هذه الصفحة خاصة بتعليقات أعضاء المنتدى حول موضوع الحوار الدائر مع الضيف أخرستوس انستي حول موضوع : هل بولس رسول المسيح
صفحة الحوار من هنا :
http://ebnmaryam.com/vb/showthread.php?p=139258
عرض للطباعة
هذه الصفحة خاصة بتعليقات أعضاء المنتدى حول موضوع الحوار الدائر مع الضيف أخرستوس انستي حول موضوع : هل بولس رسول المسيح
صفحة الحوار من هنا :
http://ebnmaryam.com/vb/showthread.php?p=139258
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين
اولا هعلق على كذا نقطة:
اقتباس:
أود أن أشير الى أمر و هو أن بولس يقول بنفسه أنه لم يكن متأكدا من رؤيته للمسيح
الشاهد على ذلك ما جاء في رسالة بولس الأولى الى أهل كورونثوس الاصحاح 15 بداية من العدد 5 الى العدد 8
5 - وَأَنَّهُ ظَهَرَ لِصَفَا ثُمَّ لِلاثْنَيْ عَشَرَ
6 - وَبَعْدَ ذلِكَ ظَهَرَ دَفْعَةً وَاحِدَةً لأَكْثَرَ مِنْ خَمْسِمِئَةِ أَخٍ، أَكْثَرُهُمْ بَاق إِلَى الآنَ. وَلكِنَّ بَعْضَهُمْ قَدْ رَقَدُوا.
7 - وَبَعْدَ ذلِكَ ظَهَرَ لِيَعْقُوبَ، ثُمَّ لِلرُّسُلِ أَجْمَعِينَ
8 - وَآخِرَ الْكُلِّ * كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ * ظَهَرَ لِي أَنَا
من تصريح هذه النصوص نجد ان بولس يؤكد ظهور المسيح لصفا ثم للأثناعشر ثم بعد ذلك لأكثر من خمسمئة أخ وبعدها ليعقوب
لكنه غير متأكد من أن المسيح قد ظهر له و ذلك لقوله : كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ * ظَهَرَ لِي أَنَا
ألا يفيد هذا أن بولس نفسه كان غير متأكد من الأمر ؟؟
ليس هناك يقين عند بولس انه رأى المسيح
ماهو معنى كلمة سقط
الجنين الذى يسقط من بطن امة قبل استكمال ايام الحمل وتشير هناا الى : مالا قيمة لة
ويكمل فى العدد اللى بعدة ويقول: بيفسر لية بيقول كدة
لأني أصغر الرسل،
أنا الذي لست أهلاً لأن أدعى رسولاً،
لأني اضطهدت كنيسة اللَّه
هنا يتضح لنا التواضع واعتبار نفسة اصغر الرسل وانة ليس يستحق لماذا لانة يقول اضطهدت كنيسة الله
كلام صريح عزيزى واضح ومش محتاج وبين القديس بولس نفسة الاتى ويقول
1كو1:1 بولس المدعو رسولا ليسوع المسيح
2كو1:1 بولس رسول يسوع المسيح
غلاطية1:1 بولس رسول لا من الناس ولا بانسان بل بيسوع المسيح والله الآب الذي اقامه من الاموات
افسس1:1 بولس رسول يسوع المسيح
اقتباس:
السند الوحيد في كل حواري سيكون الكتاب المقدس نفسه
وما جاء فيه من نصوص
و أيضا مصادر مسيحية و علماء مسيحيين معتمدة و لها باع في دراسة النصرانية
جميل جدااااا
القديس كيرلس الأورشليمى
ثيؤدورت أسقف قورش
v "وآخر الكل كأنه للسقط ظهر لي أنا". هذا بالأحرى تعبير فيه تواضع أكثر من أي شيء آخر. فإنه ليس لأنه هو الأقل ظهر له بعد الكل. فإن كان قد دعاه في الآخر، لكنه ظهر له بطريقة أبرع مما ظهر بها لمن سبقوه، نعم أبرع من الكل.
v كان بولس هو الآخر، ولكن ليس الأقل، كان أكثر بهاء من كثيرين سبقوه, حقًا أعظم من الكل.
القديس يوحنا الذهبي الفم
دعا نفسه السقط" [8]، بعد أعمال صالحة عظيمة هكذا فإنه يتواضع ويدعو نفسه "آخر الكل". هذا بحق تصرف معتدل عظيم وفائق. لم يقل ظهر لي أنا أصغر كل القديسين، بل "أصغر الرسل". فإن هذا التعبير أقل قوة من الذي أمامنا. جاءت كلماته "الذي لست أهلاً لأن أُدعى رسولاً" [9]. هنا يقول أنه أقل حتى من آخر كل القديسين. يقول: بالنسبة لي الذي هو أقل من آخر كل القديسين أُعطيت نعمة. أية نعمة؟ أن أكرز بين الأمم عن غنى المسيح الذي لا يوصف.
القديس يوحنا الذهبي الفم
v فإن بولس يعني "الأقل". بولس ليس إلا الصغير. الآن يفتخر بهذا الاسم مقدمًا درسًا لنا في التواضع عندما يقول: "أنا أصغر الرسل
الكلام واضح عزيزى
ويتبع التعليق على باقى ما جاء
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين
اقتباس:
هذه النصوص تبين أن بولس وحده من سقط على الأرض
اين عزيزى خوليو كلمة وحدةةةة
بالعكس عزيزى هى تكمل بعض وليس تناقض بعض
الجزء الاول :قال أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ،
4 - فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ
الجزء الثانى :قال قَدْ أَبْرَقَ حَوْلِي وَحَوْلَ الذَّاهِبِينَ مَعِي
14 - فَلَمَّا سَقَطْنَا جَمِيعُنَا عَلَى الأَرْضِ،
اذن الاصحاح التاسع ذكر الجزء الاول الخاص بشاول
اما الاصحاح22 فقد ذكر شاول الذين معة ايضا كما موضح فى الجزء الثانى وهذا تكامل النصوص مع بعض وليس تناقض كما قولت
اقتباس:
أعمال الرسل 9
7 - وَأَمَّا الرِّجَالُ الْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ، يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ وَلاَ يَنْظُرُونَ أَحَدًا.
من خلال هذا النص نجد ان المرافقينم لبولس سمعوا صوتا لكنهم لم يروا شيئا
أعمال 22
وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا، وَلكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي
من خلال هذا النص نجد ان المرافقين لبولس نظروا النور لكنهم لم يسمعوا الصوت الذي كان يكلم بولس
فما هي حقيقة الأمر ؟؟
الاجابة:
يرى القديس يوحنا الذهبي الفم أنه يوجد صوتان، صوت الرب وصوت شاول. هنا يتحدث عن الصوت الذي لم يسمعه المرافقون لشاول، أما فى الأصحاح التاسع [7] فيتحدث عن صوت شاول الذى سمعه من حوله. أما عن النور فهنا يتحدث عن رؤيتهم للنور الباهر دون تمييز للشخص السماوي الذى يتحدث معه، أما في الأصحاح التاسع فيقول أنهم لم يروا إنسانًا، ولم يقل أنهم لم يروا النور. فبحق شاول وحده ميز الصوت وميز المتحدث معه، أما الذين حوله فرأوا نورًا وسمعوا شاول يتحدث، لكنهم لم يسمعوا صوت السماوي ولا رأوه.
اذن الكلام واضح وفى تناسق وليس تناقض كما تقول
يتبع...
ما دليله على هذه الرؤية؟اقتباس:
يرى القديس يوحنا الذهبي الفم أنه يوجد صوتان، صوت الرب وصوت شاول
محاولة توفيقية جميلة لتستير عيوب النص المتناقض!
على فكرة...هل هناك شاهد غير بولص شهد له بأنه رأى المسيح؟
شاهد موثوق وليس كتابات بولص نفسه؟
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين
اقتباس:
أعمال الرسل 9
6 - قَاَلَ وَهُوَ مُرْتَعِدٌ وَمُتَحَيِّرٌ:«يَارَبُّ، مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ؟»فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ:«قُمْ وَادْخُلِ الْمَدِينَةَ فَيُقَالَ لَكَ مَاذَا يَنْبَغِي أَنْ تَفْعَلَ».
فَقُلْتُ: مَاذَا أَفْعَلُ يَارَبُّ؟ فَقَالَ لِي الرَّبُّ: قُمْ وَاذْهَبْ إِلَى دِمَشْقَ، وَهُنَاكَ يُقَالُ لَكَ عَنْ جَمِيعِ مَا تَرَتَّبَ لَكَ أَنْ تَفْعَلَ
حسب هذه النصوص نجد أن الصوت أخبره بان يدخل المدينة (دمشق) وهناك يقال له ماذا ينبغي أن يفعل
أعمال الرسل 26
16 - وَلكِنْ قُمْ وَقِفْ عَلَى رِجْلَيْكَ لأَنِّي لِهذَا ظَهَرْتُ لَكَ، لأَنْتَخِبَكَ خَادِمًا وَشَاهِدًا بِمَا رَأَيْتَ وَبِمَا سَأَظْهَرُ لَكَ بِهِ،
17 - مُنْقِذًا إِيَّاكَ مِنَ الشَّعْبِ وَمِنَ الأُمَمِ الَّذِينَ أَنَا الآنَ أُرْسِلُكَ إِلَيْهِمْ،
18 - لِتَفْتَحَ عُيُونَهُمْ كَيْ يَرْجِعُوا مِنْ ظُلُمَاتٍ إِلَى نُورٍ، وَمِنْ سُلْطَانِ الشَّيْطَانِ إِلَى اللهِ، حَتَّى يَنَالُوا بِالإِيمَانِ بِي غُفْرَانَ الْخَطَايَا وَنَصِيبًا مَعَ الْمُقَدَّسِينَ.
حسب النصوص الأخيرة نجد ان الصوت يخبره في نفس المكان بما عليه أن يفعله وما طبيعة رسالته
فماهي حقيقة الأمر ؟؟؟
عليك ان تلاحظ شى عزيزى خوليو وهو الاتى:
وَهُنَاكَ يُقَالُ لَكَ عَنْ جَمِيعِ مَا تَرَتَّبَ لَكَ أَنْ تَفْعَلَ
ويقول الكتاب فى التثنية:اسأل أباك فيخبرك، وشيوخك فيقولوا لك" (تث 7:32).
