزمن طويل فهل من سبقوكم كانوا غير مؤمنين ؟؟

---

عزيزي ..

إن يسوع المسيح قد أمر التلاميذ أن يصوموا ، والصيام هو فريضة ، أي الامتناع عن الطعام عموماً والتزام الطهارة ، وللحق أقول أني لم أفهم قولك : فأين الأمر بصيام معضم الظهر في الكتاب المقدس ؟؟ فما هو (معضم الظهر)؟.

وكون الإنجيل قد ذكر حادثة صيام يسوع مرة واحدة ، فهذا لا يعني أنه لم يصم مرة أخرى.

أما ميكانيكية عملية الصيام ، فهو ما صَمت عنه يسوع المسيح ، لأن طريقة الصيام تختلف من عصر لآخر ، وقد ترك يسوع هذه المهمة لتلاميذه والكنيسة ليؤطروها بحسب ما يكون مناسباً لجماعة المؤمنين، فالمهم هو ترويض النفس ، لا الطعام نفسه.

فالصيام هو الطعام الروحي للمؤمن، حيث يكون الاهتمام بالروحانيات والسماويات، والابتعاد عن الشهوات الأرضية. إذا أن الصيام بذلك ليس مجرد إمساك عن الطعام ، فيُبطله ما دخل جوف المرء حتى لوكانت قطرة ماء !

أما صدا أسرار الكنيسة فهو ضارب في الإنجيل ، لأن المبدأ موجود والعقيدة نابعة من الكتاب المقدس. وبناء على طلبك أورد ذكرها لك بالمواقع التالية من الكتاب :
1
سر الممودية: "5أَجَابَ يَسُوعُ: ((الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكَ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ لاَ يُولَدُ مِنَ الْمَاءِ وَالرُّوحِ لاَ يَقْدِرُ أَنْ يَدْخُلَ مَلَكُوتَ اللَّهِ"
إنجيل يوحنا 3 : 5

سر التثبيت : "17حِينَئِذٍ وَضَعَا الأَيَادِيَ عَلَيْهِمْ فَقَبِلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ."
أعمال الرسل 18 : 7

سر القربان الأقدس : "53فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: (( الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنْ لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ابْنِ الإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ، فَلَيْسَ لَكُمْ حَيَاةٌ فِيكُمْ. 54 مَنْ يَأْكُلُ جَسَدِي وَيَشْرَبُ دَمِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ، 55لأَنَّ جَسَدِي مَأْكَلٌ حَقٌّ وَدَمِي مَشْرَبٌ حَقٌّ. 56مَنْ يَأْكُلْ جَسَدِي وَيَشْرَبْ دَمِي يَثْبُتْ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ."
إنجيل يوحنا 6 : 53 - 56

سر التوبة : "22وَلَمَّا قَالَ هَذَا نَفَخَ وَقَالَ لَهُمُ: ((اقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. 23مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ))."
إنجيل يوحنا 20: 22 - 23

سر مسحة المرضى : "3وَأَخْرَجُوا شَيَاطِينَ كَثِيرَةً، وَدَهَنُوا بِزَيْتٍ مَرْضَى كَثِيرِينَ فَشَفَوْهُمْ."
إنجيل مرقس 6 : 13

سر الزواج : "31مِنْ أَجْلِ هَذَا يَتْرُكُ الرَّجُلُ أَبَاهُ وَأُمَّهُ وَيَلْتَصِقُ بِامْرَأَتِهِ، وَيَكُونُ الاثْنَانِ جَسَداً وَاحِداً. 32هَذَا السِّرُّ عَظِيمٌ، وَلَكِنَّنِي أَنَا أَقُولُ مِنْ نَحْوِ الْمَسِيحِ وَالْكَنِيسَةِ."
أفسس 5 : 32

سر الكهنوت : "14لاَ تُهْمِلِ الْمَوْهِبَةَ الَّتِي فِيكَ الْمُعْطَاةَ لَكَ بِالنُّبُوَّةِ مَعَ وَضْعِ أَيْدِي الْمَشْيَخَةِ. "
رسالة بولس الأولى إلى تيموثاوس 4 : 14

أما الطقس الخاص بالـ 36 رشمة ، فلك أن تراجع أياً من المواقع التي تختص بشرحها ، لأنها طقس كنسي خاص له دلالة خاصة.

