اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة sa3d
وما الدهشة في ما أقول؟
الإجماع لدينا هو توافق آباء الكنيسة على قبول الأسفار المقدسة، ومن ثم تلقي جماعة المؤمنين لها بالقبول، فيكون التوافق حاصلاً بين الطرفين.
فرؤيا بطرس – مثلاً - لم يتم التوافق عليها في الكنيسة، لأنها لم يستشهد بها أحد من آباء الكنيسة كسفر مقدس، ولم ينسبها أحد منهم إلى القديس بطرس، فهي لم تحز على التوافق كباقي الكتب القانونية الأخرى الواردة في وثيقة موراتوي.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب
وهل عدم ذكر أي كلام على لسان يسوع المسيح نفسه (مثلاً) خلال الـ 40 يوماً دليل على أنه صعد إلى السماء في نفس يوم القيامة؟
وهل عدم إعلان يسوع لهم تمام المصالحة بين الرب والبشر بعد انفصال دام قرون عدة خلال الـ 40 يوماً (فرضاً) دليل على أن المسيح صعد إلى السماء في نفس يوم القيامة ؟!
والحقيقة أن المسيح قد أخبر تلاميذه اكثر من مرة بما سوف يحدث اي بانه سيتالم و يصلب و يموت ثم يقوم من الاموات فدية عن الناس، وذلك قبل قيامته، كما أكده بعد القيامة أيضاً.
فهكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية ...
وفي سياق التأكيد على ما أقول يرد عليك الأخ عبدالرحمن بمشاركته رقم 444 إذ استشهد بالنص التالي من الإنجيل، ونقبس منه :
" ثُمَّ قَالَ لَهُمْ: «هَذَا هُوَ الكَلاَمُ الَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا مَازِلْتُ بَيْنَكُمْ: أَنَّهُ لاَبُدَّ أَنْ يَتِمَّ كُلُّ مَا كُتِبَ عَنِّي فِي شَرِيعَةِ مُوسَى وَكُتُبِ الأَنْبِيَاءِ وَالْمَزَامِيرِ».
45 ثُمَّ فَتَحَ أَذْهَانَهُمْ لِيَفْهَمُوا الْكُتُبَ،
46 وَقَالَ لَهُمْ: «هَكَذَا قَدْ كُتِبَ، وَهَكَذَا كَانَ لاَبُدَّ أَنْ يَتَأَلَّمَ الْمَسِيحُ وَيَقُومَ مِنْ بَيْنِ الأَمْوَاتِ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ،
47 وَأَنْ يُبَشَّرَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَغُفْرَانِ الْخَطَايَا فِي جَمِيعِ الأُمَمِ انْطِلاَقاً مِنْ أُورُشَلِيمَ.
48 وَأَنْتُمْ شُهُودٌ عَلَى هَذِهِ الأُمُورِ."
فالمسيح هنا وضّح لتلاميذه أن الكلام الذي تنبأ به في السابق قد تم بالفعل، وفتح أذهانهم لفهم النبوؤات التي تحدثت عنه في العهد القديم، عن آلامه، وموته ، وقيامته من بين الأموات.
كما قال لهم بصريح العبارة َأَنْ يُبَشَّرَ بِاسْمِهِ (أي المسيح ) بِالتَّوْبَةِ وَغُفْرَانِ الْخَطَايَا فِي جَمِيعِ الأُمَمِ، أي أنه قد أعلن بذلك عن تمام الفداء الذي هو تمام المصالحة بين الله والبشر.
والخلاصة :
إن عدم ذكر التفاصيل (جدلاً) لا يعني أن الصعود تم في نفس يوم القيامة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman
لماذا تعترض على إنسانية المسيح بالتعبير عن رهبته من الآلام التي هو مقبل عليها ولا تعترض على إبراهيم عندما قال في القرآن : فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لا أُحِبُّ الآفِلِينَ ، فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِنْ لَمْ يَهْدِنِي رَبِّي لأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ ، فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِمَّا تُشْرِكُونَ؟
فهل هذا يليق بأن يصدر عن نبي من عند الله؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman
يا عزيزي ،
إن حرف (ثم) بين آيتي 43 و 44 لا يدل بالتحديد على أن الحديثين تمَّا في نفس اليوم، لأن المسيح وتلاميذه سافروا إلى الجليل قبيل أن يصعد يسوع إلى السماء بحسب إنجيل متى 28 : 16
"وأما التلاميذ الأحد عشر فذهبوا إلى منطقة الجليل إلى الجبل الذي عينهم لهم يسوع".