تكامل النصوص مع بعضها وليس تناقض كما تقول اذن ارسل الى حنانيا لكى يعلمة التعاليم وكل شى
ويقول فى التفسير :
عندما نادى السيد المسيح بولس ودعاه فتح له طريق الكمال، لكنه استحسن أن يوجهه إلى حنانيا، طالبًا منه أن يتعلم الحق عن طريقه، قائلاً: "...قم وادخل المدينة فيُقال لك ماذا ينبغي أن تفعل" (أع 6:9).
أرسله إلى رجل شيخ، معتبرًا أن ذلك أفضل من أن يتسلم تعاليمه منه مباشرة. لئلا يصير بولس مثلاً سيئًا في اعتماد الإنسان على ذاته في التعليم، إذ يُقنع كل أحد نفسه أنه هو أيضًا يتعلم أحكام الله وتعاليمه بنفسه دون حاجةٍ إلى طريق تعاليم الآباء
ونعيد ونقول مرة ثانية كما قلت الاتى:
وبين القديس بولس نفسة الاتى ويقول
1كو1:1 بولس المدعو رسولا ليسوع المسيح
2كو1:1 بولس رسول يسوع المسيح
غلاطية1:1 بولس رسول لا من الناس ولا بانسان بل بيسوع المسيح والله الآب الذي اقامه من الاموات
افسس1:1 بولس رسول يسوع المسيح
اشكر اهتمام الكنيسة المفدية بمتابعة الموضوع
و اتمنى ان أجد له الاستعداد لفتح حوار مستقل حول أي موضوع يرى نفسه أهلا لمناقشته
و ليسمحلي ان أعلق على ما جاء به في مشاركته هته منتظرا رد العزيز أخرستوس و متمنيا أن اجد رده أكثر منهجية من هذه
يقول السيد المسمى بالكنيسة المفدية
أتمنى دائما أن اجد اجابة من أين أتيتم بهذه العبارة ؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
كما اتمنى معرفة سبب قولك لكلمة " آمين "
كلمة آمين تقال بعد الدعاء تيمنا لتحقيق ما دعوناه
فهل هنا تدعون ان يكون الثلالثة واحدا ؟؟
ما دخل معنى كلمة سقط ؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
أنا طرحت نصين :
نص يقول أنه سقط وحده
ونص يقول أنهم سقطوا جميعا
مهما كان معنى الكلمة فهل هذا الأمر حصل لبولس وحده ام حصل لهم جميعا
وهذا هو أساس السؤال
أين الاجابة في ادراج معنى السقوط ؟؟
و أين الاجابة في ذكر سبب قوله انه سقط و انه يعني بذلك أنه أصغر الرسل و أنه يتواضع ؟؟
السؤال الأساسي
هل سقط وحده ام سقطوا جميعا ؟؟
عندك اجابة !!!!
اطرحها أكون لك شاكرا
يتبع....
عزيزي الكنيسة المفديةاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
لم نقرأ يوما أن من تعابير التواضع ان نقول : كأن أو لربما أو يحتمل
كأن تفيد الريب و الشك في الأمر
هذه التبريرات و التفاسير هي فقط للضحك على الدقون و لا تلمس واقع النص في شيء
يتواضع ويقول كأنه ظهر لي ؟؟؟؟
أي تفكير هذا !!!!
نعم الكلام واضح و تبريره بهذه الطريقة ماهو الا ضحك على الدقون
أما قولك :
فلي فيها مرجع مع سيرورة الحواراقتباس:
v فإن بولس يعني "الأقل". بولس ليس إلا الصغير. الآن يفتخر بهذا الاسم مقدمًا درسًا لنا في التواضع عندما يقول: "أنا أصغر الرسل
فانتظر ما يتعلق بهذا الجزء
اقتباس:
بسم الله القوي الذي اختار جهال العالم ليخزي الحكماء
بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحد ...الذي اختار محمدا صلي الله عليه وسلم من خير أنساب بني آدم إمام المرسلين وخاتم النبيين وقائد الغر المحجلين البشير الندير والسراج المنير المزمل المدثر المتوكل الهادي الشاهد الأمين الرحمة المهداة الشافع المشفع صاحب المقام المحمود والحوض المورود الصادق المصدوق....اقتباس:
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين
بارك الله فيك أخي الفاضل (خوليو) ...أعانك الله...اقتباس:
لن يكون حوارنا مبنيا على أوهام ولا على استنتاجات او على الأقل من جانبي
السند الوحيد في كل حواري سيكون الكتاب المقدس نفسه
وما جاء فيه من نصوص
- بولس (شاول) يهودي معاد للديانة النصرانية وكان يسرق الكنائس وقد قال في بعض نصوصه بأنه كاذب وغبي وجاهل وبلا كرامة!!!!!!اقتباس:
و اود من جانبي في هذه الصفحة تبيين بعض الجوانب التي يمكن أن تكون قد أغفلت في دراسة حقيقة هذا الشخص
رومية 3عدد 7: فانه ان كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا أدان انا بعد كخاطئ.
2كورنثوس11عدد )1. ليتكم تحتملون غباوتي قليلا.بل انتم محتملي.
كورنثوس4عدد 10: نحن جهال من اجل المسيح واما انتم فحكماء في المسيح.نحن ضعفاء واما انتم فاقوياء.انتم مكرمون واما نحن فبلا كرامة. (11) الى هذه الساعة نجوع ونعطش ونعرى ونلكم وليس لنا اقامة.
- خالف تعاليم النصرانية الحقة وابتدع تعاليم جديدة ونقلها من التوحيد إلى التثليث وأحل الخمر وأباح الخنزير ونقل المسيحية من المحلية كما قال عيسى:"اذهبي يا امرأة فإني لم أرسل إلا إلى الخراف الضالة من بني إسرائيل" إلى العالمية، كما في قوله:"إن المسيح مات من أجل خطايانا نحن البشر".
- لم يتتلمذ شاول على أحد من علماء النصرانية .
- ادعى أنه يتلقى العلم بأسلوب خاص .....وزعم لهم أنه يتلقى التعاليم من المسيح تلقيا إلهاميا روحيا... يقول بولس عن نفسه كما يلي :1كورنثوس7عدد 40: ولكنها اكثر غبطة ان لبثت هكذا بحسب رأيي.واظن اني انا ايضا عندي روح الله
- ولقد تعجب دارسو الأديان فقالوا: كيف ينتقل رجل من كفر بدين ، مع اضطهاد أتباعه إلى الاعتقاد الشديد به !!!!!!ولو كان الانتقال مقصورا على مجرد الانتقال من الكفر إلى الإيمان لزال العجب ، ولكن العجب أن ينتقل شخص من الكفر المطلق بدينه إلى الرسالة في الدين الذي كفر به, فإن ذلك ليس له نظير، ولم يعهد ذلك في أنبياء ورسل قط.!!
متى 15:24 فاجاب وقال لم أرسل الا الى خراف بيت اسرائيل الضالة.
ولكن بولس جعل رسالته لناس كافه!!
متى 5:17 لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء.ما جئت لانقض بل لاكمّل.
ولكن بولس جعل الناموس لعنه!!
يوحنا 5:37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.
ولكن بولس قال إنه إله بالرغم من النصوص الكثيره!!!
اعمال 7:8 واعطاه عهد الختان وهكذا ولد اسحق وختنه في اليوم الثامن .
فقد إختتن يسوع نفسه إتباعاً لناموس موسى وبولس ألغاه!!!!
وتجد أمثال هذه الكذبات الكثير من فم بولس , وتجد كلامه كله مخالف للعهد القديم رافضاً له هارباً منه ...
طبعا واضح...كل شي واضح...والكذب والتدليس واضح واضح :p018:اقتباس:
الكلام واضح عزيزى
أكمل أخي خوليو ....جزاك الله خيرا متابعة هذه التناقضات الواضحة جدا في النصوص :p015::p015::p015:
كيف تسأل هذا السؤال بالله عليك ؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
هل أنت عندك في الكتاب المقدس عبارة تقول ما تبدأ به مشاركاتك :
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين...
من أين لك هذه العبارة ؟؟
أنظر معي الى النص :
أعمال الرسل 9
1 - أَمَّا شَاوُلُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ يَنْفُثُ تَهَدُّدًا وَقَتْلاً عَلَى تَلاَمِيذِ الرَّبِّ، فَتَقَدَّمَ إِلَى رَئِيسِ الْكَهَنَةِ
2 - وَطَلَبَ مِنْهُ رَسَائِلَ إِلَى دِمَشْقَ، إِلَى الْجَمَاعَاتِ، حَتَّى إِذَا وَجَدَ أُنَاسًا مِنَ الطَّرِيقِ، رِجَالاً أَوْ نِسَاءً، يَسُوقُهُمْ مُوثَقِينَ إِلَى أُورُشَلِيمَ.
3 - وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ اقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ،
4 - فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟
من الذي سقط على الأرض وسمع صوتا ؟؟؟
أجب بنفسك وقلي
ويالها من اجابة ؟؟؟!!!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
راجع معلوماتك قبل أن تكتب شيئا على الأقل
بداية أعمال الرسل ليس بولس من يقولها و أنظر الى الأسلوب جيدا :
أعمال الرسل 9
1 - أَمَّا شَاوُلُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ يَنْفُثُ تَهَدُّدًا وَقَتْلاً عَلَى تَلاَمِيذِ الرَّبِّ، فَتَقَدَّمَ إِلَى رَئِيسِ الْكَهَنَةِ
2 - وَطَلَبَ مِنْهُ رَسَائِلَ إِلَى دِمَشْقَ، إِلَى الْجَمَاعَاتِ، حَتَّى إِذَا وَجَدَ أُنَاسًا مِنَ الطَّرِيقِ، رِجَالاً أَوْ نِسَاءً، يَسُوقُهُمْ مُوثَقِينَ إِلَى أُورُشَلِيمَ.
