صفحة التعليقات على الحوار بين الزميل المسيحي مجدي رجائي و الاخ الحبيب دكتور أحمد الألفي

http://www.ebnmaryam.com/vb/clientsc...ges/extra2.gif





الحمدُ لله و الصّلاة و السّلام على رسول الله ،،




يقول الحقّ جلّ و علا :

وَلَا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلَّا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلَّا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنزِلَ إِلَيْنَا وَأُنزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَٰهُنَا وَإِلَٰهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ

العنكبوت : 46



إن شاء الله تعالى ستكون هذه هي صفحة التّعليقات على الحوا بين الزميل المسيحي الأستاذ : مجدي رجائي و أخينا الحبيب دكتور أحمد الألفي .


يمكنكم متابعة الحوار كاملاً بالنقر : هُــنا


نسأل الخالق جلّ و علا أن يرزقنا جميعاً معرفة الحق و العمل به


آمين ياربّ العالمين .


بالتوفيق .

اقتباس:

---

مجدي رجائي

فالعقائد الوثنيه امنت بالتثليث الوثني ناتج عن تعدد منفصل ولكننا في العقيده المسيحيه تؤمن بثلاثة
اقانيم في اله واحد وليس ثلاثه منفصله فهناك فرق كبير

---

ا/ مجدي ، مشكورا يوضح لنا أنه يعبد ثلاثة آلهة ولكن ليس بالمفهوم الوثني القديم ولكن بالمفهوم الوثني الحديث .. لأن زمان كانوا يعبدون ثلاثة آلهة منفصلين .. ولكن إله الكنيسة الحديث هو عبارة عن ثلاثة آلهة في إله واحد .. ولا عزاء للعقلاء .
.
تعالوا نحلل كلام ا/مجدي حول إلهه ثلاثي الأضلاع
ا/مجدي يقول : [المسيحيه تؤمن بثلاثة اقانيم في اله واحد وليس ثلاثه منفصله]
كلمة أقانيم معناها أشخاص
إذن أ/مجدي يقول : [المسيحيه تؤمن بثلاثة أشخاص في اله واحد وليس ثلاثه منفصله]
.
تعالوا لجملة (وليس ثلاثه منفصله) : هناك واقعة هامة في العقيدة المسيحية عنوانها (الظهور الإلهي) وهي الآتي :
لوقا 3: 22
ونزل عليه الروح القدس بهيئة جسمية مثل حمامة. وكان صوت من السماء قائلا: «أنت ابني الحبيب، بك سررت».
.
تعالوا نشاهد حالة إنفصال الثلاثة آلهة في المسيحية .
1- الإله الأول = الأقنوم الأول = الشخص الأول : الإله الأب = يتحدث من السماء ومن وراء السحاب ويقول : أنت ابني الحبيب بك سررت .
2- الإله الثاني = الأقنوم الثاني = الشخص الثاني : الإله الابن = واقف يسمع ويشاهد عند الماء بعد معمودية يوحنا له .
3- الإله الثالث = الأقنوم الثالث = الشخص الثالث : الإله الروح = يتجسد في حيوان لينزل على الإله الثاني الابن الواقف على الأرض بجانب الماء ليقويه لأنه ضعيف شوية .
.
هذا هو الإنفصال المباشر للثلاثة آلهة الذي يقول عنهم ا/مجدي أن هؤلاء الثلاثة لا ينفصلوا عن بعضهم البعض ولذلك قالوا على الثلاثة إله واحد .
.
إذن الأستاذ/مجدي يعترف بعبادة ثلاثة آلهة ولكن هو يعتبرهم إله واحد لأنهم لا ينفصلوا
فهل الوثنية في كونه إله ينفصل أم كونه تعدد آلهة ؟
ارتاح من فقد عقله

اقتباس:

---

المسيح حسب الجسد كان إبن يوسف

---

واضح ان المسيح كان من صلب يوسف النجار اخو مريم العذراء الشرعي .. حاجة حلوة خالص
وكأننا بصدد شرح حالة من حالات زنا المحارم

اقتباس:

---

16:4 و جاء الى الناصرة حيث كان قد تربى و دخل المجمع حسب عادته يوم السبت و قام ليقرا
4 :17 فدفع اليه سفر اشعياء النبي و لما فتح السفر وجد الموضع الذي كان مكتوبا فيه
4 :18 روح الرب علي لانه مسحني لابشر المساكين ارسلني لاشفي المنكسري القلوب لانادي للماسورين بالاطلاق و للعمي بالبصر و ارسل المنسحقين في الحرية
4 :19 و اكرز بسنة الرب المقبولة
4 :20 ثم طوى السفر و سلمه الى الخادم و جلس و جميع الذين في المجمع كانت عيونهم شاخصة اليه
4 :21 فابتدا يقول لهم انه اليوم قد تم هذا المكتوب في مسامعكم
4 :22 و كان الجميع يشهدون له و يتعجبون من كلمات النعمة الخارجة من فمه و يقولون اليس هذا ابن يوسف
4 :23 فقال لهم على كل حال تقولون لي هذا المثل ايها الطبيب اشفي نفسك كم سمعنا انه جرى في كفرناحوم فافعل ذلك هنا ايضا في وطنك
4 :24 و قال الحق اقول لكم انه ليس نبي مقبولا في وطنه
4 :25 و بالحق اقول لكم ان ارامل كثيرة كن في اسرائيل في ايام ايليا حين اغلقت السماء مدة ثلاث سنين و ستة اشهر لما كان جوع عظيم في الارض كلها
4 :26 و لم يرسل ايليا الى واحدة منها الا الى امراة ارملة الى صرفة صيدا
4 :27 و برص كثيرون كانوا في اسرائيل في زمان اليشع النبي و لم يطهر واحد منهم الا نعمان السرياني
4 :28 فامتلا غضبا جميع الذين في المجمع حين سمعوا هذا
4 :29 فقاموا و اخرجوه خارج المدينة و جاءوا به الى حافة الجبل الذي كانت مدينتهم مبنية عليه حتى يطرحوه الى اسفل
4 :30 اما هو فجاز في وسطهم و مضى
4 :31 و انحدر الى كفرناحوم مدينة من الجليل و كان يعلمهم في السبوت
4 :32 فبهتوا من تعليمه لان كلامه كان بسلطان

---

المقتبس من كلام ا/مجدي كارثية .. لماذا ؟
أولا : المنكسري القلوب المذكورة في الفقرة (18) هي مدسوسة ومزورة وهناك خلاف بين النسخة الأرثوذكسية والنسخة الفاتيكانية حولها لأنها غير مذكورة في النسخة الكاثوليكية .
ثانيا : (لوقا19:4) خلاف تام بين محتوى النسخة الأرثوذكسية ومحتوى النسخة الكاثوليكية
فلوقا الأرثوذكسي يتحدث عن جلال الأخبار المُفرحة التي تُعلن قدوم السيِّد المسيح .... أما لوقا الكاثوليكي يتحدث عن سُنة رضى الرب وهي سنة اليوبيل التي تجيء مرّة كل خمسين سنة {لاويين25(10-13)} .
ثالثا : لماذا لم يسأل ا/مجدي نفسه سؤال بسيط وهو : لماذا أغلق يسوع سفر إشعياء وتوقف عن لفظ : (بسنة الرب المقبولة..ثم طوى السفر) .. لماذا طوى السفر ؟
الرد :

لو تتبعنا ما حدث من يسوع سنجد كارثة ، يسوع دخل المجمع بوم السبت وأخذ يقرأ ما جاء في سفر إشعياء وبالصدفة فتح الإصحاح 61 وبدأ يقرأ : {روح الرب علي، لأنه مسحني لأبشر المساكين، أرسلني لأشفي المنكسري القلوب، لأنادي للمأسورين بالإطلاق وللعمي بالبصر، وأرسل المنسحقين في الحرية ، وأكرز بسنة الرب المقبولة ، ثم طوى السفر..}.

لماذا يسوع توقف عن القراءة وطوى السفر حين وصل عند كلمة (المقبولة) ؟ لأن إله المحبة الذي تتشدق به الكنيسة يعلن إنتقامه فيقول أصل النص الذي رفض يسوع أن يقرئه امام الجميع : {لأنادي بسنة مقبولة للرب، وبيوم انتقام لإلهنا. لأعزي كل النائحين}.

[بيوم انتقام لإلهنا] = يقول القس أنطونيوس فكري : هذا سيكون في المجيء الثاني، والمسيح لم يقرئه فالوقت لم يحن بعد(انتهى)
.
هذا يعني أن إله المحبة التي تهلل له الكنيسة سينقلب في المجيء الثاني ويبدأ في الإنتقام من البشر والوجه الذي ظهر به وقال : أحبوا أعداءكم. باركوا لاعنيكم. أحسنوا إلى مبغضيكم، وصلوا لأجل الذين يسيئون إليكم ويطردونكم ، والذي قال ايضا : لا تقاوموا الشر، بل من لطمك على خدك الأيمن فحول له الآخر .. سيأتي لينتقم ويذبح ليقال عليه (يوم انتقام الرب) فيقول : أما أعدائي، أولئك الذين لم يريدوا أن أملك عليهم، فأتوا بهم إلى هنا واذبحوهم قدامي .. هذه هي حقيقة إله المحبة الذي تتظاهر امامكم الكنيسة بأنه إله لا مثيل له يغفر للزانية ولا يطبق عليها الحد لأنه ينوي في المجيء الثاني الإنتقام وذبح الجميع .
.

طيب نحن نعلم ان الكنعانيين كانو وثنيين فما الجديد ؟؟

و نحن نعلم ان التوحيد بدا من قبل موسى عليه الصلاة و السلام فما الجديد ؟؟

يقول النصراني :((فالتناقض واضح في العجز عن تفسير الجمع والسؤال الم يكن الربوات المفسرين لم يعرفوا قواعد اللغه العبريه ؟ فقد كان الامر يكون مقبولا اذا قال راشي أن في سفر التكوين الله تكلم بصيغة الجمع وأن الجمع تعظيم في اللغه العبريه بدلا من ان يقول ان الله عند الخلق قال خلقنا للاستعانه بالمجلس السمائي من الملائكه .
فموضوع ان الربوات اليهود لم يعرفوا قواعد اللعه العبريه في الجمع للتعظيم امر محال علي العقل وأنا اتفق في أن الجمع لا يعني ثالوث ولكن يوحي بشيئ من هذا لحين إظهار الحقيقه فما رأي حضرتك ؟ ))


لا يزال موضوع نسف عقيدة التثليث من العهد القديم يقتلك غيظا

1. تعلم ان تفاسيركم النصرانية مليئة بالتناقضات فلماذا تنسب التناقض هنا و تستشهد به . التفاسير تعتمد على اراء مفسرين و المفسرين لهم طرق و اراء مختلفة في فهم النص فما المشكلة ؟

2. ما هذا التناقض تقول : لا يوجد دليل في النص على التثليث و لكن يوحي على التثليث !!! ما هذه الجملة المتناقضة !!!