فأنت لا يمكنك الاستدلال بأن صعود المسيح إلى السماء كان في نفس يوم القيامة، نظراً لوجود (ثم) في النص أكثر من مرة.
فـ ( ثم ) يا عزيزي حرف يفيد الترتيب دون تحديد فترة زمنية، خاصة وأن (ثم) في الآيات من 44 فما فوق تفيد بوجود فترات زمنية غير محددة المدة، وهو ما أثبته نفس الكاتب في أعمال الرسل بأن المسيح قد أمضى 40 يوماً ما بين قيامته وصعوده.
ولو أردنا أن نتعامل بحسب منطقك، فإنه لو قال خالد العبارة التالية: (ولد عبدالله ثم مات) تفيد فقط بأن عبدالله قد مات في نفس يوم ولادته.
فهل تستطيع أن تجزم بأن خالد قد قصد أن عبدالله قد مات في نفس يوم ولادته فقط؟
مع العلم أن خالد قد أوضح في مكان آخر أن عبدالله قد مات بعد ولادته بعامين!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman
"... وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ .."
والنتيجة أننا لو ربطنا موضوعكم هذا بالآية السابقة سندرك حقيقة من الذي اختلفوا في صلب المسيح، ومن الذي يتبع الظنون والاحتمالات في هذا المضمار.
نجدد الترحيب بالضيف الفاضل ديكارت قبل أى رد .....
أهلا وسهلا بك ....
أحب أن أوضح يا عزيزنا ديكارت ....
أن ما جعلنا نضع الاحتمالات هو لغز الأناجيل وليس لأننا تائهون لا نعرف الحق ....
الحق عندنا راسخ أن المسيح لم يتم قتله ولا صلبه ....
هذا أذكره للتوضيح أساسا لحوارنا ....
يتبع .....
عزيزي ديكارت ....
اليك أحد الألغاز ....
جاء في انجيل يوحنا :
17 قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «لاَ تَلْمِسِينِي لأَنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى أَبِي. وَلكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ:إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ».
18 فَجَاءَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ وَأَخْبَرَتِ التَّلاَمِيذَ أَنَّهَا رَأَتِ الرَّبَّ، وَأَنَّهُ قَالَ لَهَا هذَا.
بالمقابل :
جاء في انجيل يوحنا نفسه :
26 وَبَعْدَ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ كَانَ تَلاَمِيذُهُ أَيْضًا دَاخِلاً وَتُومَا مَعَهُمْ. فَجَاءَ يَسُوعُ وَالأَبْوَابُ مُغَلَّقَةٌ، وَوَقَفَ فِي الْوَسْطِ وَقَالَ: «سَلاَمٌ لَكُمْ!».
27 ثُمَّ قَالَ لِتُومَا: «هَاتِ إِصْبِعَكَ إِلَى هُنَا وَأَبْصِرْ يَدَيَّ، وَهَاتِ يَدَكَ وَضَعْهَا فِي جَنْبِي، وَلاَ تَكُنْ غَيْرَ مُؤْمِنٍ بَلْ مُؤْمِنًا».
ماذا حدث ؟؟؟؟
يسوع يقبل أن يلمسه توما .... رغم أن صعوده الى الآب لم يحدث بعد !
بينما لم يقبل أن تلمسه المجدلية ..... بحجة عدم صعوده الى الآب !
فهل الفاصل بين الحدثين كان الصعود الى الآب ؟
أم أن الصعود كان كما تؤمنون بعد 40 يوم ؟؟!!!
ما رأيك عزيزنا ديكارت ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
عزيزي ديكارت .....
سأعطيك مثال لما أشعره حيال اجابتك ....