3 - وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ اقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ،
4 - فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟
شاول يقول على نفسه : أن شاول كان ينفث تهددا على تلاميذ الرب و أن شاول تقدم الى رئيس الكهنة ؟؟
شاول يقول على نفسه أن شاول سقط على الأرض وسمع صوتا ؟؟
هل تضحك علي ام على نفسك
أما الاصحاح 26 فكان حوارا بين بولس و الملك فكان بولس يروي ما حصل له في طريقه
ركز قبل أن تكتب .. هل سنعلمكم كتابكم ؟؟؟؟
نمشي ورا كلامك فأسألك :
هل كلامك هذا يعني أنت يسوع ظهر لهم مرتين في طريقهم الى دمشق ؟؟
و في المرة الأولى سقط بولس لوحده و في المرة الثانية سقطوا أجمعين ؟؟
مع الملاحظة انه ختم الأمرين بأن الصوت قال له نفس العبارة ؟؟؟؟:!!!!!
4 -فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟
14 - فَلَمَّا سَقَطْنَا جَمِيعُنَا عَلَى الأَرْضِ، سَمِعْتُ صَوْتًا يُكَلِّمُنِي وَيَقُولُ بِاللُّغَةِ الْعِبْرَانِيَّةِ: شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟ صَعْبٌ عَلَيْكَ أَنْ تَرْفُسَ مَنَاخِسَ .
فكيف يكون تكملة اذن وهو سمع نفس الصوت ونفس العبارة في الرواتين ؟؟؟
ولا يزال السؤال قائما
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
النصوص نفسها ترد على هذا الكلام فراجع معي :
أعمال 22
وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا، وَلكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي
ما هو الصوت الذي لم يسمعوه ؟؟
الصوت الذي كان يكلم بولس
و ان راجعت أعمال الرسل الاصحاح التاسع بداية من العدد الاول وجدت أن النصوص تتحدث عن سماع الصوت الذي كان يكلم بولس و يوصيه بما عليه أن يفعله
ولذلك أنا قلت في بداية حواري :
لن يكون حوارنا مبنيا على أوهام ولا على استنتاجات او على الأقل من جانبي
يتبع....
اذن ما الذي قاله له في لقائه قبل دخول دمشق ؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
هل زاد على ذلك في شيئ ؟؟
هل كان الذي أخبره به قبل دخوله دمشق ليس كل ما يجب على بولس عمله ؟؟
الأمر واضح
اما أن الذي أخبره به قبل دخول دمشق كان كل ما يجب على بولس فعله
و اما أن ما يجب ان يعمله بولس يسمعه بعد دخوله دمشق
فما حقيقة الأمر ؟؟
هل تأخذ شهادة فرد على نفسه حسب ما جاء به الناموس ؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
المسيح نفسه يجيب عن ذلك فيقول :
يوحنا 5
31 - 31 «إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقًّا.
32 - 32 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَق
أعطنا اذن شهادة أخرى على رسولية بولس دونا عن شهادته لنفسه
على رأي المثل : مين شهد للعروس :image5:
بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحداقتباس:
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين
جزاك الله ملايين الحسنات غاليتي زهراء رد راااااااااااااااااائع جعله الله في موازين حسناتكاقتباس:
بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحد ...الذي اختار محمدا صلي الله عليه وسلم من خير أنساب بني آدم إمام المرسلين وخاتم النبيين وقائد الغر المحجلين البشير الندير والسراج المنير المزمل المدثر المتوكل الهادي الشاهد الأمين الرحمة المهداة الشافع المشفع صاحب المقام المحمود والحوض المورود الصادق المصدوق....
نسأل الله التوفيق لاخونا خوليو بهذه الحوار
اعانكم الله اخي خوليو فى اظهار واثبات الحق ورزقكم الله الإخلاص فى القول والعمل
متابعة بإذن الله الواحد الأحد فاكمل ايها الأسد الشجاع لاظهار واثبات الحق :p012:
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين
اقتباس:
ما دخل معنى كلمة سقط ؟؟
أنا طرحت نصين :
نص يقول أنه سقط وحده
ونص يقول أنهم سقطوا جميعا
مهما كان معنى الكلمة فهل هذا الأمر حصل لبولس وحده ام حصل لهم جميعا
وهذا هو أساس السؤال
أين الاجابة في ادراج معنى السقوط ؟؟
و أين الاجابة في ذكر سبب قوله انه سقط و انه يعني بذلك أنه أصغر الرسل و أنه يتواضع ؟؟
ما دخل معنى كلمة سقط ؟؟
أنا طرحت نصين :
نص يقول أنه سقط وحده
ونص يقول أنهم سقطوا جميعا
مهما كان معنى الكلمة فهل هذا الأمر حصل لبولس وحده ام حصل لهم جميعا
وهذا هو أساس السؤال
أين الاجابة في ادراج معنى السقوط ؟؟
و أين الاجابة في ذكر سبب قوله انه سقط و انه يعني بذلك أنه أصغر الرسل و أنه يتواضع ؟؟
اذن ما هى فائدة الاقتباس يا عزيزى ارجع ولاحظ جيداااااااا على ماذا كنت اتكلم فى مشاركتك
اقتباس:
لم نقرأ يوما أن من تعابير التواضع ان نقول : كأن أو لربما أو يحتمل
كأن تفيد الريب و الشك في الأمر
هذه التبريرات و التفاسير هي فقط للضحك على الدقون و لا تلمس واقع النص في شيء
يتواضع ويقول كأنه ظهر لي ؟؟؟؟
أي تفكير هذا !!!!
نعم الكلام واضح و تبريره بهذه الطريقة ماهو الا ضحك على الدقون
النص واضح عزيزى جدا وعن ماذا يتكلم انت تحمل النص اشياء لم تكن فية
وَأَنَّهُ ظَهَرَ لِصَفَا ثُمَّ لِلاثْنَيْ عَشَرَ
وَبَعْدَ ذلِكَ ظَهَرَ دَفْعَةً وَاحِدَةً لأَكْثَرَ مِنْ خَمْسِمِئَةِ أَخٍ، أَكْثَرُهُمْ بَاق إِلَى الآنَ. وَلكِنَّ بَعْضَهُمْ قَدْ رَقَدُوا.
وَبَعْدَ ذلِكَ ظَهَرَ لِيَعْقُوبَ، ثُمَّ لِلرُّسُلِ أَجْمَعِينَ
وَآخِرَ الْكُلِّ كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ ظَهَرَ لِي أَنَا
لأني أصغر الرسل،
أنا الذي لست أهلاً لأن أدعى رسولاً،
تعرف لماذا يا عزيزى لانى بيكمل وبيقول
لأني اضطهدت كنيسة اللَّه
عرفت التواضع الذى كنت اتكلم عنة
اذن من الذى يفعل الان كما تقول
اقتباس:
هذه التبريرات و التفاسير هي فقط للضحك على الدقون و لا تلمس واقع النص في شيء
نعم الكلام واضح و تبريره بهذه الطريقة ماهو الا ضحك على الدقون
اذن اين الاجابة على السؤال الذى تفيد انة فى هذا الحدث وقع وحدة وليس الذين معة بل ليس وقعوااقتباس:
كيف تسأل هذا السؤال بالله عليك ؟؟
هديلك مثال وقع حادث
يذهب شخص ويقول لى صدمت سيارة شخص وذهب الى المستشفى لان حالتة خطيرة
ويقول لى اخر ان سيارة صدمت شخصين واحد ذهب الى المستشفى واخر صدم ولكن سليم
هل فى هذا تناقض بالطبع لا
ولكن متى يبقى تناقض حين يقول لى الشخص الاول ان السيارة صدمت شخص واحد فقط
لكن بدل متجاوب ذهبت فى حاجات بعيدة عن الموضوع وتقول:
اقتباس:
هل أنت عندك في الكتاب المقدس عبارة تقول ما تبدأ به مشاركاتك :
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين...
من أين لك هذه العبارة ؟؟
اقتباس:
أعمال 22
وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا، وَلكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي
ما هو الصوت الذي لم يسمعوه ؟؟
الصوت الذي كان يكلم بولس
و ان راجعت أعمال الرسل الاصحاح التاسع بداية من العدد الاول وجدت أن النصوص تتحدث عن سماع الصوت الذي كان يكلم بولس و يوصيه بما عليه أن يفعله
اوك نروح للنص ونشوف هل بيقول سمعوا صوت يسوع ام لا زى مقال العزيز خوليو:
يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ
هذا الذى فى النص يسمعون الصوت متى تبقى على دليل اخى العزيز ويصبح تناقض حينا يقول العدد وكانوا يسمعون صوت يسوع
ولكن الجواب كان فى الفقرة ويظهر مش كملت للاخر وهو:
أما الذين حوله فرأوا نورًا وسمعوا شاول يتحدث، لكنهم لم يسمعوا صوت السماوي ولا رأوه
اقتباس:
اذن ما الذي قاله له في لقائه قبل دخول دمشق ؟؟
هل زاد على ذلك في شيئ ؟؟
هل كان الذي أخبره به قبل دخوله دمشق ليس كل ما يجب على بولس عمله ؟؟
الأمر واضح
اما أن الذي أخبره به قبل دخول دمشق كان كل ما يجب على بولس فعله
و اما أن ما يجب ان يعمله بولس يسمعه بعد دخوله دمشق
فما حقيقة الأمر ؟؟
اسهل عليك الامر عزيزى ماذا فعل حنانيا هو الاتى:
فَلِلْوَقْتِ وَقَعَ مِنْ عَيْنَيْهِ شَيْءٌ كَأَنَّهُ قُشُورٌ، فَأَبْصَرَ فِي الْحَالِ، وَقَامَ وَاعْتَمَدَ. 19 وَتَنَاوَلَ طَعَامًا فَتَقَوَّى. وَكَانَ شَاوُلُ مَعَ التَّلاَمِيذِ الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ أَيَّامًا.
اذن عزيزى تلقى التعاليم وتعمد
كما وضح الكتاب وقال
ويقول الكتاب فى التثنية:اسأل أباك فيخبرك، وشيوخك فيقولوا لك" (تث 7:32).
وبعد ذلك ذهب كما قال المسيح لة وهو كما يقول العدد فيما بعد:
20 وَلِلْوَقْتِ جَعَلَ يَكْرِزُ فِي الْمَجَامِعِ بِالْمَسِيحِ «أَنْ هذَا هُوَ ابْنُ الإِلهِ
اقتباس:
هل تأخذ شهادة فرد على نفسه حسب ما جاء به الناموس ؟؟
المسيح نفسه يجيب عن ذلك فيقول :
يوحنا 5
31 - 31 «إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقًّا.