ذكرتني بنصراني حاورته في موضوع موت المسيح و كيف يمكن لاله ان يموت فقال لي بالمختصر : المسيح مات و لكن لم يمت !!!!!!

3. بدلا من اضاعة مشاركتك بكلام معروف نتفق عليه و مواضيع قديمة لا تجد منها الا ان تكرر كلامك ، حاول ان تاتنا بدليل ان هناك فرق بين الثالوث المسيحي و بين الثالوث الوثني .

الاخ مجدي رجائي ينسخ و يلصق من دون ان يقرا ما يقوم بنقله فقد اقتبس :

((

اليس لهداية الناس وقيادتهم الى التوبة والايمان ومعرفة الخالق ؟
نعم

يقول الدكتور نديم السيار في كتابه (قدماء المصريين أول الموحد ين )
إن الانبياء (إبراهيم ويعقوب ويوسف وإسماعيل ) نزلوا إلي مصر في عصر الهكسوس وكانت دعو تهم إلي (التوحيد )إلي هؤلاء الهكسوس الوثنيين وليس الي المصريين

وأن الحضاره المصريه الموحده كانت نبع الحكمه الذي استقي منه ابراهيم ابو الانبياء وابناؤه الديانه الحنيفيه الادريسيه الصافيه فقد درس إبراهيم وهو في مصر أصول الحضاره وقرأ صحف النبي إدريس ولم تنزل عليه الراساله إلا بعد ذلك وهو في سن الخامسه والثمانين وقد دخل التوحيد مصر علي يد النبي إدريس قبل ان يدخل الجزيره العربيه علي يد النبي الخاتم محمد عليه الصلاه والسلام بخمسة الاف سنه .

وما أسماء الالهه رع وامون وبتاح وانوبيس الا أسماء لشخوص ( ملائكه ) ولكائنات من الملأ الأعلي وكلهم يدينوا بالخضوع لرب واحد لا اله الا هو ... إلخ إلخ

))

الاخ مجدي رجائي يقول انا اتفق معك و يقتبس هذا المقطع من مقال طويل في الانترنت

و السؤال هو : هل ىؤمن الاخ مجدي رجائي بان ابراهيم عليه الصلاة و السلام هو صاحب الديناة الحنفية و ان النبي عليه الصلاة و السلام هو خاتم الانبياء الذي دعا للتوحيد ام انه اقتبس مقطعا دون قراءته جيدا ؟؟؟؟

البابا شنودة يعترف أن إله الكنيسة عبارة عن ثلاثة أشخاص وكل واحد منهم رب وإله .
.
https://popeshenoudabooks.files.word...84d988d8ab.jpg
.

.

مقولة شائعة يرمى بها مجدى فى وجهك يا دكتور احمد وهى أن الرب فى العهد القديم كشف من الثالوث لمحات فقط لان هذا اقصى فهم اليهود وكشف الثالوث صريحا لم يناسب قلة فهمهم

ولكن الحاصل هو ان ربك يا مجدى أعطى العهد القديم لكى يُخبر العالم كله وليس اليهود فقط فان كان اُعطى اولا لليهود لمدة 1400 سنة فماذا عن ال2000 عام التى بعدها هل سيناسب العهد القديم طبيعة الرب الجديدة ويعلنها لنا ايها اللاهوتى مجدى؟

اقتباس:

---

التثليث في العهد القديم

---

كان من باب أولى ان العهد القديم يُبشر بالإله المخلص الذي سيخرج من الناصرة .. فهل ذكر العهد القديم عن المسيح الناصري أو بلدة الناصرة؟ وهل إخفاء عقيدة الثالوث منذ آدم إلى رفع المسيح كان إخفاء أم تضليل ؟
رسالة بولس الرسول الثانية إلى أهل تسالونيكي 2: 11
وَلأَجْلِ هذَا سَيُرْسِلُ إِلَيْهِمُ اللهُ عَمَلَ الضَّلاَلِ .

أرجو من الادارة الكريمة التأكد و التثبت من العضو الحق الحق و هل هو نفسه مجدي رجائي . فان الاثنان لهما نفس الأسلوب في النسخ و اللصق و فوق هذا و ما يثير الريبة هو عدم تواجدهما في المنتدى في نفس الوقت فالعضو الحق الحق ظهر حينما توقف مجدي رجائي من مناظرته مع الدكتور احمد الألفي و ها هو الان يسجل خروجه من المنتدى و بظهر مجدي رجائي فجاة !!!!!

مجدي رجائي لن يجيب فهو مشغول بحسابيه الاخرين : الحق الحق و Alhak

:p017:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد سني 1989

مجدي رجائي لن يجيب فهو مشغول بحسابيه الاخرين : الحق الحق و Alhak

:p017:

---

وانا واخد بالي:p012:

ربنا يوفقك أخي الحبيب د . أحمد

متابعون معك .

تسجيل متابعة

مع تمنياتي لأخينا الدكتور الفاضل بالتوفيق والسداد
والهداية لضيفه

اذكر الضيف النصراني بما ذكره الاخ اسلامي عزي :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسلامي عزي

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسلامي عزي

************************************************************ **********

تدخّـــــــل إشرافي :

حتّـى يكون الحوار مُــثمراً :

يــُرجى من الضيّف المسيحي أن يقتبس الأدلّة التي أتى بها محاورُه المسلم ويردّ عليها كلّ على حدة .

************************************************************ ***********

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السيف البتار

البابا شنودة يعترف أن إله الكنيسة عبارة عن ثلاثة أشخاص وكل واحد منهم رب وإله .
.
https://popeshenoudabooks.files.word...84d988d8ab.jpg
.

---

بمعولكَ إهدم عقيدتكَ يا نصراني !

- مصدر الوثيقة موقع التكلا -


http://www.ebnmaryam.com/vb/asset.ph...0&d=1458476768

:salla-y:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي

قال السيد المسيح " أنا والآب واحد" (يو10: 30).

آية (يو 14: 26): وَأَمَّا الْمُعَزِّي، الرُّوحُ الْقُدُسُ، الَّذِي سَيُرْسِلُهُ الآبُ بِاسْمِي، فَهُوَ يُعَلِّمُكُمْ كُلَّ شَيْءٍ، وَيُذَكِّرُكُمْ بِكُلِّ مَا

قُلْتُهُ لَكُمْ

المسيح قال انا في الاب والاب في فهل قال موسي ذلك ؟

---

الرجاء إضغط ( هنــــــا )

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي

لكتاب المقدس مكتوب باللغه العبريه القديمه والعبريه القديمه طيغة الجمع فيها لا تعني التعظيم مثل الحال في اللغه العربيه

ولو كان كلام الله للتعظيم لما نسب الجمع الي تواضعه في موضوع الخلق كما قال المفسر راشي بالجمع مع مجلس الملائكه مع العلفم بان الكلام التالي له كان فيه جمع فلماذايكون الكلام تعظيم ؟ واو كان الامر صحيحا في موضوع التعظيم لما سال موسي الرب

Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of Rabbi Jonathan said, that
at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily,

when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us
make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the

universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who
believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and

whoever wants to err, let him err."1


الحاخام صموئيل بار هانمان نقلا عن الحاخام جوناثان قال: عندما كان يكتب موسى التو ا رة ،

كان يكتب جزءا منه يوميا، وعندما وصل الى الفقرة التي تقول )وقال الوهيم نعمل الانسان في

صورتنا على شبهنا( قال موسى: "يا سيد الكون، لماذا تعطي الفرصة لهذه الطائفة التي ت ؤمن

بالله الواحد بالثالوث ان يجدوا حجتهم"، فاجاب الله على موسى ، "عليك انت الكتابة ، ومن يريد

ان يخطيء فليخطيء" .



هو موسي كان عايز يكتب الصيغه هنا بالمفرد ولا لم يكن يعلم صيغة الجمع في اللغه العبريه للتعظيم مش معقول يكون موسي الذي تهذب بكل حكمة المصريين لم يكن يعرف صيغة الجمع للتعظيم في اللغه العبريه ولا ايه ؟!وكمان الحاخام جوناثان لم يكن يعرف ان في العبريه الجمع للتعظيم في اللغه العبريه ولا ايه ؟!!

فتساؤل موسي يدل علي عدم وجود قاعده للعبريه فيها ان الجمع للتعظيم وذلك بشهادة الرابي جوناثان .

---

النصراني محروق قلبه على حوار قديم افحمناه فيه و لا يزال مصرا على تكرار نفس الكلام و نفس النص المقحم فيه و نفس التدليس من المدلس غالي رياض

نرجو مراجعة الموضوع ادناه


http://www.ebnmaryam.com/vb/t155913-7.html


.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة م محمد سني 1989

النص كاملا :


When Moses wrote the Torah and came to this verse (let us make), which is in the plural and implies, G-d forbid, that there is more than one Creator, he said: "Sovereign of the Universe! Why do You thus furnish a pretext for heretics to maintain that there is a plurality of divinities?" "Write!" G-d replied. "Whoever wishes to err will err...Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels .

Genesis Rabbah, VIII.8, p. 59. (Soncino Midrash Rabbah)



الا ن نرى التدليييس :




Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of RabbiJonathansaid, that at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily, when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and whoever wants to err,
.let him err

Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels.