ولن أقوم بشرح ذلك إلا بعد أن تقول لنا :أين ورد ذكر الصلوات الخمس في القرآن الكريم؟ وكيفية الصلاة مع توضيح عدد الركعات في كل صلاة من القرآن الكريم؟

أما قولك : "ان كان الثالوث موجودا في الكتاب المقدس وكذلك قانون الايمان فلماذا لا نجد تلميذا او رسولا من زمن المسيح قال به و نادى به ؟؟"

فهو قول مجانب للصواب ، لأن التلاميذ قد نادوا بعقيدة الثالوث، أي أنهم قد نادوا بالمبدأ الذي أطلق عليه لاحقاً مصطلح ( الثالوث الأقدس)، بمعنى آخر أن العقيدة كانت موجودة منذ البدء في الإنجيل المقدس ولدى التلاميذ ، ثم دُعيت بعقيدة الثالوث ، كما أن الجاذيبة الأرضية كانت موجودة منذ نشأة الأرض في الكون ، إلا أنها قد عرفت بهذا المصطلح لدى مجيئ إسحق نيوتن، هكذا هو قانون الإيمان.

فلك أن تقيس ذلك على قانون الإيمان الذي هو خلاصة الإيمان المسيحي في الكتاب المقدس ، والذي يستند كل جزء فيه إلى آية من الكتاب المقدس على الأقل، وهو ذات ما كان ينادي به التلاميذ.

أما من من أتباع يسوع المسيح قال إنه الله؟ فلك أن تقرأ الإنجيل لتعرف كيف قال بذلك كل من بطرس ، ويوحنا ، وتوما ، وبولس.

وأما قولك : "فكل هذه الامور لم يتم تقريرها الا بعد صعود المسيح بزمن طويل فهل من سبقوكم كانوا غير مؤمنين ؟؟" فهو قول خاطئ لأن تأكيد العقائد المسيحية من قبل المؤمنين في المجامع والمصادقة عليها ، لا يعني البتة أنها لم تكن موجودة من قبل، وقد تم الرد على الهرطقات والبدع في هذه المجامع كلها، وليس لابتكار عقائد جديدة.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

الوصية كانت للتلاميذ و الاتباع
و ان خصصت كل أمر بظرف النص لجعلنا الكتاب المقدس كله يخص القوم المخاطبين به و لا يخص كل المسيحيين

---

ومن قال إني أخصص كل أمر في الكتاب المقدس بظرف النص؟ إن إصحاح 23 من إنجيل متى واضح ، والآية رقم 9 منه واضحة أنها تختص بالفريسيين والكتبة المرائين، ولكن هذا - كما قلت سابقاً - لا يمنع أن نقيس على هذا الخطاب الموجهة للتلاميذ في العصر السابق على عصرنا الحاضر إذا ما اقتضى القياس.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

كلام ليس له دليل
ليس كونه بلا خطية ما يخصه بالألوهية
وليس هناك ما يفيد ان المسيح كلمة الله المتجسد
وما دام هو انسان فان الله ليس بانسان وليس بابن انسان
انظر للمشاركة السابقة ففيها توضيح أكثر

[/COLOR][/SIZE][/B]

---

عزيزي ..

الله روح ، وهو ليس إنساناً أي مادة ، ولكن هذا لا يمنع أن الله قادرٌ على أن يحل في الجسد أي أن يتخذ جسداً له.

أما تجسد الكلمة فقد تم رد الرد عليه سابقاً.

الرجاء مراجعة الرد

أما كون يسوع المسيح بلا خطيئة فهو دليلٍ مهم لنا على ألوهيته. فمن من الناس كان بلا خطيئة؟ إذ أنه ما من إنسان معصوم عن إغواء الشيطان حتى الأنبياء أنفسهم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

روح النص ؟؟
لا تنسى اننا نناقش ترجمة
مما يعني انها مفسرة في الأصل ولا تحتاج تفسيرا
فما ترجمت الا ليصل المعنى لكل من يقرأها
امامنا الآن وصية من المسيح لأتباعه
عدم اتخاذ اب غير الآب الذي في السماوات
وعدم اتخاذ معلمين غير المسيح
الوصية سائؤة بسيرورة المسيحية وليس بوجود الفريسيين فقط

[/COLOR][/SIZE][/B]

---

وما معنا أننا نناقش ترجمة ؟ إن روح النص هو واحد في الأصل والترجمة .. والترجمة ما هي إلا نقل من لغة إلى أخرى.