32 - 32 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَق
أعطنا اذن شهادة أخرى على رسولية بولس دونا عن شهادته لنفسه
الاولى:15 فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ: «اذْهَبْ! لأَنَّ هذَا لِي إِنَاءٌ مُخْتَارٌ لِيَحْمِلَ اسْمِي أَمَامَ أُمَمٍ وَمُلُوكٍ وَبَنِي إِسْرَائِيلَ. 16 لأَنِّي سَأُرِيهِ كَمْ يَنْبَغِي أَنْ يَتَأَلَّمَ مِنْ أَجْلِ اسْمِي
الثانية:
أَيُّهَا الأَخُ شَاوُلُ، قَدْ أَرْسَلَنِي الرَّبُّ يَسُوعُ الَّذِي ظَهَرَ لَكَ فِي الطَّرِيقِ الَّذِي جِئْتَ فِيهِ، لِكَيْ تُبْصِرَ وَتَمْتَلِئَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ»
بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين
اقتباس:
بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفوا أحد
اقتباس:
متابعة بإذن الله الواحد الأحد
بلاش انا اجاوب بس هخلى واحد بس يرد عليكى:
قالَ الشعراويُّ وكأنَّ البابا "يوحنّا" كانَ يوحي إليْهِ زُخرُفَ القولِ غروراً - قالَ - : "إنَّ النصارى لمْ يخرُجوا عنْ نطاقِ "الواحديّةِ" بقولِهم عنِ اللهِ بأنّهُ "ثالثُ ثلاثةٍ" ، وإنَّما هم عندَ هذا "الشُّعِ" قدْ خرجوا عنْ نطاقِ "الأحديّةِ" --[محمد متولي الشعراوي ، "المنتخب من تفسير القرآنِ الكريمِ" ، دار العودة ، بيروت ، طبعة أولى ، جزء 3 ، صفحة 183] ..
أجلْ ، لقدْ سألَ "شيخ شعراوي" سؤالاً يقولُ : "لماذا قالَ الحقُّ سبحانَهُ : "قلْ هوَ اللهُ أحدٌ " ، ولم يقلْ مكانَها : (قلْ هوَ اللهُ واحدٌ) ؟"..
ويجيبُ "شيخ شعراوي" سؤألَهُ بنفسِهِ فيقولُ : "أعطانا الحقُّ سبحانَهُ وتعالى في هذهِ السورةِ الردودَ على النحلِ والمذاهبِ التي بعضُها يقول : الأب والابن والروح القدس – هؤلاء ثلاثة – إلهٌ واحدٌ .. يبقى "الله" ما مدلولُه ؟ .. هوَ الله واحد : صحيح . لكن مكونٌ كيفَ ؟ .. من أقانيم . ما الأقانيم ؟ .. الأب والابن والروح القدس . يبقى تجمّعت هذهِ وأصبحت "الله" . إذن فهو منْ ناحيةِ ذلكَ "واحد" . هم قالوا : "واحد" . نقول : نعم ، لكن ليسَ " أحد" .. لماذا ؟ .. لأنّهُ ما دامَ الأب والابن والــروح القدس أُجمِعوا وعُمِلوا لنا "معجنة" ، وطلعوا لنا "الله" ، يبقى ليس "أحد" . يبقى إذنْ وقعوا تلكَ الوقعة.. لماذا ؟ .. لأنهم خرجوا عنْ نطاقِ الأحديّةِ ، وإنْ لم يخرجوا عنْ نطاقِ "الواحديّةِ" --[محمد متولي الشعراوي ، "المنتخب من تفسير القرآنِ الكريمِ" ، دار العودة ، بيروت ، طبعة أولى ، جزء 3، صفحة 183].
بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين
طلب من العزيز خوليو وهو:
تصحيح كلمة روسول فى العنوان الرئيسى بتاع صفحة التعليقات
وشكرا
[SIZE="5"]:p018::p018::p018::p018:اقتباس:
قالَ الشعراويُّ وكأنَّ البابا "يوحنّا" كانَ يوحي إليْهِ زُخرُفَ القولِ غروراً - قالَ - : "إنَّ النصارى لمْ يخرُجوا عنْ نطاقِ "الواحديّةِ" بقولِهم عنِ اللهِ بأنّهُ "ثالثُ ثلاثةٍ" ، وإنَّما هم عندَ هذا "الشُّعِ" قدْ خرجوا عنْ نطاقِ "الأحديّةِ" --[محمد متولي الشعراوي ، "المنتخب من تفسير القرآنِ الكريمِ" ، دار العودة ، بيروت ، طبعة أولى ، جزء 3 ، صفحة 183] ..
لم تأت بجديد يا هذا فقد قال سبحانه جل شأنه:
{ولا تجادلوا أهل الكتاب إلاّ بالتي هي أحسن إلا الذين ظلموا منهم وقولوا آمنا بالذي أنزل إلينا وأنزل إليكم وإلهنا وإلهكم واحد ونحن له مسلمون}(العنكبوت/46).
{وإلهنا وإلهكم واحد} أنتم تقولون إله واحد، لكنكم تختلفون معنا في طبيعة الله، أنتم تقولون إن الله تجسَّد بالسيد المسيح ونحن لا نقول ذلك، وتقولون أيضاً بالثالوث ، الأب والابن والروح القدس ونحن لا نقول ذلك، و تختمون ذلك بقولكم إلهاً واحداً. ، اذا أنتم تقولون الها واحدا كما نقول نحن لكنكم تختلفون معنا في خصوصية الصفة الإلهية..
تقولون الها واحدا أما عن تبرير الثالوث على انهم إله واحد فهو قول مضطرب هش ولو كان الثلاثة واحد لما اختلفوا في الروح القدس .. هل هو منبثق من الآب ام من الآب والابن وكيف يكون المنبثق الها وكيف ينبثق من اقنوم ولا ينبثق من الأقنوم الآخر ثم يقال الثلاثة واحد ... وكيف يكون الوالد هو المولود مع حتمية كون الوالد قبل الولد . أنها ظلمات بعضها فوق بعض ...
أي أن (إلهنا واحد أحد فرد صمد:p012::p012:)
لكن إلهكم (تقولون أن الثلاثة إله واحد!!!...لكن كيف يكون الثلاثة واحد :p017:)
وفي هذا الشأن يقول سبحانه:
(( يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لاَ تَغْلُواْ فِي دِينِكُمْ وَلاَ تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ إِلاَّ الْحَقِّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُواْ بِاللّهِ وَرُسُلِهِ وَلاَ تَقُولُواْ ثَلاَثَةٌ انتَهُواْ خَيْرًا لَّكُمْ إِنَّمَا اللّهُ إِلَـهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَات وَمَا فِي الأَرْضِ وَكَفَى بِاللّهِ وَكِيلاً لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعًا )) ( النساء : 171- 172 )
صححوا له الكلمة يا جدعان...لا يجوز أن نسمى بولس أكبر مدلس وجاهل..(روسول) :image5::image5:اقتباس:
تصحيح كلمة روسول فى العنوان الرئيسى بتاع صفحة التعليقات
بالله عليك هذا رد؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
هل هذه شهادة أن المسيح ظهر لبولص!
يعني كان بطرس كان مع شاؤل في الطريق لدمشق؟!!
وإلا هو صف كلام وبس!
وإلا لربما الكنيسة المفدية لا يعرف ما المقصود بكلمة "شاهد"
شاهد يالمصري يعني "بص!" رأي بعينيه!
السيد المدعو الكنيسة المفدية
أنتظر أفضل من هذه الردود
ولا أحب اللف والدوران أبدا
كما ان هذا سيكون آخر رد لي عليك الى حين أن تأتي بجديد
أرجو المعذرة فانا لم أنتبه لأني وضعت الرد الثاني قبل الرد الأول فاختلطت الأموراقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
لكن على العموم انا لم أسأل عن معنى السقط و لم اطلب شرحها
سؤالي كان حول قول بولس : كأن
ألا يفيد ذلك عدم اليقين عند بولس ؟؟؟
هذا هو الأساس في المسألة
ما دخل التواضع في قول بولس ؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
أتفق معك في ان التواضع ياتي في قوله :
لأني أصغر الرسل،
أنا الذي لست أهلاً لأن أدعى رسولاً،
لأني اضطهدت كنيسة اللَّه
ربما هذا يفيد تواضع بولس و لن اعترض على ذلك
لكن أنا أتكلم عن قبل ذلك و هو حينما قال : 8 - وَآخِرَ الْكُلِّ * كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ * ظَهَرَ لِي أَنَا
لنعد النصوص كاملة حتى يتبين الأمر :
5 وَأَنَّهُ ظَهَرَ لِصَفَا ثُمَّ لِلاثْنَيْ عَشَرَ. 6 وَبَعْدَ ذلِكَ ظَهَرَ دَفْعَةً وَاحِدَةً لأَكْثَرَ مِنْ خَمْسِمِئَةِ أَخٍ، أَكْثَرُهُمْ بَاق إِلَى الآنَ. وَلكِنَّ بَعْضَهُمْ قَدْ رَقَدُوا. 7 وَبَعْدَ ذلِكَ ظَهَرَ لِيَعْقُوبَ، ثُمَّ لِلرُّسُلِ أَجْمَعِينَ. 8 وَآخِرَ الْكُلِّ * كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ * ظَهَرَ لِي أَنَا. 9
هنا انتهى بولس فس سرد ظهور المسيح
بعدها ينتقل الى أمر آخر بعيد عن السرد الأول
وهو حينما يقول :
9 لأَنِّي أَصْغَرُ الرُّسُلِ، أَنَا الَّذِي لَسْتُ أَهْلاً لأَنْ أُدْعَى رَسُولاً، لأَنِّي اضْطَهَدْتُ كَنِيسَةَ اللهِ. 10 وَلكِنْ بِنِعْمَةِ اللهِ أَنَا مَا أَنَا، وَنِعْمَتُهُ الْمُعْطَاةُ لِي لَمْ تَكُنْ بَاطِلَةً، بَلْ أَنَا تَعِبْتُ أَكْثَرَ مِنْهُمْ جَمِيعِهِمْ. وَلكِنْ لاَ أَنَا، بَلْ نِعْمَةُ اللهِ الَّتِي مَعِي. 11 فَسَوَاءٌ أَنَا أَمْ أُولئِكَ، هكَذَا نَكْرِزُ وَهكَذَا آمَنْتُمْ.