لاحظو ان النص يذكر التثليث داخل قوسين على اساس انها تدخل في معنى الطائفيون sectarians و لكن الترجمة العربية النصرانية لا تفعل هذا بل تدخل التثليث من كلام موسى عليه السلام و مع ذلك فان ذلك لا ينفعهم ابدا لان النص يذكر ان موسى عليه السلام يعترض على التثليث :

لماذا تعطي الفرصة لهذه الطائفة


و ماذا كان رد الله عز وجل عليه :

، "عليك انت الكتابة ، ومن يريد ان يخطيء فليخطيء"


وهذا عين الانكار على التثليث ففيه وصف بالخطا


ثم ان النص يوضح ان الجمع جاء نتيجة ضم الملائكة الى المجلس السماوي كما يقول التفسير يا مدلس و ليس من اجل التثليث



نقرا من تفسير راشي لنص التكوين :


From here we learn the humility of the Holy One, blessed be He. Since man was created in the likeness of the angels, and they would envy him, He consulted them. And when He judges kings, He consults with His Heavenly household, for so we find regarding Ahab, that Micah said to him, (I Kings 22:19): “I saw the Lord seated on His throne, and all the host of heaven were standing by Him, on His right and on His left.” Now do “left” or “right” apply to Him ?! But rather, [the passage means that] these [angels] were standing on the right to defend, and these [angels] were standing on the left to prosecute. Likewise, (Dan. 4:14): “By the decree of the destructive angels is the matter, and by the word of the holy ones is the edict.” Here too, He took counsel with His heavenly household. He said to them, “Among the heavenly beings, there are some in My likeness. If there are none in My likeness among the earthly beings, there will be envy among the creatures of the Creation. ” - [from Tanchuma, Shemoth 18; Gen. Rabbah 8:11, 14:13



Even though they [the angels] did not assist Him in His creation, and there is an opportunity for the heretics to rebel (to misconstrue the plural as a basis for their heresies), Scripture did not hesitate to teach proper conduct and the trait of humility, that a great person should consult with and receive permission from a smaller one. Had it been written: “I shall make man,” we would not have learned that He was speaking with His tribunal, but to Himself. And the refutation to the heretics is written alongside it [i. e., in the following verse:]“And God created (וַיִּבְרָא) ,” and it does not say,“and they created וַיִּבְרְאוּ.” - [from Gen. Rabbah 8:9]

http://www.chabad.org/parshah/torahr...showrashi=true

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد سني 1989

واضح جدا انك لم تقرا ردي اصلا و الا لما رددت بهذا الشكل . نعيد و نكرر :

Rabbi Samuel Bar Hanman in the name of RabbiJonathansaid, that at the time when Moses wrote the Torah, writing a portion of it daily, when he came to this verse which says, "And Elohim said, let us make man in our image after our likeness," Moses said, "Master of the universe, why do you give herewith an excuse to the sectarians (who believe in the Tri-unity of God)." God answered Moses, "You write and whoever wants to err,
.let him err

Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels.


.

المقطع الذي بالاحمر لا وجود له في المصدر الاساسي بل هو تدليييييس و اقحام .

نكرر

المقطع الذي بالاحمر لا وجود له في المصدر الاساسي بل هو تدلييييس و اقحام .

ثانيا استنتاجك باطل

و السبب: لان النص الذي اعتمدت عليه مبتوووور = مقتطع من السياق

و المقطع الذي حذفته النصارى في المنتديات و المدلس غالي رياض هو رد الله عز وجل على موسي عليه السلام وشرحه لماذا استخدم الجمع في كلامه :

Instead let them learn from their Creator Who created all, yet when He came to create Man He took counsel with the ministering angels
.

المصدر يؤكد استخدام الجمع لدخول الملائكة في المجلس السماوي في نص التكوين وليس من اجل الاشارة الى تثليث و هذا موافق لتفسير راشي لنص التكوين



يعني حجتك مبنية على مقطع مبتور و فيه تدليس و اقحام !!!!! فاستنتاجك للنص بهذا الشكل لا قيمة علمية له !!!


و لهذا قلت لك ان النسخ و اللصق من موقع غالي رياض و باقي المنتديات النصرانية لن يفيدك لانه مدلس و لانهم ينقلو تدليساته


و من شدة تدليسه انه لم يذكر المصدر اصلا خوفا من افتضاح تدليسه :

Genesis Rabbah, VIII.8, p. 59. (Soncino Midrash Rabbah






واضح ؟

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد سني 1989

لاحظ هنا كيف انك استندت على نص اخر لتفسير راشي لا علاقة له بما نقول و مع هذا يتبين انك لا تقرا ما تقتبسه . اقرا ما هو موجود باللون الاحمر و ستجد اين هو الملائكة في النص

و التفسير الذي ذكرته انا :
Even though they [the angels] did not assist Him in His creation, and there is an opportunity for the heretics to rebel (to misconstrue the plural as a basis for their heresies), Scripture did not hesitate to teach proper conduct and the trait of humility, that a great person should consult with and receive permission from a smaller one. Had it been written: “I shall make man,” we would not have learned that He was speaking with His tribunal, but to Himself. And the refutation to the heretics is written alongside it [i. e., in the following verse:]“And God created (וַיִּבְרָא) ,” and it does not say,“and they created וַיִּבְרְאוּ.” - [from Gen. Rabbah 8:9]



فلا تخلط تفسير هذا النص بنص اخر


و احب ان اوضح ان هذا التفسير قدمته كواحد من التفسيرات وليس التفسير الوحيد و قد بينت هذا في مشاركة سابقة و لكنك للاسف و كعادتك تقتبس ما تريد .

فالتفسير الاخر لاستخدام مثل هذا الجمع هو للتفخيم . يعني استخدام صيغة الجمع لوصف الفرد من باب تعظيم ذلك الفرد و هو موجود في العربية ايضا .

فقولك ان الوهيم هي دلالة على التعدد في العهد القديم كما هو مستخدم في يشوع 24 يدل على ضعف معرفتك بالعبرية فالوهيم هو جمع يستخدم لوصف الله في العهد القديم كنوع من التعظيم .

يقول العالم

Wilhelm Gesenius، في كتابهGesenius' Hebrew Grammar في الفصل 124 :
((the pluralis excellentiae or maiestatis, as has been remarked above, is properly a variety of the abstract plural, since it sums up the several characteristics^[5] belonging to the idea, besides possessing the secondary sense of an intensification of the original idea. It is thus closely related to the plurals of amplification, treated under e, which are mostly found in poetry))

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد سني 1989

اقتباس

http://www.ebnmaryam.com/vb/ebnmarya...quote_icon.png المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي http://www.ebnmaryam.com/vb/ebnmarya...wpost-left.png
أشكرك أستاذ سني

ولكن :

بالنسبه للرابط الاول الذي وضعته لي :

http://www.torah.org/learning/women/...2.html?print=1

هذا قال فعلا الموضوع بدون تعدديه أو ثالوث فانا معك حتي الان التعدديه لا تعني ثالوث

((اجابتي انا محمد سني 1989 : المغزى من هذا هو توضيح ان غالي رياض و باقي المنتديات النصرانية اقحمو الثالوث في النص تدليسا و زورا . الثالوث نوع من انواع التعددية الذي كان موجودا في الهندوسية و في الديانة المصرية و الرومانية .))


بالنسبه للرابط الثاني الذي وضعته حضرتك كان :

http://www.hebrew-streams.org/works/...s-plurals.html

ليس علاقه بموضوع موسي عنما كتب وقال له الرب من يخطئئ )لم اجد ذلك وان كنت قد اخطات فقل لي



http://store2.up-00.com/2016-03/145778346295651.png

هذا الموقع يشير الي التعدديه وليس الي الثالوث الرابط
http://jewsforjesus.org/publications...10-n08/trinity

اجابتي انا محمد سني 1989 (( اليهود و المسلمين لا يفرقون بين التعددية و الثالوث فالثالوث نوع من انوع التعددية و لذلك فان كاتب المدراش هنا يقصد كل انواع التعددية التي قد تفهم استنادا الى تفسير خاطئ للنص ))


وبالتالي عنما تكلم موسي مع الله كان يقصد الهراطفه الذين ينادون بتعدد الالهه وليس المقصود العباده الوثنيه لان موسي كان ينادي باله واحد ووصايا الناموس تجبر علي ذلك بكسر الاوثان وقتل عابديها .

اجابتي انا محمد سني 1989 : ((و هل هناك فرق بين التعددية و بين العبادة الوثنية ؟؟؟!!! اليست التعددية هي اصل الشرك و اصل العبادة الوثنية !!؟؟))

والدليل :
اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد (التثنية 6: 4)




كلمة ايلوهيم هي جمع و هي ليست تعظيم أو شمول والدليل كلمة يهوه وايلوه تم استخدامها في مواضع اخري وهي تشير الي الاله الواحد ولا يوجد تعظيم او شمول فيها مثل ايلوهيم التي تعني والتعدديه

اجابتي انا محمد سني 1989 :((رددت على هذا الادعاء في مشاركة سابقة ورد الدكتور احمد الالفي عليك في رد سابق مفصل و مفحم و لكنك تجاهلته فهذا الكلام ليس الا مجرد تكرار لا قيمة له ))



حضرتك تتهمني بالكذب فنحن في حوار هادئ ومن حقك الاعتراض دون تجريح




اليك الرابط
الرابط https://ar.wikipedia.org/wiki/راشي

اجابتي انا محمد سني 1989 :(( هل قرات النص الذي اقتبسته ؟؟!!! هل كلفت نفسك دقيقة لتعلم ما معنى ان يكون الشخص معاد للسامية ؟؟!! هل صار الويكيبيديا مصدرا موثوقا؟؟!! كيف يكون راباي و معاد للسامية ؟؟!! اين في النص الذي اقبسته ان راشي كان معاد للسامية ؟؟!!))

يقول الكتاب المقدس
{ وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر } ( تكوين 22:3)

لرابي راشي قال :

22. Now the Lord God said, "Behold man has become like one of us, having the ability of knowing good and evil, and now, lest he stretch forth his hand and take also from the Tree of Life and eat and live forever."
has become like one of us, having the ability He is unique among the earthly beings, just as I am unique among the heavenly beings, and what is his uniqueness? To know good and evil, unlike the cattle and the beasts. —
and now, lest he stretch forth his hand, etc. And if he were to live forever, he would be likely to mislead people to follow him and to say that he too is a deity (Gen. Rabbah 9:5). There are also Aggadic midrashim, but they cannot be reconciled with the simple meaning.

( Bereishit - Chapter 3 - Tanach with Rashi )





http://store2.up-00.com/2016-03/145778724004831.png
الرابط

http://www.chabad.org/library/bible_...rashi=true&v=1



قل لي اين ذكر راشي كلمة الملائكه في ههذه الأيه ( 22) عندما قال الله :
{ وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر } ( تكوين 22:3)

اجابتي انا محمد سني 1989 :(( كالعادة تكرار و قد اجبت عليه ، راجع المقطع الذي بالاحمر العريض . و لا تنسى ان هذا ليس النص الذي نتكلم عنه ولكننا نتكلم عن نص خلق الانسان في تكوين 1: 26 :وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا)) و تفسير راشي لها :
From here we learn the humility of the Holy One, blessed be He. Since man was created in the likeness of the angels, and they would envy him, He consulted them.