أما وصية يسوع المسيح لأتباعه فهي مختصة بالفريسيين والكتبة ، وهي سائرة بسيرورة المسيحية على من شاكل الفريسيين والكتبة بكبريائهم ، وأفعالهم ، وهم الذين أحبوا تصدر المجالس ، وأن يدعوهم الناس بألقاب عظيمة ، وقد نسوا أنهم خدام لكلمة الرب ولجمع المؤمنين.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

للأسف الشديد
حينما يشرح استاذ درسا فانه يسأل التلاميذ المتلقين ولا يسأل نفسه ان كان نجح في توصيل الفكرة
و انت تحكم على شرحك بنفسك غير معتبر لفهمي ؟؟!!!

---

إني لا أحكم على شرحي ، إلا أنني واثق منه ومن توصيلي للفكرة بدليل أنك قد فهمت ما أقول.

أما أني غير معتبر لفهمك ، فهذا غير صحيح بدليل أني أناقشك ، وأوضح لك ما لم تفهمه من النص ..

أما مسألة الإقتناع فهي أمر آخر.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

وضعت لك معايا للقياس وهو :
لا يوجد عندي آية تمنع
أما عندك فهناك نص يمنع
وعلى هذا المعيار تتم المقارنة

---

في الحقيقة أنا لم أفهم معنى قولك : "لا يوجد عندي آية تمنع"
يمنع ماذا بالضبط؟

أما عن الآية في إنجيل متى 23 : 9 ، فإنه في كثير من الأحيان لا تكون حرفية النص هي المقصودة ، وإنما روح النص ، فالمدلول هو أبعد من الحرف.

ويسوع المسيح لم يقف في كثير من الأوقات عند حرفية النص ، وإنما كان يهدف ما هو أبعد ، وإلا فما المقصود من قول يسوع المسيح :

"َإِنْ كَانَتْ عَيْنُكَ الْيُمْنَى تُعْثِرُكَ فَاقْلَعْهَا وَأَلْقِهَا عَنْكَ ، لأَنَّهُ خَيْرٌ لَكَ أَنْ يَهْلِكَ أَحَدُ أَعْضَائِكَ وَلاَ يُلْقَى جَسَدُكَ كُلُّهُ فِي جَهَنَّمَ."؟


هل المقصود أن يقبع عينه فعلاً ، بالتأكيد لا ، وإنما يسوع استخدم هذه اللهجة الشديدة إلى أبعد حد، لنحارب الخطيئة ، والشهوة التي متى نضجت أثمرت خطيئة، فيتبغي علينا أن نحارب الخطيئة حتى ولو اضطررنا للتضحية بأشياء نفيسة في حياتنا.

وعليه فالنص لا يمنع أن نتخذ من الكهنة آباء ما داموا يخدمون كلمة الله والمؤمنين على حد سواء، وإنما يمنع التلاميذ والمؤمنين من دعوة الفريسيين آباء ومن شاكلهم في نفاقهم وكبريائهم وريائهم في أ يعصر من العصور.

أما عن الأمور الأخرى التي لا شأن لها بصلب موضوعنا الحالي فإني أرى تخصيص صفحات خاصة لها ، وذلك حتى لا يتم تشتيت القارئ فيها وإبعاده عن صلب الموضوع.

وبذلك سنتمكن جميعاً من مناقشة كل موضوع على حدا، وبشكل جيد، حتى يتسنى إنهاء النقاش فيه.

ولك مني الشكر الجزيل

[/CENTER][/SIZE][/COLOR]

اقتباس:

---

علماً بأن عقائدنا هي نابعة من نصوص ثابتة لا اجتهادات شخصية.