فهمت عزيزي ؟؟
موقف السرد الأول يختلف عن موقف التكريز الثاني
افهموا بقى و ارحمونا
ما يهمني في الموضوع هو :
تأكيد بولس على ان المسيح ظهر لكل من ذكرهم لكنه يقول كأن المسيح ظهر له أيضا
ليس هناك يقين عند بولس
من الذي يحمل النصوص اكثر مما هي تصرح به ؟؟
الاجابة في النص نفسه :اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
4 - فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟
فسقط
فسقط
فسقط
فسقط
الذي يؤكد ذلك القول الذي جاء بعده فيقول :
وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟
لم يقل لهم بل قال له
له وحده !!!!!
اجابتي في بداية الحوار :اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
لا أناقش امثلةاقتباس:
لن يكون حوارنا مبنيا على أوهام ولا على استنتاجات او على الأقل من جانبي
أنت هنا أشرت الى أن الاصحاحين معا من نفس القائل و قلت أنه اكمل قوله مسترسلا في الاصحاح 22اقتباس:
لا تنسى قولك في أول الأمر حيث قلت :
بالعكس عزيزى هى تكمل بعض وليس تناقض بعض
الجزء الاول :قال أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ،
4 - فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ
الجزء الثانى :قال قَدْ أَبْرَقَ حَوْلِي وَحَوْلَ الذَّاهِبِينَ مَعِي
14 - فَلَمَّا سَقَطْنَا جَمِيعُنَا عَلَى الأَرْضِ،
اذن الاصحاح التاسع ذكر الجزء الاول الخاص بشاول
اما الاصحاح22 فقد ذكر شاول الذين معة ايضا كما موضح فى الجزء الثانى وهذا تكامل النصوص مع بعض وليس تناقض كما قولت
وبعد أن بينت لك خطأك هذا لم تشكرني حتى و لجأت الى الأمثلة ؟؟؟ !!!
لسنا هنا في كنيسة عزيزي وأنا لا أناقش امثلة
لاحظ النصوص مرة أخرى و استعب سؤالي
كيف يكون استرسالا وقد سمع نفس العبارة في كلتا الروايتين ؟؟؟اقتباس:
نمشي ورا كلامك فأسألك :
هل كلامك هذا يعني أنت يسوع ظهر لهم مرتين في طريقهم الى دمشق ؟؟
و في المرة الأولى سقط بولس لوحده و في المرة الثانية سقطوا أجمعين ؟؟
مع الملاحظة انه ختم الأمرين بأن الصوت قال له نفس العبارة ؟؟؟؟:!!!!!
4 -فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟
لمادا لست مستعدا ان تجيب عن يبب الرجاء الذي فيك بوداعة وخوف ؟؟اقتباس:
لكن بدل متجاوب ذهبت فى حاجات بعيدة عن الموضوع وتقول:
سأضع لك النصوص بأكملها ربما تفتح عينيك :اقتباس:
اوك نروح للنص ونشوف هل بيقول سمعوا صوت يسوع ام لا زى مقال العزيز خوليو:
يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ
هذا الذى فى النص يسمعون الصوت متى تبقى على دليل اخى العزيز ويصبح تناقض حينا يقول العدد وكانوا يسمعون صوت يسوع
ولكن الجواب كان فى الفقرة ويظهر مش كملت للاخر وهو:
أما الذين حوله فرأوا نورًا وسمعوا شاول يتحدث، لكنهم لم يسمعوا صوت السماوي ولا رأوه
أعمال الرسل 9
1 - أَمَّا شَاوُلُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ يَنْفُثُ تَهَدُّدًا وَقَتْلاً عَلَى تَلاَمِيذِ الرَّبِّ، فَتَقَدَّمَ إِلَى رَئِيسِ الْكَهَنَةِ
2 - وَطَلَبَ مِنْهُ رَسَائِلَ إِلَى دِمَشْقَ، إِلَى الْجَمَاعَاتِ، حَتَّى إِذَا وَجَدَ أُنَاسًا مِنَ الطَّرِيقِ، رِجَالاً أَوْ نِسَاءً، يَسُوقُهُمْ مُوثَقِينَ إِلَى أُورُشَلِيمَ
3 - وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ اقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ،
4 - فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟»
5 - فَقَالَ:«مَنْ أَنْتَ يَا سَيِّدُ؟» فَقَالَ الرَّبُّ:«أَنَا يَسُوعُ الَّذِي أَنْتَ تَضْطَهِدُهُ. صَعْبٌ عَلَيْكَ أَنْ تَرْفُسَ مَنَاخِسَ».
6 - فَقَاَلَ وَهُوَ مُرْتَعِدٌ وَمُتَحَيِّرٌ:«يَارَبُّ، مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ؟»فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ:«قُمْ وَادْخُلِ الْمَدِينَةَ فَيُقَالَ لَكَ مَاذَا يَنْبَغِي أَنْ تَفْعَلَ».
7 - وَأَمَّا الرِّجَالُ الْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ، يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ وَلاَ يَنْظُرُونَ أَحَدًا
مادا كانوا يسمعون ؟؟؟
الصوت الذي كان يكلمه بولس حسب ما يفيده سرد الرواية
لكن النصو الآخر يقول :
أعمال 22
وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا، وَلكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي
فما هي حقيقة الأمر ؟؟؟
من الذي يحمل النصوص ما ليس فيها ؟؟
يا عزيزي أنت لم تفهم السؤالاقتباس:
اسهل عليك الامر عزيزى ماذا فعل حنانيا هو الاتى:
فَلِلْوَقْتِ وَقَعَ مِنْ عَيْنَيْهِ شَيْءٌ كَأَنَّهُ قُشُورٌ، فَأَبْصَرَ فِي الْحَالِ، وَقَامَ وَاعْتَمَدَ. 19 وَتَنَاوَلَ طَعَامًا فَتَقَوَّى. وَكَانَ شَاوُلُ مَعَ التَّلاَمِيذِ الَّذِينَ فِي دِمَشْقَ أَيَّامًا.
اذن عزيزى تلقى التعاليم وتعمد
كما وضح الكتاب وقال
ويقول الكتاب فى التثنية:اسأل أباك فيخبرك، وشيوخك فيقولوا لك" (تث 7:32).
وبعد ذلك ذهب كما قال المسيح لة وهو كما يقول العدد فيما بعد:
20 وَلِلْوَقْتِ جَعَلَ يَكْرِزُ فِي الْمَجَامِعِ بِالْمَسِيحِ «أَنْ هذَا هُوَ ابْنُ الإِلهِ
هل بولس سمع ما عليه فعله من يسوع حينما ظهر له ام من حنانيا بعد دخوله دمشق ؟؟
كل رواية تقول أمرا :
أعمال الرسل 9
6 - قَاَلَ وَهُوَ مُرْتَعِدٌ وَمُتَحَيِّرٌ:«يَارَبُّ، مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ؟»فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ:«قُمْ وَادْخُلِ الْمَدِينَةَ فَيُقَالَ لَكَ مَاذَا يَنْبَغِي أَنْ تَفْعَلَ».
فَقُلْتُ: مَاذَا أَفْعَلُ يَارَبُّ؟ فَقَالَ لِي الرَّبُّ: قُمْ وَاذْهَبْ إِلَى دِمَشْقَ، وَهُنَاكَ يُقَالُ لَكَ عَنْ جَمِيعِ مَا تَرَتَّبَ لَكَ أَنْ تَفْعَلَ
الى هنا بولس عليه أن يدخل دمشق ليقال له جميع ما يترتب عليه
لكن النص الآخر يقول :
أعمال الرسل 26
16 - وَلكِنْ قُمْ وَقِفْ عَلَى رِجْلَيْكَ لأَنِّي لِهذَا ظَهَرْتُ لَكَ، لأَنْتَخِبَكَ خَادِمًا وَشَاهِدًا بِمَا رَأَيْتَ وَبِمَا سَأَظْهَرُ لَكَ بِهِ،
17 - مُنْقِذًا إِيَّاكَ مِنَ الشَّعْبِ وَمِنَ الأُمَمِ الَّذِينَ أَنَا الآنَ أُرْسِلُكَ إِلَيْهِمْ،
18 - لِتَفْتَحَ عُيُونَهُمْ كَيْ يَرْجِعُوا مِنْ ظُلُمَاتٍ إِلَى نُورٍ، وَمِنْ سُلْطَانِ الشَّيْطَانِ إِلَى اللهِ، حَتَّى يَنَالُوا بِالإِيمَانِ بِي غُفْرَانَ الْخَطَايَا وَنَصِيبًا مَعَ الْمُقَدَّسِينَ.
طيب سؤال بسيط حتى يتبين لنا الأمر :
أين هو سؤال بولس : مَاذَا أَفْعَلُ يَارَبُّ؟ في رواية أعمال الرسل 26 ؟؟
أين هو هذا السؤال في الرواية ؟؟
وضحت ؟؟ يا رب تكون وضحت
لم تأتي بجديداقتباس:
الاولى:15 فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ: «اذْهَبْ! لأَنَّ هذَا لِي إِنَاءٌ مُخْتَارٌ لِيَحْمِلَ اسْمِي أَمَامَ أُمَمٍ وَمُلُوكٍ وَبَنِي إِسْرَائِيلَ. 16 لأَنِّي سَأُرِيهِ كَمْ يَنْبَغِي أَنْ يَتَأَلَّمَ مِنْ أَجْلِ اسْمِي
الثانية:
أَيُّهَا الأَخُ شَاوُلُ، قَدْ أَرْسَلَنِي الرَّبُّ يَسُوعُ الَّذِي ظَهَرَ لَكَ فِي الطَّرِيقِ الَّذِي جِئْتَ فِيهِ، لِكَيْ تُبْصِرَ وَتَمْتَلِئَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ»
كل هذه النصوص واردة في كتابات بولس
حينما اطلب منك شهادة غير شهادة بولس فل تأتيني بشهادة لوقا مثلا
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
بلاش أجاوب أنا
خلي رب الشعراوي يجيبك -طبعا بعد التأكيد أنك لا تفهم كلام الشعراوي لأنك لا تفهم اساسا العقيدة الاسلامية ولا تفهم معنى توحيد الذات وتوحيد الصفات وما إلى ذلك
:kaal:
{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاء وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ} (17) سورة المائدة
:kaal:
{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ} (72) سورة المائدة
:kaal:
{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ ثَالِثُ ثَلاَثَةٍ وَمَا مِنْ إِلَهٍ إِلاَّ إِلَهٌ وَاحِدٌ وَإِن لَّمْ يَنتَهُواْ عَمَّا يَقُولُونَ لَيَمَسَّنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ} (73) سورة المائدة
كل سنة وأنت طيب
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
خوليو ... أتابع أخي الحبيب بشدة رغم الظروف الخاصة وأنصحك بعد الإستعانة بالله ألا تكثر من الكتابة في صفحة التعليقات إلا عند الضرورة .