. Likewise, (
Dan. 4:14): “By the decree of the destructive angels is the matter, and by the word of the holy ones is the edict.” Here too, He took counsel with His heavenly household. He said to them, “Among the heavenly beings, there are some in My likeness. If there are none in My likeness among the earthly beings, there will be envy among the creatures of the Creation. ” - [from Tanchuma, Shemoth 18; Gen. Rabbah 8:11, 14:13



Even though they [the angels] did not assist Him in His creation, and there is an opportunity for the heretics to rebel (to misconstrue the plural as a basis for their heresies), Scripture did not hesitate to teach proper conduct and the trait of humility, that a great person should consult with and receive permission from a smaller one. Had it been written: “I shall make man,” we would not have learned that He was speaking with His tribunal, but to Himself. And the refutation to the heretics is written alongside it [i. e., in the following verse:]“And God created (וַיִּבְרָא) ,” and it does not say,“and they created וַיִּבְרְאוּ.” - [from Gen. Rabbah 8:9]

http://www.chabad.org/parshah/torahr...showrashi=true))


فعبارة " كواحد منا " !
دالة بكل وضوح على التعدد في الوحدانية ..
والا لكان قد قال : ( صار مثلي ) !!

وان كان يقصد التعظيم لقال :

( قد صار مثلنا ) !

ولكنه قال { كواحد منا }..!

اجابتي انا محمد سني 1989 :تمت الاجابة عليه في الاعلى و نضيف ان تكرارالتعظيم هو زيادة في قدر المعظم و هذا امر معلوم في العبرية و العربية و لو كان كلامك صحيحا لما قيل في تكوين 1: فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ. عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ. ذَكَرًا وَأُنْثَى خَلَقَهُمْ. لقال خلقو بدل خلق .

---

هذا كان بعض مما رددت عليك في الموضوع و لم تجب . و الان تحاول ان تقحم موضوعنا في موضوع اخر مع الدكتور احمد الالفي استماتة منك لاثبات التثليث في نص التكوين و هذا يوضح شدة افلاسك و كانك تريد ان تقنع نفسك قبل ان تقنعنا بهذا الكلام الرديئ

طبعا كلامك ان التعظيم لا يستخدم في اللغة العبرية القديمة هو سسفسطة و كلام مرسل دون دليل كمعظم كلامك في ردك الاخير . اللغة العبرية هي احدى اللغة السامية و كما وضحنا و بالدليل فنسبة الجمع للمفرد دلالة علي التعظيم في اللغة العبرية و باقي اللغات السامية .

ارجو من الادارة التنبيه على النصراني انه يتحاور الان مع الدكتور احمد الالفي و ليس معي فلا يحق له اقحام مواضيع قديمة في مناظرته مع الدكتور احمد الالفي و كانه يريد الرد على اشياء لم يطرحها الدكتور من باب اثبات ما لم يستطع اثباته في السابق .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي

ولماذا مجدي رجائي اليس الرابط قال ذلك فالرابط مره ثانيه امام حضرتك
https://www.blueletterbible.org/lang...m?Strongs=H258






واليك صورة معني الكلمه

http://store2.up-00.com/2016-03/145881594391741.png

---

لماذا اخترت هذا المعنى و تجاهلت to unite ؟؟؟؟؟

و لماذا تجاهلت كلام الدكتور احمد الالفي ؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د/احمد الالفي

فأجاب يسوع الوصية الأولى هي: إسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا هو الربالأحد)

( ترجمة الأخبار السارة ):p015:

عاوز كمان ؟

الكاثوليكية

(1كور-8-4: وأما الأكل من لحم ما ذبح للأوثان فنحن نعلم أن لا وثن في العالم، وأن لا إله إلا الله الأحد.)

الاخبار السارة

(4. وأما الأكل من ذبائح الأوثان، فنحن نعرف أن الوثن لا كيان له، وأن لا إله إلا الله الأحد.)

الفندايك

(4. فَمِنْ جِهَةِ أَكْلِ مَا ذُبِحَ لِلأَوْثَانِ نَعْلَمُ أَنْ لَيْسَ وَثَنٌ فِي الْعَالَمِ وَأَنْ لَيْسَ إِلَهٌ آخَرُ إِلاَّ وَاحِداً.)

العربية المشتركة

(1كور-8-4: وأما الأكل من ذبائح الأوثان، فنحن نعرف أن الوثن لا كيان له، وأن لا إله إلا الله الأحد.)

اليسوعية

(4. وأما الأكل من لحم ما ذبح للأوثان فنحن نعلم أن لا وثن في العالم، وأن لا إله إلا الله الأحد.)

تقوللي الواحد الجامع يا راجل اعقل

---

ثم لماذا لم تنقل كامل المعنى و الصورة من نفس المصدر ؟؟؟

ملف مرفق 15367

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد سني 1989

والسؤال هنا هو أين إنجيل متي العبري الان ؟

يقول الاب متي المسكين في كتاب الانجيل بحسب القديس متي شرح وتفسير صفحة 33


http://www.3rbz.com/uploads/66e2901c67a41.pngرفع الصور

السؤال الثاني من هو

George Howard

السؤال الثالث طالما ان الانجيل هذا الذي قال عنه

George Howard فلماذا لم يتم تقديمه الي كافة الطوائف المسيحيه حتي الان لنعرف حقيقته ويعلم الجميع انه الانجيل الأصلي الذي كتب بالعبريه وجورج وجده فجأة ليحل اللغز المخفي طوال هذه السنين

---

اعتقد ان النصراني لا يعرف ما هو انجيل متى العبراني

اولا الدكتور احمد الالفي استشهد استشهادا بسيطا بانجيل متى العبراني و لم يكن كامل رده مما يدل انك تنتقي ما تشاء من اجابات محاورك. و هذا هو التهرب بعينه

ثانيا انجيل متى العبري هو ترجمة يهودية لانجل متى العبري من باب اقتباسه و الرد عليه .

ثالثا : يبدو انك لا تعرف عن ماذا نتكلم و ماهو انجيل متى العبري
الاب متى مسكين يتكلم عن الكتابات العبرية القديمة لانجيل متى في القرون الاولى و ليس عن التراجم اليهودية لانجيل متى التي سميت لاحقا بانجيل متى العبري
فالدكتور احمد الالفي استشهد بترجمة الراباي SHEM TOV BEN ISAAC BEN SHAPRUT و هو حاخام يهودي عاش في طليطلة في القرن الرابع عشر الميلادي و ترجمته لانجيل متى موجودة بالعبرية . فانظر كيف خلط الوضع عليك فلا انت تعلم سياق كلام الاب متى مسكين و لا انت عارف من هو الحاخام الذي تكلم عنه الدكتور احمد الالفي


ثم اين الرد على باقي ما ذكره الدكتور ؟؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد سني 1989

New Revised Standard Version says this about Matthew 28:19:
“Modern critics claim this formula is falsely ascribed to Jesus and that it represents later (Catholic) church tradition, for nowhere in the book of Acts (or any other book of the Bible) is baptism performed with the name of the Trinity...”

هذا الكلام مزور تمت اضافته لاحقا ليمثل التقليد الكاثوليكي لانه لا في كتب الرسل ولا في اي مكان اخر من الكتاب المقدس تم التعميد بصيغة الثالوث وهذا كلام النقاد النصيون

:p012:

وهو ما تخبرنا به الموسوعة الكاثوليكية

The Catholic Encyclopedia, II, page 263:
“The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century.”

صيغة التعميد تم تغييرها من باسم السيد المسيح الي الاب والابن والروح القدس بواسطة الكنيسة الكاثوليكية في القرن الثاني

The Bible Commentary 1919 page 723:

Dr. Peake makes it clear that: “The command to baptize into the threefold name is a late doctrinal expansion. Instead of the words baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost we should probably read simply-“into My Name.

”


“

The historical riddle is not solved by Matthew 28:19, since, according to a wide scholarly consensus, it is not an authentic saying of Jesus, not even an elaboration of a Jesus-saying on baptism” — (The Anchor Bible Dictionary, Vol. 1, 1992, p. 585)

“It has been customary to trace the institution of the practice (of baptism) to the words of Christ recorded in Matthew 28:19. But the authenticity of this passage has been challenged on historical as well as on textual grounds. It must be acknowledged that the formula of the threefold name, which is here enjoined, does not appear to have been employed by the primitive Church, which, so far as our information goes, baptized 'in' or 'into the name of Jesus' (or 'Jesus Christ' or Lord Jesus': Acts 2:38, 8:16, 10:48, 19:5, 1 Cor. 1:13, 15)” —(The Dictionary of the Bible, 1947, p. 83)

Matthew 28:19, “the Church of the first days did not observe this world-wide command, even if they knew it. The command to baptize into the threefold name is a late doctrinal expansion. In place of the words “baptizing... Spirit” we should probably read simply “into my name,” i.e. (turn the nations) to Christianity, “in my name,” i.e. (teach the nations) in my spirit” — (Peake's Commentary on the Bible, 1929, p. 723)


وهو ما اورده يسابيوس القيصري
“With one word and voice He said to His disciples: “Go, and make disciples of all nations in My Name, teaching them to observe all things whatsover I have commanded you,” — (Proof of the Gospel by Eusebius, Book III, ch 6, 132 (a), p. 152)

---

اسلوب الانتقاء و تجاهل الردود لا يدل الا على افلاسك و مثل هذه الحيل لا تنطلي علينا و لا على مشرف الحوار الاخ اسلامي عزي جزاه الله خيرا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي

وحتي القديس مار اغناطيوس الانطاكي الذي ولد عام 30 كان علاقته بالرسل أكيده والذي بدأ لاسقفيته سنة 70 ميلاديه قال في إحدي رسائله إلي مغنيسيه


http://store2.up-00.com/2016-03/145882980252761.png
واضح إيمان احد المعاصرين للرسل القديس مار اغناطيوس بالثالوث القدوس

---

اقول كالعادة تجاهل ردود المحاور الاخ و جهل فظيع بدينك

هل تعلم ان رسائل ما اغناطيوس الانطاكي محرفة !!!! :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ك eeww2000

القديس اغناطيوس الانطاكى خليفة بطرس الرسول فى رسالته الى فيلادلفيا

have been fulfilled in the Gospel, [our Lord saying, ] "Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."

" تحقق فى الانجيل قول ربنا اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2080_351579

و فى رسالته الى فيلبى

Wherefore also the Lord, when He sent forth the apostles to make disciples of all nations, commanded them to "baptize in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost,"

"ولذلك قال الرب حين أرسل الرسل ليتلمذوا الامم أمرهم قائلا عمدوا فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2862_463028

الرد :

قبل الرد لنبحث عن ترجمة لرسائل اغناطيوس نسترشد بها و لحسن حظ او سوء حظ فادى انه تصدى هو نفسه لهذا الموضوع ايضا ووضع ترجمة لرسائل اغناطيوس على موقعه مما ينفى عنه صفة الجهل بحقيقة هذه الرسائل .