أغلب ظني أنك قد شاهدت مسرحية ( شاهد ما شافش حاجة ) .....
وبالأخص المقطع الذي يطلب عادل امام ( سرحان عبد البصير ) .....
أن يشرب كوكا كولا .....
فيقول : دي وحشة أوي .... بس حشربها .....
سرحان عبد البصير كان يطلب شرب الكوكا كولا وهو يتأملها لذيذة ....
لكنه قال ما قاله لأنه تفاجأ بها بعكس ما أراد واشتهى .....
ولكن .....
لو كان طلب شرب زيت الخروع وهو مؤمن .....
هل سينطق كلمة ؟!
هل كان يحمل الله الجميل فيما هو مقدم عليه .....
وكأنه يقول لله .....
أنا حتألم وحتعذب كتير يعني لو تقدر تحوش الحاجة الشنيعة دي عني حوشها يارب ....
بس لو كنت عايز كده .... أنا مسلم نفسي !!!!
وسؤالي لك ....
هل يسوع الانسان كان مؤمنا أم لا ؟؟؟؟؟
ألا يعلم بأن الآلام يجب أن تتم وأن طريق خلاص الناس آلامه ؟!
فما فائدة اسماع الرب هذا الكلام ؟!
هل ليعلم الرب مدى كثرة الآلام وهو الأعلم بها ؟؟؟؟؟
هل هذا كلام المؤمنين الموقنين بدورهم ....؟!
ان ذكر يسوع الانسان لبشاعة الآلام .....
هو دليل كراهيته لها .....
وعدم ميله لتقبلها من تلقاء ذاته ....
الا لتنفيذ مشيئة الرب .....
وليس مشيئته .....
وهذا بالفعل ما قاله يسوع في انجيل يوحنا ولا تنكرونه :
34 قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «طَعَامِي أَنْ أَعْمَلَ مَشِيئَةَ الَّذِي أَرْسَلَنِي وَأُتَمِّمَ عَمَلَهُ.
وأيضا :
30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئًا. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي.
وأيضا :
38 لأَنِّي قَدْ نَزَلْتُ مِنَ السَّمَاءِ، لَيْسَ لأَعْمَلَ مَشِيئَتِي، بَلْ مَشِيئَةَ الَّذِي أَرْسَلَنِي.
ولاحظ النص الأخير ....
هو دليل قوي وواضح للقارىء .....
أن اللاهوت الذي نزل من السماء ليست مشيئته كمشيئة الآب !!!!
لأن الذي نزل من السماء هو أقنوم الكلمة ( الابن ) اللاهوت .....
وهو الذي يقول أن مشيئته ليست كمشيئة الآب !!!!
لا أدري ما تعليقك بعد ما سبق ذكره ؟
أطيب الأمنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .
وننظر إلى الإصحاح كامل يديكارت لنعلم ماذا يقولاقتباس:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة sa3d
16 هكَذَا يَكُونُ الآخِرُونَ أَوَّلِينَ وَالأَوَّلُونَ آخِرِينَ، لأَنَّ كَثِيرِينَ يُدْعَوْنَ وَقَلِيلِينَ يُنْتَخَبُونَ».
تلك رحمة الله يعطيها من يشاء
إذا فهم كانوا يعلمون بالصلب والفداءاقتباس:
17 وَفِيمَا كَانَ يَسُوعُ صَاعِدًا إِلَى أُورُشَلِيمَ أَخَذَ الاثْنَيْ عَشَرَ تِلْمِيذًا عَلَى انْفِرَادٍ فِي الطَّرِيقِ وَقَالَ لَهُمْ:
18 «هَا نَحْنُ صَاعِدُونَ إِلَى أُورُشَلِيمَ، وَابْنُ الإِنْسَانِ يُسَلَّمُ إِلَى رُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، فَيَحْكُمُونَ عَلَيْهِ بِالْمَوْتِ،
19 وَيُسَلِّمُونَهُ إِلَى الأُمَمِ لِكَيْ يَهْزَأُوا بِهِ وَيَجْلِدُوهُ وَيَصْلِبُوهُ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومُ».