تقبل تحياتي على الدوام وأسأل الله أن يجري الحق على لسانك وينفع بك .
دمت بخير والسلام .
خطاب المصري ayoop2
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين
اقتباس:
سأضع لك النصوص بأكملها ربما تفتح عينيك :
أعمال الرسل 9
1 - أَمَّا شَاوُلُ فَكَانَ لَمْ يَزَلْ يَنْفُثُ تَهَدُّدًا وَقَتْلاً عَلَى تَلاَمِيذِ الرَّبِّ، فَتَقَدَّمَ إِلَى رَئِيسِ الْكَهَنَةِ
2 - وَطَلَبَ مِنْهُ رَسَائِلَ إِلَى دِمَشْقَ، إِلَى الْجَمَاعَاتِ، حَتَّى إِذَا وَجَدَ أُنَاسًا مِنَ الطَّرِيقِ، رِجَالاً أَوْ نِسَاءً، يَسُوقُهُمْ مُوثَقِينَ إِلَى أُورُشَلِيمَ
3 - وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ اقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ السَّمَاءِ،
4 - فَسَقَطَ عَلَى الأَرْضِ وَسَمِعَ صَوْتًا قَائِلاً لَهُ:«شَاوُلُ، شَاوُلُ! لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟»
5 - فَقَالَ:«مَنْ أَنْتَ يَا سَيِّدُ؟» فَقَالَ الرَّبُّ:«أَنَا يَسُوعُ الَّذِي أَنْتَ تَضْطَهِدُهُ. صَعْبٌ عَلَيْكَ أَنْ تَرْفُسَ مَنَاخِسَ».
6 - فَقَاَلَ وَهُوَ مُرْتَعِدٌ وَمُتَحَيِّرٌ:«يَارَبُّ، مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ؟»فَقَالَ لَهُ الرَّبُّ:«قُمْ وَادْخُلِ الْمَدِينَةَ فَيُقَالَ لَكَ مَاذَا يَنْبَغِي أَنْ تَفْعَلَ».
7 - وَأَمَّا الرِّجَالُ الْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ، يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ وَلاَ يَنْظُرُونَ أَحَدًا
مادا كانوا يسمعون ؟؟؟
الصوت الذي كان يكلمه بولس حسب ما يفيده سرد الرواية
لكن النصو الآخر يقول :
أعمال 22
وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا، وَلكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي
فما هي حقيقة الأمر ؟؟؟
من الذي يحمل النصوص ما ليس فيها ؟؟
شكرا عزيزى على التوضيح وليك الاجابة:
بالنسبة لرؤيتهم النور أم لا، فهم فعلاً شاهدوا النور و لكنهم لم يشاهدوا أحداً في النور لأن الكتاب في (أع 9 : 7) قال "لم ينظروا أحداً" ولم يقل لم ينظروا شئ فبالتالي لا ينفي مشاهدتهم للنور و إنما نفي رؤيتهم للمتكلم.
أما بالنسبة للنقطة الأخيرة هل سمعوا الكلام أم لا؟ فهم لم يسمعوا الكلام و لكنهم سمعوا صوتأً غير مفهوم ففي ( أع 9: 7) "فوقفوا صامتين يسمعون الصوت" و لم يقل يسمعون الكلام ، و في (أع 22: 9) "و لكنهم لم يسمعوا صوت الذي يكلمني" أي كلامه فهو هنا لم ينفي سماعهم لأي صوت فلو أراد ذلك لقال (ولكنهم لم يسمعوا الصوت الذي يكلمني) ولكن بإستعماله لكلمة صوت نكرة و تعريفها بإضافة الذي يكلمني أصبحت قاصرة علي كلام المتكلم فقط و لا تفيد العموم.
وذلك تماماً كما حدث للسيد المسيح له المجد و هو يخاطب الآب "أيها الآب مجد إسمك فجاء صوت من السماء مجدت وأمجد أيضاً. فالجمع الذي كان واقفاً و سمع قال قد حدث رعد و آخرون قالوا قد كلمه ملاك." ( يو 12 : 28 - 29). فالسيد المسيح هنا سمع الصوت و ميز معانيه , أما الجمع فسمعوا الصوت و لم يميزوه فالبعض ظنه دوي رعد , و البعض الآخر ظنه كلاماً ملائكياً دون أن يفهموا شيئاً
اقتباس:
أرجو المعذرة فانا لم أنتبه لأني وضعت الرد الثاني قبل الرد الأول فاختلطت الأمور
لكن على العموم انا لم أسأل عن معنى السقط و لم اطلب شرحها
سؤالي كان حول قول بولس : كأن
ألا يفيد ذلك عدم اليقين عند بولس ؟؟؟
هذا هو الأساس في المسألة
من الذى يكرر الان انا رديت رد مفصل على الكلام دا فى اول مداخلة فى التعليق وشرحت الكلمة اللى بعد كاْن وماذا تعنى الجملة انت عزيزى تنفى الكلمة اللى توجد بعد كاْن حتى توحى المعنى الذى تريد ان توصلة
اقتباس:
لكن أنا أتكلم عن قبل ذلك و هو حينما قال : 8 - وَآخِرَ الْكُلِّ * كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ * ظَهَرَ لِي أَنَا
انا شرحت اللى بين قوسين واية المعنى لكن انت تقول
اقتباس:
لكن على العموم انا لم أسأل عن معنى السقط و لم اطلب شرحها
اذن من الذى يبنى الحوار على الاوهام والاستنتاجات
اقتباس:
فهمت عزيزي ؟؟
موقف السرد الأول يختلف عن موقف التكريز الثاني
افهموا بقى و ارحمونا
عزيزى الجزء الاول لوحدة شرحة واضح
والجزء الثانى واضح الكلام كلة واضح رايح من فين وجاى من فين
ولى تعليق بسيط ماذا افعل فى كلمة لأَنِّي أَصْغَرُ على اى اساس قال لانى لكن انت تريد ان تفصل بين الجملتين وحتى لو فصلناهم برضوا المعنى ثابت مش هيتغير خالص لانى وضحنا كلمة السقط اللى بعد كلمة كاْن
ليك النقطتين وانتظر منك رد حتى ننتقل الى السقوط ودخول المدينة ثم بعد ذلك الى الشاهد
وشكرا عزيزى لمتابعتك ومناقشتك
الفاضل او الفاضلة الكنيسة المفدية ....
تحياتي واحترامي .....
احترامي لطرفي الحوار الفاضل المشرف خوليو والفاضل الضيف اخرستوس ....
لي مداخلة في موضوع ظهور النور .....
قد قرأت كثيرا عن ظهورات يسوع لديكم في العهد الجديد.....
وقد تبين لي ان تلك الظهورات تكون مريحة للنفس ( حسب كلامكم ) وغير مؤذية .....
ولكن ما حصل في الظهور لبولس بالذات ....
هو أمر غريب .....
أن نور الظهور قد اعماه ...... ففقد البصر !!!!!!!!!!!
فهل نجد ذلك النور في العهد الجديد يسبب العمى لأحد سوى ما جاء عن بولس ؟!
لأرجو الاجابة مع الشكر .
هل النور الذي ينجم عن يسوع يصيب الانسان بالعمى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أطيب الامنيات لكم جميعا من طارق ( نجم ثاقب ) .
لا جديد في كلامكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
في انتظار الضيف أخرستوس أن يعلق برد أكثر منهجية
الا ان شأء السيد أخرستوس ان يجعلك محاورا بدلا عنه فلا اشكالية عندي
أطلب ذلك من السيد أخرستوس ان شاء أن يضع فيك الثقة
أما موضوع ظهور النور فله مني تحليل و استفسار فيما بعد ان شاء الله تعالى
الأخ العزيز نجم ثاقب ..... ريّح نفسك من السؤال ....... أخلّى طاسة القسيس تجاوبك ..... عمى بصره لأنه إضطهد كنيسة الرب ...... طب و الباقيين ....ليه ما إتعماش بصرهم ؟ ........ لأنهم كانوا ماشيين مع بولس و بس ..... يعنوا بيطيعوا الأوامر إنما بولس هو الذى كان يضطهد الكنيسة لوحده .... فكان لا بد من عقاب الرب له ...... ثم إرشاده إلى الإيمان فيما بعد ......... و أتصور بولس بعد وقعته السودة و طرحه أرضاً معمياً ...... مثل سيلفستر ستالونى فى فيلمه الشهير روكى بعد أن إنضرب إلى حد أن إتعدم العافية و أغلقت عيناه من الورمان و هم يقتادونه إلى خارج الحلبة و هو يهتف ( حبيببتى ...... حبيبتى ..... أحبك !) و فى حالة بولس .... فقد كان يهتف و هم ساحبينه (جاى لك يا يسوع ....... هالاللويا !
أرجو إنتظار بقية مسرحية اصل و صورة لتعرفوا من هو بولس !
أحقاقا للحق و حتى لا يقال انني لا أعترف بالحق
راجعت مختلف ترجمات الكتاب المقدس في نص رسالة بولس الأولى الى كورونثوس
فوجدت الآتي :
الفاندايك :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الكل كانه للسقط ظهر لي انا. ]
الأخبار السارة :
[ الاخبار السارة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى ظهر لي آخرا أنا أيضا كأني سقط. ]
الترجمة اليسوعية :
[ الترجمة اليسوعية ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى تراءى آخر الأمر لي أيضا أنا السقط. ]
ترجمة الحياة :
[ ترجمة الحياة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الجميع، ظهر لي أنا أيضا، وكأني طفل ولد في غير أوانه! ]
و منه أعلن خطئي في القول بعدم يقين بولس و أنه كان يقصد تحقير نفسه بوصف نفسه كأنه سقط و التي شرح معناها في ترجمة الحياة
لكني استغربت أمرا في الترجمة العربية المشتركة حينما وجدت :
[ الترجمة العربية المشتركة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ أنتم تعرفون أن عائلة أستفاناس هم أول من آمن بالمسيح في آخائية، وأنهم كرسوا أنفسهم لخدمة الإخوة القديسين. فأناشدكم، أيها الإخوة، ]
نصوص أخرى ورسالة أخرى بعيدة على بقية الترجمات ؟؟؟؟ !!!