انظر هذا الموقع :

http://servant4jesus.110mb.com/downl...s_epistles.pdf

ترجمة رسائل القديس اغناطيوس الانطاكى مع مقدمة عن حياته


هل تصدقوا صيغة التثليث لاتوجد فى الكتاب كله ؟؟؟؟؟؟؟؟

نكرر

فادى فى دفاعه عن اصالة العدد فى بحثه المعمودية باسم الثالوث يذكر ان اغناطيوس ذكره فى رسالتين و لكن فى ترجمته هو لرسائل اغناطيوس لا نجد اى ذكر لهذا العدد و لا مرة واحدة صيغة التعميد لم تذكر مطلقا .

بل لا نجد اى ذكر لرسالة اغناطيوس الى فليبى التى ذكرها فادى فى دفاعه عن صيغة الثالوث .

السبب ان الرسالة الى فليبى مزورة بالكامل و اما الرسالة الى فلادلفيا فالجزء الموجود به هذا العدد مزور و حتى فادى لم يجرؤ على وضعه . و لكنه لم يجد حرجا فى وضعه كنص للدفاع عن صيغة التعميد الثالوثية لانه اعتاد الا يراجعه احد .


الادلة على ان رسالة اغناطيوس الى فليبى مزورة :

نعم فادى يعلم يقينا ان هذه الرسالة مزيفة :


.اليكم ما كتبه فادى .....:



صورة 3

http://img210.imageshack.us/img210/2...9048mr8.th.gif

يقول فادى ان اغناطيوس كتب سبعة رسائل وصلت الينا كاملة ثم يذكرها و لا يوجد بها رسالة الى المدعو فليبى ....!!!!!!!!

ذكر فادى هنا سبعة رسائل يقول انها وصلته كاملة باليونانية و لكن لا يوجد بها رسالة اغناطيوس الى فليبى ..............!!!!! التى يستشهد بها خادم الرب فادى فى دفاعه عن اصالة العدد يقول :

القديس اغناطيوس الانطاكى خليفة بطرس الرسول فى رسالته الى فيلادلفيا و فى رسالته الى فيلبى


السبب ان هذه الرسالة مزورة و لا يمكن نسبتها الى اغناطيوس و لذلك لم يجرؤ حتى فادى المشهور بتهوره على وضعها فى كتابه ....


ما رايكم حتى الان فادى يستشهد برسالة لاغناطيوس غير موجودة فى قائمة الرسائل التى ترجمها هو لاغناطيوس ...؟

و الان كيف نثبت ان الرسالة الى فليبى مزورة
سنثبت ذلك من نفس الكتاب الذى نقل منه فادى رسائل اغناطيوس المزورة
لان الكتاب و الكاتب امين و يحترم القارئ يذكر فى المقدمة حالة هذه الرسائل ..


يحولنا خادم الرب المدافع عن اصالة النص الى موقع

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2080_351579

موسوعة اباء الكنيسة

و كل ما نفعله ان نضع مقدمة نفس الكتاب مرجعه الدى يستشهد به مقدمة الفصل الخاص برسائل اغناطيوس على هذا الموقع نفس الموقع الذى يرجع اليه فادى :

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.i.html

من كتاب :
ANF01. The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus


سنضع الجملة او الفقرة بالانجليزية و نترجمها حتى تتضح الصورة

Introductory Note to the Epistles of Ignatius

مقدمة لرسائل اغناطيوس .....

There are, in all, fifteen Epistles which bear the name of Ignatius.
يوجد 15 رسالة منسوبة الى اغناطيوس او تحمل اسم اغناطيوس

It is now the universal opinion of critics, that the first eight of these professedly Ignatian letters are spurious.

و الان الراى الشائع الان للنقاد ان اول ثمانية منها مزورة ......................
هكدا اذن الرسالة الى فليبى مزورة لانها من الثمانية الاوائل

اى ان خادم الرب يستشهد برسالة مزورة لاثبات اصالة النص فى متى
هل هذا جهل ام تدليس منه و الطريف ان فادى هو الذى كشف فادى ربما لان ايجو ايمى لم يراجع ما كتبه فادى هذه المرة و لابد ان ينتبه القوم و لا يتركوا فادى لابد من لجمه حتى يتعلم و لا يتصدى لمثل هذه الابحاث بهذه الطريقة الساذجة المتخلفة .......

لنستمر مع الكتاب
They bear in themselves indubitable proofs of being the production of a later age than that in which Ignatius lived.

هذه الرسائل الثمانية تحمل فى داخلها ادلة غير قابلة للشك انها كتبت فى عصر متاخر عن عصر اغناطيوس .................

هكدا و طبعا منها الرسالة الى فليبى

and they are now by common consent set aside as forgeries, which were at various dates, and to serve special purposes

و هده الرسائل الان تترك جانبا باعتبارها مزيفة ..................
كان الحديث السابق عن اول ثمانية رسائل و الكلام واضح هى مزورة و فى قول اخر مزيفة ..!!


اذن اول دليل من فادى دليل مزور و يجب ان يسحبه فادى لو عنده ذرة حياء او احترام للعلم و البحث و احترام للقارئ كذلك


اذن رسالة فليبى مزورة و من يضعها كدليل الى اى شئ اما جاهل لا يعرف او مدلس مفضوح



و الان مادا عن السبعة الباقية و منها رسالة اغناطيوس الى فلادلفيا

: لنستمر من نفس الكتاب الدى اشار اليه فادى الذى لم يقرا مقدمة الكتاب الدى يشير اليه ......


Of the seven Epistles which are acknowledged by Eusebius (Hist. Eccl., iii. 36), we possess two Greek recensions, a shorter and a longer. It is plain that one or other of these exhibits a corrupt ****, and scholars have for the most part agreed to accept the shorter form as representing the genuine letters of Ignatius.

لهده الرسائل السبعة الباقية نسخنان القصيرة و الطويلة و من المؤكد ان احدهما محرفة
و العلماء يرجحوا القصيرة و يقبلوها كرسائل اصلية لاغناطوس اما الرسائل الطويلة فهى المحرفة .....

طبعا ممكن ان ننهى هذه النقطة عند هذا الحد لان الرسالة الى فلادليفا القصيرة ليس بها صيغة التعميد بل هى موجودةن فى الالرسالة الطويلة المزورة ....

و لكن هل انتهى الامر عن هدا الحد لنستمر ....... من نفس المقدمة

But although the shorter form of the Ignatian letters had been generally accepted in preference to the longer, there was still a pretty prevalent opinion among scholars, that even it could not be regarded as absolutely free from interpolations, or as of undoubted authenticity





و لكن بالرغم من قبول القراءة القصيرة فهناك راى سائد بين العلماء ان الرسائل القصيرة لا يمكن اعتبارها خالية تماما من الزيادات و لا يمكن اعتبارها اصلية ......!!!!!

حتى النسخة القصيرة من الرسائل السبعة مشكوك فى صحتها كذلك

هده هى الترجمة لمقدمة رسائل اغناطيوس و هى كافية لرفضها من اى عاقل و الذى ذكر هدا المرجع يجب ان يقرا مقدمة الكتاب الدى يضعه كمرجع حتى لا بنخدع احد اما ادا كان يعرف هده المعلومات و لا يجهلها فاترك لكم وصفه و صفة الجهل ستكون نعمة له .......و الله المستعان

و لذلك وضع فادى النص القصير فى رسالة فلادلفيا كما يلى :


صورة 4

http://img340.imageshack.us/img340/7...0216af9.th.gif

و لا اثر فيه لصيغة المعمودية و سنضع النص الطويل بعد قليل .....


و اليكم ايضا الموجود فى موقع نصرانى :

http://web.orthodoxonline.org/histor...sofAntioch.htm

اورثوذكس اون لاين عن اغناطيوس الانطاكى
رسائله: فانطلق مقيداً بالأغلال ومعه الشهيديّن روفوس وزورسيموس اللذين شملهما الحكم. وفي أثناء سفره من أنطاكية إلى رومة كتب سبعة رسائل إلى الكنائس التي مرَّ بها. التي كانت تشجع على تحمل المحن ومصائب الدهر. ووصلت لنا في ثلاث مجموعات: القصيرة والطويلة والمختصرة. والقصيرة هي الأصلية، وقد حفظت لنا مخطوطة يونانية (القرن الثاني) هذه الرسائل ولا تشمتمل على الرسالة إلى الرومانيين، وأقدم نص يحفظ لنا هذه الرسالة يعود للقرن العاشر. وفي القرن الرابع قام من عُني بها وحرفها فأضاف إليها وجعلها مجموعات تشمل ثلاثة عشر رسالة بدلاً من سبع. فجاء بها علاوةً على الرسائل إلى كنائس: أفسس ومغنيسية وترّلة ورومية وفيلدلفية وأزمير وبوليكاربوس رسائل إلى أنطاكية وطرسوس وفيلبي وهيرون ومريم الكبسولة ورسالة هذه الأخيرة إلى أغناطيوس.
وظلت هذه الرسائل موضوع جدل بين علماء الكتاب المقدس والإنجيليين. فقال البعض أنها مزورة، والبعض الآخر صحيحة. ثم جاء Lightfool و Haranck وZahn وFunk ووفّقوا باثبات صحتها بالأدلة الداخلية والخارجية وسكت جميع القائلين بتزويرها. وأصبحت هذه الرسائل من أفضل ما تبقى من آثار الآباء الأولين.


يقول الموقع :

أثناء سفره من أنطاكية إلى رومة كتب سبعة رسائل إلى الكنائس التي مرَّ بها.

هى نفس السبعة رسائل التى لا يوجد بها الرسالة الى فليبى

. ووصلت لنا في ثلاث مجموعات: القصيرة والطويلة والمختصرة. والقصيرة هي الأصلية،

ادن الطويلة و المختصرة مزورة لاحظ الموقع يتحدث عن السبعة رسائل فقط اى هو يعتبر الرسالة الى فليبى مزورة ........................


. وفي القرن الرابع قام من عُني بها وحرفها فأضاف إليها

موقع اورثوذكس اون لاين يقول عن رسائل اغناطيوس ان هناك من حرفها فى القرن الرابع ؟؟

هدا التصريح لا يحتاج الى تعليق بل يعترف بالتحريف صراحة
هل رايتم موقع اورثوذكس اون لاين يقول مرة اخرى


وفي القرن الرابع قام من عُني بها وحرفها فأضاف إليها

و يكمل الموقع :

ثم جاء Lightfool و Haranck وZahn وFunk ووفّقوا باثبات صحتها بالأدلة الداخلية والخارجية وسكت جميع القائلين بتزويرها

و الان نلاحظ ان الموقع النصرانى اضاف مشاكل اكثر من حلول لاصالة هده الرسائل و لكنه يحيلنا على لايت فوت الدى يؤيد اصالة الرسائل القصيرة .


لقديس اغناطيوس الانطاكى خليفة بطرس الرسول فى رسالته الى فيلادلفيا

have been fulfilled in the Gospel, [our Lord saying, ] "Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."