---

اعجبتي جدا هذه الجمله
استاذ ديكارت
بنا ان العقيدة نابعه من نصوص ثابته
فورب المسيح اخبرني
اين قال المسيح انا الله
اين قال المسيح ان الله الظاهر في الجسد
اين قال المسيح انا اقنوم الكلمة
اين تحدث المسيح عن الخطيئة الاصلية
اين طلب المسيح العبادة
اين قال المسيح انا الله الابن
اين قال المسيح انا الاقنوم الثاني
هداك الله يا ديكارت

اقتباس:

---

فزادوا على ما شرع الله في كتابه بما يخالف الكتاب،

---

تقصد التحريف??

اقتباس:

---

إذا أن الصيام بذلك ليس مجرد إمساك عن الطعام ، فيُبطله ما دخل جوف المرء حتى لوكانت قطرة ماء !

---

ان تعمد دلك . يا استاد

اقتباس:

---

الوصية موجهة لتلاميذ يسوع المسيح بألا يتخذوا من الفريسيين والكتبة معلمين، حيث أن معلمهم أي التلاميذ هو يسوع ، والفريسيين معلمهم هو إبليس، وكل من آمن بيسوع المسيح من الناس أصبح هو معلمه، فأي فريسي يؤمن بيسوع فادياً ومخلصاً لا محالة سيؤمن بأنه معلمه

---

كيف القول ان معلم الفريسيين هو ابليس ان راوا في يسوع مدعي الألوهية ....شخصيا اي مدعي للألوهية ساكون اول محاربيه و عدوه

اقتباس:

---

فتكبَّروا على الناس باستغلال مناصبهم وسلطتهم ، وقد تخلوا عن إيصال كلمة الرب إليهم على النحو الأمثل

---

مثال لو تفضلت

اقتباس:

---

سر الممودية: "5أَجَابَ يَسُوعُ: ((الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكَ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ لاَ يُولَدُ مِنَ الْمَاءِ وَالرُّوحِ لاَ يَقْدِرُ أَنْ يَدْخُلَ مَلَكُوتَ اللَّهِ"

---

ما معنى يولد من الماء ,,?الا تعي ان الكلام غوغائي لا معنى له ..و مادا تنفع رشة ماء

اقتباس:

---

ولن أقوم بشرح ذلك إلا بعد أن تقول لنا :أين ورد ذكر الصلوات الخمس في القرآن الكريم؟ وكيفية الصلاة مع توضيح عدد الركعات في كل صلاة من القرآن الكريم؟

---

آل عمران 164
لقد من الله على المؤمنين إذ بعث فيهم رسولا من أنفسهم يتلو عليهم آياته ويزكيهم ويعلمهم الكتاب والحكمة وإن كانوا من قبل لفي ضلال مبين

اقتباس:

---

سر القربان الأقدس : "53فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: (( الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنْ لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ابْنِ الإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ، فَلَيْسَ لَكُمْ حَيَاةٌ فِيكُمْ. 54 مَنْ يَأْكُلُ جَسَدِي وَيَشْرَبُ دَمِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ، 55لأَنَّ جَسَدِي مَأْكَلٌ حَقٌّ وَدَمِي مَشْرَبٌ حَقٌّ. 56مَنْ يَأْكُلْ جَسَدِي وَيَشْرَبْ دَمِي يَثْبُتْ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ."
إنجيل يوحنا 6 : 53 - 56

---

هنيئا لكم

اقتباس:

---

سر التوبة : "22وَلَمَّا قَالَ هَذَا نَفَخَ وَقَالَ لَهُمُ: ((اقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. 23مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُ تُغْفَرُ لَهُ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُ أُمْسِكَتْ))."
إنجيل يوحنا 20: 22 - 23

---

أعود بالله من الشرك بالله

اقتباس:

---

سر مسحة المرضى : "3وَأَخْرَجُوا شَيَاطِينَ كَثِيرَةً، وَدَهَنُوا بِزَيْتٍ مَرْضَى كَثِيرِينَ فَشَفَوْهُمْ."
إنجيل مرقس 6 : 13

---

ليس كل من يقول لي: يا رب يا رب يدخل ملكوت السموات، بل الذي يفعل إرادة أبي الذي في السموات. كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم: يا رب يا رب، أليس باسمك تنبأنا، وباسمك أخرجنا شياطين، وباسمك صنعنا قوات كثيرة؟ فحينئذ أصرح لهم: إني لم أعرفكم قط! اذهبوا عني يا فاعلي الإثم!“ (متى 21:7-23).
يتبع