لأكن ليس هذا موضوع حوارنا هنا و أقر بخطئي فيما سبق احقاقا للحق
و تبقى الأسئلة متعلقة فيما جاء بعد ذلك و انتظارا للتوضيح من المحاور
والله ولي التوفيق
بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين
اقتباس:
أحقاقا للحق و حتى لا يقال انني لا أعترف بالحق
راجعت مختلف ترجمات الكتاب المقدس في نص رسالة بولس الأولى الى كورونثوس
فوجدت الآتي :
الفاندايك :
[ الفــــانـــدايك ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الكل كانه للسقط ظهر لي انا. ]
الأخبار السارة :
[ الاخبار السارة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى ظهر لي آخرا أنا أيضا كأني سقط. ]
الترجمة اليسوعية :
[ الترجمة اليسوعية ]-[ Cor1:15:8 ]-[ حتى تراءى آخر الأمر لي أيضا أنا السقط. ]
ترجمة الحياة :
[ ترجمة الحياة ]-[ Cor1:15:8 ]-[ وآخر الجميع، ظهر لي أنا أيضا، وكأني طفل ولد في غير أوانه! ]
و منه أعلن خطئي في القول بعدم يقين بولس و أنه كان يقصد تحقير نفسه بوصف نفسه كأنه سقط و التي شرح معناها في ترجمة الحياة
شكرا عزيزى خوليو لهذا السبب اخترت عند اول مداخلة لى فى هذا المنتدى علقت على كلامك فى بعض المداخلات التى تخصك لان قليلا ما يوجد شخص مثلك وفى حوارك الراقى والجميل
ولكن بقى عزيزى نقطة وجوبتك جواب منهجى وطبقا للنصوص ومزلت انتظر منك جواب
وهى الاتى:
بالنسبة لرؤيتهم النور أم لا، فهم فعلاً شاهدوا النور و لكنهم لم يشاهدوا أحداً في النور لأن الكتاب في (أع 9 : 7) قال "لم ينظروا أحداً" ولم يقل لم ينظروا شئ فبالتالي لا ينفي مشاهدتهم للنور و إنما نفي رؤيتهم للمتكلم.
أما بالنسبة للنقطة الأخيرة هل سمعوا الكلام أم لا؟ فهم لم يسمعوا الكلام و لكنهم سمعوا صوتأً غير مفهوم ففي ( أع 9: 7) "فوقفوا صامتين يسمعون الصوت" و لم يقل يسمعون الكلام ، و في (أع 22: 9) "و لكنهم لم يسمعوا صوت الذي يكلمني" أي كلامه فهو هنا لم ينفي سماعهم لأي صوت فلو أراد ذلك لقال (ولكنهم لم يسمعوا الصوت الذي يكلمني) ولكن بإستعماله لكلمة صوت نكرة و تعريفها بإضافة الذي يكلمني أصبحت قاصرة علي كلام المتكلم فقط و لا تفيد العموم.
وذلك تماماً كما حدث للسيد المسيح له المجد و هو يخاطب الآب "أيها الآب مجد إسمك فجاء صوت من السماء مجدت وأمجد أيضاً. فالجمع الذي كان واقفاً و سمع قال قد حدث رعد و آخرون قالوا قد كلمه ملاك." ( يو 12 : 28 - 29). فالسيد المسيح هنا سمع الصوت و ميز معانيه , أما الجمع فسمعوا الصوت و لم يميزوه فالبعض ظنه دوي رعد , و البعض الآخر ظنه كلاماً ملائكياً دون أن يفهموا شيئاً
وعشان نكون مدققين اكتر:
ولكن معرفة اللغة اليونانية تحلّ هذه المشكلة، فالعارفون باللغة اليونانية يقولون إن المصدر من الفعل ”يسمع“ ليس هو ذات الفعل في كلا النصين، في النص الأول يعني أن شيئاً سُمع أو أصواتاً معيّنة وصلت إلى الأذن، ولا شيء يبيّن إذا كان الشخص يفهم ما يسمع أو لا يفهم.
ففى اليونانية الكلمة المعربة ب" صوت" تعنى ايضا "جلبة او ضوضاء" . اذا الرجال الذين كانوا مع بولس سمعوا الجلبة ولكنهم لم يفهموا الكلام الموجة الية
إن (أعمال 9:22) لا ينكر أن رفقاء بولس سمعوا أصواتاً معيّنة. إنه يعلن بكل بساطة أنهم لم يسمعوا بالدرجة التي فيها يفهمون ما قيل. إن الترجمة الإنجليزية أو العربية في هذا الأمر ليست معبّرة بالدرجة الكافية كالتعبير باللغة اليونانية الأصلية.
بقى لى نقطة اخيرة وكما قال عزيزى خوليو:
اقتباس:
السند الوحيد في كل حواري سيكون الكتاب المقدس نفسه
وما جاء فيه من نصوص
و أيضا مصادر مسيحية و علماء مسيحيين معتمدة و لها باع في دراسة النصرانية
قال الدكتور القس منيس عبد النور:
الحديث في أعمال 9 عن مجرد السمع، أي وصول الصوت إلى الأذن. أما في أعمال 22 فالحديث عن فهم معنى ما سمعوه. لقد سمعوا، ولكنهم لم يفهموا، كما حدث في يوحنا 12:28 و29 عندما طلب المسيح: »أيها الآب مجِّد اسمك. فجاء صوتٌ من السماء: مجَّدت وأمجد أيضاً. فالجمع الذي كان واقفاً وسمع، قال: قد حدث رعدٌ. وآخرون قالوا: قد كلَّمه ملاك«. لقد سمعوا، ولكنهم لم يفهموا. وهذا ما جرى عندما رأى شاول الطرسوسي النور السماوي.. أما في أصحاح 26 فالأمر (كما ذكرنا في تعليقنا على أعمال 9:7) أن بولس كان يحدِّث الملك أغريباس، ليبرئ نفسه من اتهامات اليهود، ويدعو الملك للإيمان، فأوجز في ما قال، ولم يورد تفصيلات. لهذا أغفل ذكر أن مرافقيه سمعوا صوت من كلَّمه، ولكنهم لم يفهموا ما سمعوه
جاء فى دائرة المعارف الكتابية , المجلد الثانى , أسماء , رجال و نساء فى الكتاب المقدس , بولس الرسول :-
وقد يبدو للوهلة الأولى أن في هذا تناقضاً واضحاً أفلت من كاتب سفر الأعمال، ولكن جميع كتّاب القرن الأول، فهموا تماماً أن المقصود هو أن الذاهبين مع بولس سمعوا الصوت من السماء، ولكن لم يفهم معنى الكلمات سوى بولس.
و جاء فى قاموس الكتاب المقدس , المادة "بولس" :-
تجدّده: كان ذلك في الطريق إلى دمشق، في وسط النهار عندما ابرق حوله نور من السماء فسقط على الأرض ( 1ع 9: 3 ) وكان معه رجال وقفوا صامتين يسمعون الصوت ( 9: 7 ) وإن كانوا لم يميزوا الألفاظ ( 22: 9 ) ومن القول (( صعب عليك أن ترفس مناخس ))
و يقول Cyrus Ingerson Scofield فى تعليقاته المصدرية Scofield Refrences Notes حول اع 9:7 :-
A contradiction has been imagined. The three statements should be taken together. The men heard the "voice" as a sound (Greek, "phōnē"), but did not hear the "voice" as articulating the words, "Saul, Saul," etc).
التقليد قد تصور الثلاث ايات (أع9:7 , أع22:9 , أع 26:14) يجب أن يؤخذوا معا , الرجال قد سمعوا صوت بمعنى Sound كما فى اليونانية phōnē و لكنهم لم يسمعوا الصوت بمعنى تمييز الكلمات "شاول شاول...ألخ"
يقول روبرت جاميسون و فاوست و ديفيد براون فى تفسيرهم النقدى Critical Commentary On The OT & NT :-
Paul himself says, “they heard not the voice of Him that spake to me” (Act_22:9). But just as “the people that stood by heard” the voice that saluted our Lord with recorded words of consolation and assurance, and yet heard not the articulate words, but thought “it thundered” or that some “angel spake to Him” (Joh_12:28, Joh_12:29) - so these men heard the voice that spake to Saul, but heard not the articulate words. Apparent di***epancies like these, in the different narratives of the same scene in one and the same book of Acts, furnish the strongest confirmation both of the facts themselves and of the book which records them
" بولس نفسه يقول "وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي" (أع22:9) و لكن كما "وَأَمَّا الرِّجَالُ الْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ" الصوت الذى أطرى ربنا مع الكلمات المسجلة من العزاء و التشجيع و لم يسمعوا الكلام بوضوح و لكن ظنوا "انه رعد" او كما ظن البعض "ملاك يكلمه" (يو 12 : 28,29) اذن هؤلاء الرجال سمعوا الصوت الذى كلم شاوشل و لكن لم يسمعوا الكلام بوضوح و تمييز.الزعم بالتناقضات الواضحة مثل هذه فى القصص المختلفة ذات العرض المتشابه فى الواحد و بالمثل كتاب سفر الاعمال يزود التوضيح القوى للحقيقتين أنفسهم و الكتاب الذى يسجلهم".
يقول أدم كلارك Adam Clarke فى تفسيره للأية الواردة فى أع 9:7:-
The men were εννεοι, stupified, hearing της φωνης, the voice or thunder, but not distinguishing the words, which were addressed to Saul alone; and which were spoken out of the thunder, or in a small, still voice, after the peal had ceased.