" تحقق فى الانجيل قول ربنا اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2080_351579

ذكرنا ان فادى نفسه لم يضع النص فى ترجمته هو للرسالة لماذا لان الرسالة لها نسختان القصيرة و الطويلة مزورة و القصيرة هى التى يعترف بها البعض و العدد فى متى محل البحث موجود فى النسخة الطويلة للرسالة و هذا الكتاب يضع النسخة القصيرة و النسخة الطويلة ....

من هذا الكتاب :
صورة 5

http://img292.imageshack.us/img292/5...2013zt5.th.gif

صورة 6

http://img149.imageshack.us/img149/6...0987yl5.th.gif

صورة 7

http://img72.imageshack.us/img72/290...1891bn9.th.gif

كما تلاحظوا النسخة القصيرة لا يوجد بها الصيغة و النسخة الطويلة المزورة هى التى بها الصيغة و لكنها مزورة لا تصلح .

و فادى نفسه ترجم النسخة القصيرة فقط فى كتابه الذى اشرنا اليه اى لا يعترف بهذا الجزء .

صورة 8

http://img403.imageshack.us/img403/2...8238am1.th.gif

و هذا اخر مرجع :
الشهيدان
أغناطيوس وبوليكربس
(القرن الثانى الميلادى)


القمص تادرس يعقوب ملطى
كاهن بكنيسة مارجرجس باسبورتنج




حول رسائله
إن كان التاريخ يشهد بروعة ما كتبه أغناطيوس من رسائل , إلا أنها أثارت جدلاً كثيراً أكثر من أي وثائق أخرى من كتابات آباء الكنيسة الأولين , فقد كتب كثيراً من العلماء بشأنها . وقد ظهرت خمس عشرة رسالة نسب إليه وهي :-
1- رسائل حقيقية
1- رسالة إلي أهل أفسس .
2- رسالة إلي أهل مغنزيا .
3- رسالة ألي أهل تراليا .
4- رسالة إلي أهل روما .
5- رسالة إلي أهل فلادلفيا .
6- رسالة إلي أهل أزمير .
7- رسالة إلي أهل الشهيد بوليكربس .
2- رسائل مزيفة
1- رسالة إلي السيدة العذراء .
3,2- رسالتان إلي الرسول يوحنا .
4- رسالة إلي مريم الكاسوبيلية .
5- رسالة إلي أهل تراسيا .
6- رسالة إلي أهل أنطاكية .
7- رسالة إلي هيرو وهو شماس أنطاكي .
8- رسالة إلي أهل فيلبي .
وهذه الرسائل بها من الدلائل التي لا تقبل الشك في أنها وضعت في عصر أحدث من الذي عاش فيه القديس أغناطيوس , حتى أننا لا نجد في كتابات يوسابيوسالقيصري وجيروم ( إبرونيموس ) أي ذكر لهذه الرسائل , لذلك أجمع الرأي على رفضها. ويمكن الرجوع إلي نصوص هذه الرسائل في مجموعة The Writings Of Anti – Niciene Father. Vol.l. ويلاحظ أن جميع الرسائل موجودة بالاتينية واليونانية فيما عدا الرسائل الثلاث الأولى من الرسائل المزيفة فهي موجودة بالاتينية فقط .
بين النص المطول والنص المختصر
أشار أريثموس ويوسابيوس القيصري وبوليكربس إلي الرسائل السبع الحقيقية غير أنه وجد نصان يونانيان أحدهما مطول والأخر مختصر وقد أتفق معظم العلماء على أعتبار النص القصير هو النص الأصلي, وأما المطول فجاء شارحاً للأصل , وليس القصير أختصاراً للمطول .


و الان الخص لكم ما قاله القمص تادرس يعقوب ملطى

يذكر قائمتين للرسائل رسائل حقيقية و هى السبعة المعروفة الان و يذكر بكل وضوح قائمة اخرى برسائل مزيفة و منها الرسالة الى فليبى
و يقول ايضا :
وهذه الرسائل بها من الدلائل التي لا تقبل الشك في أنها وضعت في عصر أحدث من الذي عاش فيه القديس أغناطيوس ,

يقول ايضا :
وجد نصان يونانيان أحدهما مطول والأخر مختصر وقد أتفق معظم العلماء على أعتبار النص القصير هو النص الأصلي, وأما المطول فجاء شارحاً للأصل , وليس القصير أختصاراً للمطول
و هذا كله يؤيد ما نقول و هو ان

الرسالة الى فليبى مزورة
و الجزء المذكور فيه صيغة التعميد بالثالوث فى الرسالة الى فلادلفيا ايضا مزور


و اليكم هذا الدليل الدامغ بحث فى مجلة النقد النصى العالى



JOURNAL OF HIGHER CRITICISM


و عنوان المقال يغنى عن اى كلام

رسائل اغناطيوس كلها مزورة

THE IGNATIAN EPISTLES ENTIRLY SPUURIOUS



و يدكر كدلك انها رد على لايت فوت الذى يتمسك به البعض كما ذكرنا



صورة 9

http://img76.imageshack.us/img76/912...8947id1.th.gif

و المقال موجود على الشبكة فى هدا الموقع :

http://www.atheistalliance.org/jhc/a...enIgnatius.pdf

و الان لنرى المكتوب فى دائرة المعارف ويكيبيديا عن اغناطيوس

The seven authentic letters are:
• To the Ephesians
• To the Magnesians
• Letter to the Trallians
• To the Romans
• To the Philadelphians
• To the Smyrnaeans
• To Polycarp, Bishop of Smyrna
By the 5th century, this authentic collection had been enlarged by spurious letters, and the original letters had been changed with interpolations
يذكر السبع رسائل فقط و يضيف :

فى القرن الخامس هده المجموعة الاصلية (السبع رسائل ) تم الزيادة فيها برسائل مزورة و تم تغيير الرسائل الاصلية بزيادات

A detailed but spurious account of Ignatius' arrest and his travails and martyrdom is the material of the Martyrium Ignatii which is presented as being an eyewitness account for the church of Antioch, and as if written by Ignatius' companions, Philo of Cilicia, deacon at Tarsus, and Rheus Agathopus, a Syrian. Though Bishop Ussher regarded it as genuine, if there is any genuine nucleus of the Martyrium, it has been so greatly expanded with interpolations that no part of it is without questions


و هنا تقول دائرة المعارف نفسها ان قصة استشهاده اغماطوس نفسها مزورة و مشكوك فيها جدا
و لا يوجد اى جزء منها فوق مستوى التساؤل ......!!!!!


اخر نقطة:

فى نفس دائرة المعارف السابقة تحت عنوان الزيادات فى المخطوطات نقرا الاتى :

Interpolation (manu******s)
هدا اولا معنى الكلمة :
an interpolation is an entry or passage in a **** that was not written by the original author. As there are often several generations of copies between an extant copy of an ancient **** and the original, each handwritten by different scribes, there is a natural tendency for extraneous material to be inserted into such ********s over time.

هو زيادة فى النص لم تكتب بواسطة الكاتب الاصلى لانه عادة تكون هناك عدة اجيال من النسخ بين النسخ التى زيد فيها و بين الاصل لانه هناك ميل طبيعى للزيادة فى النصوص مع مرور الوقت ......

و لم تجد الموسوعة مثال على هده الزيادات الا الاتى :
Interpolations may be inserted as an authentic explanatory note, but may also be included for fraudulent purposes. The forged passages and works attributed to the Pseudo-Isidore are an example of the latter. Similarly, the letters of Ignatius of Antioch were interpolated by Apollinarian heretics, three centuries after the originals were written.


الزيادة اما تكون للتوضيح او لاغراض احتيالية (هكدا) ...مثال دلك رسائل اغناطيوس الانطاكى التى تم الزيادة فيها بعد ثلاثة قرون من كتابتها ...................

هل لاحظتم خير مثال على الزيادة لاغراض احتيالية لم تجد الموسوعة خير من رسائل اغناطيوس .

هل بقى شخص مقتنع باى قيمة لرسائل اغناطيوس ...

لاحظوا لم اذكر مراجع كثيرة ليست محايدة انا ذكرت مراجعهم و مواقعهم

و هدا الكتاب :

حياة و اعمال اباء الكنيسة

و فيه نفس الكلام و التركيز على المزور الذى زور الرسائل .......................

صورة 10

http://img166.imageshack.us/img166/1259/10su9.th.gif

صورة 11

http://img210.imageshack.us/img210/2103/11km5.th.gif

يقول الكاتب هناك سبعة رسائل طبعا نعرفهم الان جيدا لا يوجد بهم رسالة فليبى
و يقول ان الرسائل الاقدم من عصر يوسابيوس فقدت
و لكن نسخة متاخرة حفظت يختلط فيها الغث و السمين
و حتى النسخة القصيرة لا تظهر بشكلها الاصلى
و رسالة فليبى من الرسائل المزورة

النص واضح .......................................


و هدا الكتاب او دائرة المعارف اللاهوتية

صورة 12 و 13

http://img372.imageshack.us/img372/5844/12xv0.th.gif





http://img149.imageshack.us/img149/5711/13nh5.th.gif

نفس الشئ مع التشكيك فى قصة استشهاده

ثم يذكر اسباب كثيرة تدعو الى رفض جميع رسائل اغناطيوس



و الان لنناقش قليلا بعض ما كتبه اغناطيوس :

صورة 14



اذا اخترع احدهم ثالوث مكون من الاب و الابن و مريم الن يعتبر النص السابق دليل على هذا الثالوث من كلام اغناطيوس .........................!!!!!!

و ما معنى ولد من عذراء و من الله ؟؟؟؟؟؟. هل هذا النص يثبت ازلية يسوع ؟؟؟.

صورة 15




يقول اغناطيوس ان الاب هو الذى اقام يسوع من بين الاموات
معلوماتنا ان يسوع قام بمفرده لكن هنا اغناطيوس يقرر ان الاب هو الذى اقامه

ثم الا نجد فى هذه الفقرة ايضا ثالوث اخر
يسوع – مريم – الاب ..........................!!!!!!!

صورة 16

و هذا ثالوث اخر الاب و يسوع و الرسل طبعا بعتبر هذا ثالوث اذا اعتبرنا الرسل جميعهم اقنوم واحد .

اما هذا النص فكارئة اخرى :

صورة 17

يقول كاتب الرسالة المنسوبة زورا الى اغناطيوس ان يسوع اقام الانبياء عند مجيئه ؟؟؟؟

هل اقام يسوع احد عند مجيئه ؟؟؟؟؟


و النص بالانجليزية من هذا الموقع :

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.iii.ix.html

we be able to live apart from Him, whose disciples the prophets themselves in the Spirit did wait for Him as their Teacher? And therefore He whom they rightly waited for, being come, raised them from the dead.