"الرجال كانوا يسمعون الصوت او الرعد و لكن لم يستطيعوا تمييز الكلامات التى كانت تقال لشاول وحده و التى كانت تخرج من الرعد او انه كان هناك صوت ناتج عن جلجلة الاجراس
و يقول جونسون B. W. Johnson فى تفسيره The People NT حول هذه الاية :-
Some have insisted that there is a contradiction between this statement and that of Act_9:7, but the word hear is often used in the sense of "understand." Once the writer heard Abraham Lincoln address a great audience. Some, at a distance, cried out, "We cannot hear." They meant understand, for they could hear the sound of his voice
"البعض يصر على انه هناك تناقض بين هذه الاية و بين أع 9:7 و لكن الكلمة المذكورة يسمع غالبا تستخدم للتعبير عن "الفهم" , ذات مرة كان الكاتب (جونسون) سمع ابراهام لنكولن يخاطب مستعمين كثيريين , البعض على بعد مسافة بكوا قائلين "لا نستطيع ان نسمع" و هم قصدوا انهم لم يفهموا لأنهم كانوا يستطيعون سمع صوت المتلكم".
و يقول توماس روبرتسون Archibald Thomas Robertson فى تفسيره Word Pictures In The NT :-
The accusative here may be used rather than the genitive as in Act_22:7to indicate that those with Paul did not understand what they heard (Act_9:7) just as they beheld the light (Act_22:9), but did not see Jesus (Act_9:7)
المفعول به هنا (اى الصوت) يستخدم بالاحرى عن المضاف مثل اع 22:7 ليشير الى ان هؤلاء الذين كانوا مع بولس لم يفهموا ما سمعوه (اع9:7) مثلما رأوا النور (اع22:9) و لكنهم لم يبصروا يسوع (اع9:7)
الامر واضح جداااا عزيزى وعلى انتظارك حتى ننتقل الى الباقى
بسم الأب و الأبن والروح القدس الاله الواحد امين
اولا اعتذر بشدة عن تاخري في الرد وذلك بسبب عطل في جهازي الشخصي ربما يستمر يوما أو يومين اخرين .. ارجو ان تعذروني لهذا
ثانيا اتوجة بالشكر للعزيز الكنيسة المفدية ... الله ينور
ثالثا:
الفاضل خوليو
اقتباس:
و منه أعلن خطئي في القول بعدم يقين بولس و أنه كان يقصد تحقير نفسه بوصف نفسه كأنه سقط و التي شرح معناها في ترجمة الحياة
احييك على شجاعتك و ادبك في الحوار فلم اكن اتوقع هذا بصراحه ..
ارحب بالحوار معك ..
واعتذر عن اي تصرف قد يسئ ربما يكون بدر مني ...
ارجو انتظاري قليل من الوقت
وبلغ اعتذراي للعزيز المجاهد في الله
والصديق نجم ثاقب
سأبذل ما في وسعي للاستمرار بأقصى سرعه
العزيزيز الكنيسة المفديةاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
نحن لا نتكبر على الحق ولا نعانده
وقد أعلنتها اكثر من مرة اني لو رأيت الحق في اتباع المسيحية ما تاخرت ثانية واحدة
واعترافي بالخطأ هو من الفضيلة التي علمني اياها الاسلام العظيم و كل أعضاء المنتدى هم مثلي فلا فرق بيننا
ولا حظ انك انت لم تفعل نفس الشيء ولم تشكرني على أني نبهتك الى خطأك في قولك بالاسترسال في حين ان الرواي يختلف بين الاصحاحين فتكبرت عن الاعتراف بذلك
أمتنع عن الرد للسبب السابق وهو انه ليس في ردودك جديد و قد تم الرد على ما طرحته وأنا لا أحب اجترار الكلاماقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
وما ردودك الا تبريرات للتناقضات لا أكثر ولا أقل كما أن في مشاركتك الأخيرة بعض الأمور التي أرجئها مع سيرورة الحوار ولا أريد ان أكشفها الآن
الا و كما أشرت أن السيد أخرستوس يسلم لك بتكملة الحوار مادام معجبا بكلامك فلماذا لم يعطك الثقة في تكملة الحوار عنه ؟؟
اما ان شئت الحوار معي فأدعوك للحوار حول موضوع عقيدة الثالوث
بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين
اقتباس:
أمتنع عن الرد للسبب السابق وهو انه ليس في ردودك جديد و قد تم الرد على ما طرحته وأنا لا أحب اجترار الكلام
وما ردودك الا تبريرات للتناقضات لا أكثر ولا أقل كما أن في مشاركتك الأخيرة بعض الأمور التي أرجئها مع سيرورة الحوار ولا أريد ان أكشفها الآن
عزيزى خوليو انا اوضحت النص وماذا تفيد الكلمة والمعنى الاصلى لها وتناسق النصوص مع بعضها وماذا تقول المصادر وماذا يقول العلماء
والمعنى واحد ياعزيزى لانى كما اوضحت فى المعنى الاصلى وليس كما كل واحد يقول هذا او ذلك
كل هذا وتقول لى لم تاتى بجديد هل هذا تبرير على عدم الاجابة
وانا منتظر جوابك ولما كان لهذا الصفحة ان تفتح
العزيز الكنيسة المفديةاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
أنت اتهمتني باني احمل النص ما ليس فيه
في حين أجد في تبريراتك القول :
بأن الجمع رأوا النور لكنهم لم يروا احدا وسط هذا النور !!
و تقول بان الجمع سمعوا الصوت لكنهم لم يستوعبوه !!!
فأين ذلك في النصوص و من الذي يحمل النصوص اكثر مما تصرح به ؟؟
طيب تساؤلات بسيطة :
1 - الجمع راوا النور لكنهم لم يروا احدا
فهل بولس رأى أحدا وسط النور الذي ظهر له ؟؟ أم انه كان يكلم صوتا يصدر من النور فقط دون أن يرى به شخصا ما ؟؟؟ !!!!
و هذا الموضوع كما قلت سابقا لي فيه تساؤلات اخرى أرجئها لسيرورة الحوار ولا أريد كشفها
2 - الجمع سمعوا الصوت لكنهم لم يميزوا ما سمعوه ؟؟
أين ذلك في النصوص ؟؟ أم انه مجرد استنتاج من وهم الخيال ؟؟
من الذي يحمل النصوص اكثر مما تصرح به ؟؟
بسم الاب والابن والروح القدس اله واحد امين
يؤكد هذا القول ما جاء فى الترجمات الانجليزية التالية للشاهد (أع22:9) :-
AMP Now the men who were with me saw the light, but they did not hear [the sound of the uttered words of] the voice of the One Who was speaking to me [so that they could understand it]
AUV-NT Those who accompanied me saw the light clearly, but did not hear [i.e., understand] the voice of the one speaking to me
ESV Now those who were with me saw the light but did not understand the voice of the one who was speaking to me
Etheridge And the men who were with me saw the light, but the voice they understood [Lit. "heard."] not which spake with me
GW "The men who were with me saw the light but didn't understand what the person who was speaking to me said
HNV "Those who were with me indeed saw the light and were afraid, but they didn't understand the voice of him who spoke to me
ISV The men who were with me saw the light but didn't understand the voice of the one who was speaking to me
LONT And they that were with me saw the light, indeed, and were terrified; but they did not distinctly hear the voice of him that spoke to me
MRC "Now those who were with me indeed beheld the light, but did not give heed to the voice of the One Who was speaking to me
NAS77 "And those who were with me beheld the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me
NASB "And those who were with me saw the light, to be sure, but did not understand the voice of the One who was speaking to me
NET. Those who were with me saw the light, but did not understand the voice of the one who was speaking to me
NIRV "The light was seen by my companions. But they didn't understand the voice of the one speaking to me
NIV My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me.
NIVUK My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me
OJB "And the ones with me saw the ohr (light) but they did not have real hearing (understanding) of the voice speaking to me
WEB "Those who were with me indeed saw the light and were afraid, but they didn't understand
the voice of him who spoke to me
وكما قلنا سابقا الاصل اليونانى :
إن المصدر من الفعل ”يسمع“ ليس هو ذات الفعل في كلا النصين، ففى اليونانية الكلمة المعربة ب" صوت" تعنى ايضا "جلبة او ضوضاء" . اذا الرجال الذين كانوا مع بولس سمعوا الجلبة ولكنهم لم يفهموا الكلام الموجة الية
و يقول ألبرت بارنس Albert Barnes فى تفسيره لنفس الاية السابقة :-
Hearing a sound or noise. The word here rendered “voice” is thus frequently used, as in Gen_3:8; 1Sa_12:18; Psa_29:3-4; Mat_24:31 (Greek); 1Th_4:16. In Act_22:9, it is said, “They which were with me (Paul) saw indeed the light, and were afraid, but they heard not the voice of him that spake to me.” In this place, the words “heard not the voice” must be understood in the sense of “understanding the words,” of hearing the address, the distinct articulation, which Paul heard. They heard a “noise”; they were amazed and alarmed, but they did not hear the distinct words addressed to Saul. A similar instance occurs in Joh_12:28-29, when the voice of God came from heaven to Jesus, “The people who stood by and heard it said it thundered.” They heard the sound, the noise; they did not distinguish the words addressed to him. See also Dan_10:7, and 1Ki_19:11-13
"سامعين الصوت او الضوضاء المشوشة , الكلمة المقدمة هنا "صوت" هى التى تستخدم بتكرار مثل (تك3:8) , (1صم12:18) , (مز 28 : 3-4) , (مت24:31) و (1تس4:16). فى أع 22:9 يقول "وَالَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا النُّورَ وَارْتَعَبُوا وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ الَّذِي كَلَّمَنِي" الكلمات "لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ" يجب ان تفهم بمعنى "فهم الكلمات" من سماع الخطاب , تمييز النطق الذى كان يسمعه بولس.هم سمعوا ضوضاء و كانوا متعجبين و متنبهين و لكنهم لم يسمعوا الكلمات المميزة التى كان يسمعها شاول , حالة مشابهة حدثت فى (يو 12 : 28-29) حينما سمعوا صوت الله الاب من السماء ليسوع "فَالْجَمْعُ الَّذِي كَانَ وَاقِفاً وَسَمِعَ قَالَ: «قَدْ حَدَثَ رَعْدٌ»." هم سمعوا الصوت , الضوضاء و لكنهم لم يستطيعوا تمييز الكلام المخاطب لهم"