طبعا فادى غير امين فى الترجمة لانه يقول اقامهم عند مجيئه و لكن فى النص الانجليزى يقول :
اقامهم من الموت

و هذا لم يحدث طبعا و لذلك حذف فادى خادم الرب كلمة من الموت
نكتفى هنا و لا داعى للاسترسال لكشف ترجمة فادى و تدليسه فيها او مبالغات اغناطيوس لماذا ؟

لان الرسائل كلها مزورة و لا داعى لدراستها اصلا ناهيك عن الاستشهاد بها


نعم مزورة و تخليوا موقف من يريد ان يثبت ان كتابه غير محرف و لا يجد الا رسائل مزورة لاثبات ذلك ........................................


و الحمد لله رب العالمين

---

http://www.ebnmaryam.com/vb/t23309.html

النصراني مجدي رجائي لا يفهم سياق الكلام الذي نطالبه

نحن لا نتكلم عن هل كتب متى انجيلا ام لم يكتب

نحن نقول هل انجيل متى الحالي نستطيع نسبته الى متى

نحن لا نتكلم عن الترجمة اليونانية و دقتها و مقارنتها بالاصل العبري المفترض

نحن نقول هل ما في ايدينا اليوم فعلا كتبه متى ؟؟؟

كل ما يقوله يوسابيوس ان متى كتب انجيلا
و بغض النظر عن كون ان يوسابيوس يتكلم عن تقليد متبع في ذلك الوقت و عتقاد سائد

فاننا لا نعلم هل كان يتكلم يوسابيوس عن هذا الانجيل الذي بايدنا اليوم !!!

فان اقدم ما عندنا عن انجيل متى هي بردية 73 في القرن السابع
و اقدم مخطوطة كاملة هي المخطوطة السينائية سنة 325 و كلاهما مجهولي الكاتب و كلاهما نسخة منقولة عن نسخ اخرى مجهولة الكتاب و المكان و الزمان !!!


و لذلك اتبس الدكتور احمد الالفي هذا الكلام :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د/احمد الالفي

:p015:

بل ان كاتب انجيل متي الحالي مجهول

:p012:

https://mycommandmets4.files.wordpre...b1d988d981.jpg

التفسير الحديث - إنجيل متى

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1273199293


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1273199293

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1300165632

المدخل الى العهد الجديد - صفحة 245

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1297160643

الانجيل لا يذكر عنه شيئا ...ولا نعرف أسم المؤلف على الوجة الدقيق

الترجمة اليسوعية

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1297160643

لم يذكر لنا التاريخ الكاتب الحقيقى ... ولكننا ندعوه متى ...!!


المدخل الى الكتاب المقدس - حبيب سعيد

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1268503169


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1297160802

ما اخبارك ؟

---

حاول ان تقرا الكلام جيدا و ما نطالبه قبل اضاعة وقتك ووقتنا باقتباسات خارج الموضوع فانت الى الان تغرد خارج السرب !!!!

نذكر :

كتاب : الشهيدين اغناطيوس و بوليكاربوس + رسالة القديس بوليكاربوس لكنيسة فيلبى - كتابات الاباء الرسوليين - القمص تادرس يعقوب ملطى

الشهيدان
أغناطيوس و بوليكربس
(القرن الثانى الميلادى)

القمص تادرس يعقوب ملطى
كاهن بكنيسة مارجرجس باسبورتنج




إن كان التاريخ يشهد بروعة ما كتبه أغناطيوس من رسائل , إلا أنها أثارت جدلاً كثيراً أكثر من أي وثائق أخرى من كتابات آباء الكنيسة الأولين , فقد كتب كثيراً من العلماء بشأنها . وقد ظهرت خمس عشرة رسالة نسب إليه وهي :-
1- رسائل حقيقية
1- رسالة إلي أهل أفسس .
2- رسالة إلي أهل مغنزيا .
3- رسالة ألي أهل تراليا .
4- رسالة إلي أهل روما .
5- رسالة إلي أهل فلادلفيا .
6- رسالة إلي أهل أزمير .
7- رسالة إلي أهل الشهيد بوليكربس .
2- رسائل مزيفة
1- رسالة إلي السيدة العذراء .
3,2- رسالتان إلي الرسول يوحنا .
4- رسالة إلي مريم الكاسوبيلية .
5- رسالة إلي أهل تراسيا .
6- رسالة إلي أهل أنطاكية .
7- رسالة إلي هيرو وهو شماس أنطاكي .
8- رسالة إلي أهل فيلبي .
وهذه الرسائل بها من الدلائل التي لا تقبل الشك في أنها وضعت في عصر أحدث من الذي عاش فيه القديس أغناطيوس , حتى أننا لا نجد في كتابات يوسابيوسالقيصري وجيروم ( إبرونيموس ) أي ذكر لهذه الرسائل , لذلك أجمع الرأي على رفضها. ويمكن الرجوع إلي نصوص هذه الرسائل في مجموعة The Writings Of Anti – Niciene Father. Vol.l. ويلاحظ أن جميع الرسائل موجودة بالاتينية واليونانية فيما عدا الرسائل الثلاث الأولى من الرسائل المزيفة فهي موجودة بالاتينية فقط .
بين النص المطول والنص المختصر
أشار أريثموس ويوسابيوس القيصري وبوليكربس إلي الرسائل السبع الحقيقية غير أنه وجد نصان يونانيان أحدهما مطول والأخر مختصر وقد أتفق معظم العلماء على أعتبار النص القصير هو النص الأصلي, وأما المطول فجاء شارحاً للأصل , وليس القصير أختصاراً للمطول .
وقد قال لاردنر Lardner في كتابه
Credibility Of The Gospel History. (1743) "لقد قارنت بدقة بين النصين وأقتنعت تماماً بعد هذه المقارنة , بأن النص المطول هو تذييل وشرح للنص المختصر , وليس النص القصير إختصار للنص المطول ولا مختزل عنه... أما كون النص المختصر ذاته أصلاً كما كتبه أغناطيوس أسقف أنطاكية , فهذه مسألة كانت محلاً لنزاع كثير وكتبت فيها أقلام أقدر النقاد.ومهما يكن من التأكيد الذي يبديه الطرف الأخر , فمن جانبي ينبغي علي أن أعترف بأنني وجدت هذا الأمر من أعسر الأمور" .
وهكذا كان رأي كل من جورتن Gorton ( 1751 ) وموسهيم Mosheim ( 1755 ) , وجريسباخGriesbach ( 1768) وروسنملر Rosenmiller ( 1795) ونيندر Neander (1826) وأخرين غيرهم .
إلي عهد قريب كان الرأي السائد بأن النص القصير هو الأصل لرسائل أغناطيوس بلا مراء. غير أن المشكلة ظهرت من جديد بناء على إكتشاف ثلاثة من هذه الرسائل مكتوبة بالغة السريانية ضمن الكتب المحفوظة التي أخذت من دير السيدة العذراء مريم ديبارا St.Mary Deiparaبصحراء نتريا بمصر, وذلك أن الأرشيدياكون تاطام Tattam الذي زار الدير عام 1842,1839,1838م قد تمكن من الحصول على عدد كبير من الخطوطات القديمة لحساب الحكومة الأنجليزية , وقد أودعت المخطوطات بالمتحف البريطاني , وفحصها الدكتور كورتون Curetonالذي كان موكلا بالقسم السرياني في المتحف فوجد :-
1- مخطوطة بها رسالة أغناطيوس إلي بوليكربس , وقد أثبت أنها ترجع إلي النصف الأول من القرن السادس أي قبل عام 550 م .
2- مخطوطة أخرى ارجع كتاباتها إلي القرن السابع أو الثامن وتحتوي على ثلاثة من رسائل القديس أغناطيوس هي :رسالته إلي بوليكاربوس , رسالته إلي روما , ورسالته إلي أفسس .
3- مخطوطة ثالثة بلا تاريخ , أرجعها كورثون إلي وقت "طلب موسى النسيبي Moses Of Nisibius سنة 931م بجمع الكتب " وقد كتب قبل ذلك التاريخ بثلاث قرون أو أربعة تقريباً .
وقد وجد أن عبارات كثيرة من هذه المخطوطات متآكلة تماماً .
وبناء على هذا الأكتشاف نشر كورتون سنة 1845م مؤلفاً عنوانه "النص السرياني القديم لرسائل القديس إلي القديس بوليكربس وإلي أهل أفسس وأهل روم...إلخ" برهن فيه على أن هذه النصوص هي أضبط النصوص وأدقها. وقد أيد بعض العلماء ذلك مثل المرحوم بنسينChev.Bunsen والبعض عارضها مثل دكتور هيفيل Hefele .ولازال هناك من يفاضل بين النص المختصر اليوناني والنص السرياني , إذ ينظر البعض إلي النص السرياني كمختصر للنص اليوناني المختصر. وقد أثبت Lighifoot وغيره من العلماء أن النص السرياني هو في الواقع ترجمة قديمة للنص اليوناني المختصر .
وكان يجدر بنا أن نورد النص المطول والمختصر والسرياني...لكنه لا حاجة للتكرار , فالنص المطول هو شرح للمختصر وليس الأصل , والأصل السرياني يقترب جداً من اليوناني المختصر وبه كثير من الفقرات مفقودة... لذلك إكتفيت بذكر النص المختصر .

من الطرائف انك تاخذ ما تريد من يوسابيوس و تترك ما تكره !!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي

تقول ان يوسابيوس القيصري قال

وهو ما اورده يسابيوس القيصري

“
With one word and voice He said to His disciples: “Go, and make disciples of all nations in My Name, teaching them to observe all things whatsover I have commanded you,” — (Proof of the Gospel by Eusebius, Book III, ch 6, 132 (a), p. 1

أين شواهد يوسابيوس المؤرخ الاريوسي المذهب ؟ فهل عاصر يوسابيوس الرسل ؟ فهو ولد عام 63 2ميلاديه اي بعد عصر الاباء بمئات السنين وشهاده

---

ثم تقول :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي

يوسابيوس القيصري شهد بوجود عدم اختلاف بين النسخه العبريه والنسخه اليونانيه

ويسابيوس القيصري ايضا قال أن متي كتب الانجيل في كتابه تاريخ الكنيسه ترجمة القمص مرقص داوود

---

:p016:

!!!!!!!

ما هذا التناقض يا رجل مرة تذمه و مرة تستشهد به !!!!

كفاية انك تهدم كلامك بنفسك


مع العلم و كما قلت اننا لا نتكلم عن كون متى كتب انجيلا او لا و لكن كلامنا ان الانجيل الحالي الذي بايدينا لا يمكن نسبة ما فيه الى متى

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي رجائي

المسيح قال انا في الاب والاب في فهل قال موسي ذلك ؟

موسي لم يقل انه اله لان المسيح قال انه اله فوجه المقارنه لديك غير صحيح في مقابلة موسي بالمسيح تماما
ففي يوحنا 10

(( أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ))
31 فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضًا حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ.
32 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي. بِسَبَبِ أَيِّ عَمَل مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ قَائِلِينَ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَل حَسَنٍ، بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ، فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلهًا»

---

تدلييييس اتظننا جهلة بكتابك مثلك ام انك تظن انك تستطيع ان تخدعنا :


29 أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ، وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي.
30 أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
31 فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضًا حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ.
32 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي. بِسَبَبِ أَيِّ عَمَل مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟»
33 أَجَابَهُ الْيَهُودُ قَائِلِينَ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَل حَسَنٍ، بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ، فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلهًا»
34 أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوبًا فِي نَامُوسِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ؟
35 إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،
36 فَالَّذِي قَدَّسَهُ الآبُ وَأَرْسَلَهُ إِلَى الْعَالَمِ، أَتَقُولُونَ لَهُ: إِنَّكَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: إِنِّي ابْنُ اللهِ؟
37 إِنْ كُنْتُ لَسْتُ أَعْمَلُ أَعْمَالَ أَبِي فَلاَ تُؤْمِنُوا بِي.
38 وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أَعْمَلُ، فَإِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا بِي فَآمِنُوا بِالأَعْمَالِ، لِكَيْ تَعْرِفُوا وَتُؤْمِنُوا أَنَّ الآبَ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ».
39 فَطَلَبُوا أَيْضًا أَنْ يُمْسِكُوهُ فَخَرَجَ مِنْ أَيْدِيهِمْ،

.

فكما ترى ليس يسوع رد كلامهم و تهمتهم هذه و ذكر ان الاب ارسله و كان الاجدر بك ان تكون امينا في نقلك بدلا من الاستخفاف بعقولنا

اما بخصوص انا في الاب و الاب في :


(رسالة يوحنا الرسول الأولى 4: 15) مَنِ اعْتَرَفَ أَنَّ يَسُوعَ هُوَ ابْنُ اللهِ، فَاللهُ يَثْبُتُ فِيهِ وَهُوَ فِي اللهِ.

انجيل يوحنا 14: 20
20في ذلك اليوم تعلمون أني أنا في أبي، وأنتم في، وأنا فيكم




(إنجيل يوحنا 17: 23) أَنَا فِيهِمْ وَأَنْتَ فِيَّ لِيَكُونُوا مُكَمَّلِينَ إِلَى وَاحِدٍ، وَلِيَعْلَمَ الْعَالَمُ أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي، وَأَحْبَبْتَهُمْ كَمَا أَحْبَبْتَنِي.


(رسالة بولس الرسول الثانية إلى أهل كورنثوس 6: 16) وَأَيَّةُ مُوَافَقَةٍ لِهَيْكَلِ اللهِ مَعَ الأَوْثَانِ؟ فَإِنَّكُمْ أَنْتُمْ هَيْكَلُ اللهِ الْحَيِّ، كَمَا قَالَ اللهُ: «إِنِّي سَأَسْكُنُ فِيهِمْ وَأَسِيرُ بَيْنَهُمْ، وَأَكُونُ لَهُمْ إِلهًا، وَهُمْ يَكُونُونَ لِي شَعْبًا.


رسالة بولس الى اهل افسس الاصحاح الرابع
6 إِلهٌ وَآبٌ وَاحِدٌ لِلْكُلِّ، الَّذِي عَلَى الْكُلِّ وَبِالْكُلِّ وَفِي كُلِّكُمْ.


(رسالة بولس الرسول الأولى إلى أهل كورنثوس 6: 19) أَمْ لَسْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّ جَسَدَكُمْ هُوَ هَيْكَلٌ لِلرُّوحِ الْقُدُسِ الَّذِي فِيكُمُ، الَّذِي لَكُمْ مِنَ اللهِ، وَأَنَّكُمْ لَسْتُمْ لأَنْفُسِكُمْ؟


(سفر حزقيال 11: 5) وَحَلَّ عَلَيَّ رُوحُ الرَّبِّ وَقَالَ لِي: «قُلْ: هكَذَا قَالَ الرَّبُّ: هكَذَا قُلْتُمْ يَا بَيْتَ إِسْرَائِيلَ، وَمَا يَخْطُرُ بِبَالِكُمْ قَدْ عَلِمْتُهُ.



(رسالة يعقوب 4: 5) أَمْ تَظُنُّونَ أَنَّ الْكِتَابَ يَقُولُ بَاطِلاً: الرُّوحُ الَّذِي حَلَّ فِينَا يَشْتَاقُ إِلَى الْحَسَدِ؟


سفر العدد الاصحاح 11

26 وَبَقِيَ رَجُلاَنِ فِي الْمَحَلَّةِ، اسْمُ الْوَاحِدِ أَلْدَادُ، وَاسْمُ الآخَرِ مِيدَادُ، فَحَلَّ عَلَيْهِمَا الرُّوحُ. وَكَانَا مِنَ الْمَكْتُوبِينَ، لكِنَّهُمَا لَمْ يَخْرُجَا إِلَى الْخَيْمَةِ، فَتَنَبَّآ فِي الْمَحَلَّةِ..

الزميل المسيحي يحاول و يجاهد لكي يثبت أن تعدد الآلهة موجود منذ العهد القديم .. مع أن اليهود منذ موسى إلى يومنا هذا لايؤمنوا بثلاث آلهة ؛ فقد ظهر هذا المعتقد مع المسيحيين فجأة ، و لم يعلمه موسى و لا الناموس.
ملف مرفق 15375
ملف مرفق 15374

فهو تعليم حديث .. بدعة .. مستحدث .. ما عرفه الأنبياء و لا علموه لبني إسرائيل و مضت قرون متطاولة تعبد إله واحد فقط

ملاخي 2 :"10. أَلَيْسَ أَبٌ وَاحِدٌ لِكُلِّنَا؟ أَلَيْسَ إِلَهٌ وَاحِدٌ خَلَقَنَا؟"

و قد أعلن يسوع أن إله اليهود الذي تحدث عنه العهد القديم هو الآب فقط

يوحنا 8 :"54. أَجَابَ يَسُوعُ: ((إِنْ كُنْتُ أُمَجِّدُ نَفْسِي فَلَيْسَ مَجْدِي شَيْئاً. أَبِي هُوَ الَّذِي يُمَجِّدُنِي، الَّذِي تَقُولُونَ أَنْتُمْ إِنَّهُ إِلَهُكُمْ،"

و إله العهد القديم .. إله اليهود .. الآب هو وحده الإله الحقيقي

يوحنا 17:"3. والحَياةُ الأَبدِيَّة هي أَن يَعرِفوكَ أَنت الإِلهَ الحَقَّ وحدَكَويَعرِفوا الَّذي أَرسَلتَه يَسوعَ المَسيح."

و الكلام هنا عن الآب فقط ... فالنص لم يتحدث عن لفظة الله لكي نحاول أن نثبت من طريق آخر أن وحدك هذه تعود على الابن و الروح القدس ... بل أحالت الإلوهية الحقة للآب فقط


و موضوع أن إيلوهيم تفيد التعدد غريب جدا ... فأرباب الكتاب من اليهود لم يفسروها أنه تعدد الآلهة أو أن الله ثلاث آلهة .. بل عندما تستخدم للتعدد فهي إشارة واضحة للوثنية


يقول الأب متى المسكين في كتابه (النبوة والأنبياء في العهدالقديم) صفحة 50 : "و"إلوهيم" تأتي بالجمع في تكوينها، ولكن على مدى الكتاب تأتي بالمعنى المفرد لتدلّ على الله الحقيقي الفعّال، ليظهر الجمع أنه جمع المجد والجلال والعظمةْ ولا دخل له بتعدد الآلهة على وجه الإطلاق."


و جاء في (الموسوعة الكتابية)

ملف مرفق 15371

فإلوهيم إما جمع تعدد و هو ما استخدم اللفظ ليصف به آلهة العقائد الوثنية
أو جمع الجلال و العظمة و لذلك ترجم الله ليصف الله المفرد لأن عقيدة الساميين العبرانيين هي التوحيد

فاختر ما شئت :king:

يقول سفر إشعياء 45: "5. أَنَا الرَّبُّ وَلَيْسَ آخَرُ"

بل و شدَّد على أن هذه هي العقيدة القديمة التي أعلنها لعبيده منذ بدء الوحي
إشعياء 45:"21. أَخْبِرُوا. قَدِّمُوا. وَلْيَتَشَاوَرُوا مَعًا. مَنْ أَعْلَمَ بِهذِهِ مُنْذُ الْقَدِيمِ، أَخْبَرَ بِهَا مُنْذُ زَمَانٍ؟ أَلَيْسَ أَنَا الرَّبُّ وَلاَ إِلهَ ‍آخَرَ غَيْرِي؟ إِلهٌ بَارٌّ وَمُخَلِّصٌ. لَيْسَ سِوَايَ."

المشكلة التي يجب على الزميل أن يحلها أن الآب (إله إسرائيل الذي ليس معه آخر) يعتبر آخر بالنسبة ليسوع

يوحنا 5:"31. إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقًّا
32. الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَق"

يوحنا 5:"37. وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي"

فالشاهد هنا ليسوع ( و هو الآب ) يعتبر شخص آخر ، شخصية أخري ، بإرادة أخرى ، ذات مختلفة و مميزة

يؤكد هذا المعنى يوحنا 8:"‏17. وَأَيْضًا فِي نَامُوسِكُمْ مَكْتُوبٌ أَنَّ شَهَادَةَ رَجُلَيْنِ حَق
18.أَنَا هُوَ الشَّاهِدُ لِنَفْسِي، وَيَشْهَدُ لِي الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي"

فالآب آخر .. شخص آخر .. ذات أخرى .. حتى إننا نستطيع أن نفصل شهادة الآب عن يسوع كأنهما شهادة رجلين كما في ناموس موسى

نذكر انه مرت اكثر من خمسة ايام على الانذار الاول الذي قدمه الاخ اسلامي عزي للعضو مجدي رجائي

العضو النصراني متهرب عن الحوار لأكثر من 15 يوما !!!!!!! عرفنا عن النصراني تجاهل ردود الآخرين و لكن الان قد طور من أسلوبه فقد تجاهل مناظرة بكاملها !!!! اعتقد انه من حقنا ان نسمي هذا هرووووووووووووووووووب