فلماذا يعترض إنجيل متى إنجيل يوحنا وسألتك سابقاً من نصدق منهم
أحدهم يقول كانت التلاميذ تعلم والآخر ينفى ذالك
َخَرَجَ بُطْرُسُوَالتِّلْمِيذُ الآخَرُ وَأَتَيَا إِلَى الْقَبْرِ.
4 وَكَانَ الاثْنَانِ يَرْكُضَانِ مَعًا. فَسَبَقَ التِّلْمِيذُ الآخَرُ بُطْرُسَ وَجَاءَ أَوَّلاً إِلَى الْقَبْرِ،
5 وَانْحَنَى فَنَظَرَ الأَكْفَانَ مَوْضُوعَةً، وَلكِنَّهُ لَمْ يَدْخُلْ.
6 ثُمَّ جَاءَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ يَتْبَعُهُ، وَدَخَلَ الْقَبْرَ وَنَظَرَ الأَكْفَانَ مَوْضُوعَةً،
7 وَالْمِنْدِيلَ الَّذِي كَانَ عَلَى رَأْسِهِ لَيْسَ مَوْضُوعًا مَعَ الأَكْفَانِ، بَلْ مَلْفُوفًا فِي مَوْضِعٍ وَحْدَهُ.
8 فَحِينَئِذٍ دَخَلَ أَيْضًا التِّلْمِيذُ الآخَرُ الَّذِي جَاءَ أَوَّلاً إِلَى الْقَبْرِ، وَرَأَى فَآمَنَ،
9 لأَنَّهُمْ لَمْ يَكُونُوا بَعْدُ يَعْرِفُونَ الْكِتَابَ: أَنَّهُ يَنْبَغِي أَنْ يَقُومَ مِنَ الأَمْوَاتِ. يو 20
من منهما نصدق
20 حِينَئِذٍ تَقَدَّمَتْ إِلَيْهِ أُمُّ ابْنَيْ زَبْدِي مَعَ ابْنَيْهَا، وَسَجَدَتْ وَطَلَبَتْ مِنْهُ شَيْئًا.
21 فَقَالَ لَهَا: «مَاذَا تُرِيدِينَ؟» قَالَتْ لَهُ: «قُلْ أَنْ يَجْلِسَ ابْنَايَ هذَانِ وَاحِدٌ عَنْ يَمِينِكَ وَالآخَرُ عَنِ الْيَسَارِ فِي مَلَكُوتِكَ».
إمرأة تاتى إلى المسيح عليه السلام وتتمنى أن يكون أولادها فى نفس منزلة المسيح فى الجنة
22 فَأَجَابَ يَسُوعُ وَقَالَ: «لَسْتُمَا تَعْلَمَانِ مَا تَطْلُبَانِ. أَتَسْتَطِيعَانِ أَنْ تَشْرَبَا الْكَأْسَ الَّتِي سَوْفَ أَشْرَبُهَا أَنَا، وَأَنْ تَصْطَبِغَا بِالصِّبْغَةِ الَّتِي أَصْطَبغُ بِهَا أَنَا؟» قَالاَ لَهُ: «نَسْتَطِيعُ».
ماذا قال لها المسيح
{ أيكم يلقى على شبهى وتكون له نفس منزلتى فى الجنة }
قال المسيح عليه السلام لستما تعلمان ماتطلبان لكى تكون لكم تلك المنزلة
تشربا الكأس التى سوف أشربها وما هو الكأس أليس هو الصلب
وما هى صبغتة التى أصطبغ بها أليس هو إلقاء الشبة على أحدهم
23 فَقَالَ لَهُمَا: «أَمَّا كَأْسِي فَتَشْرَبَانِهَا، وَبِالصِّبْغَةِ الَّتِي أَصْطَبِغُ بِهَا أَنَا تَصْطَبِغَانِ. وَأَمَّا الْجُلُوسُ عَنْ يَمِيني وَعَنْ يَسَارِي فَلَيْسَ لِي أَنْ أُعْطِيَهُ إِلاَّ لِلَّذِينَ أُعِدَّ لَهُمْ مِنْ أَبِي».
وبعد ذالك إغتاظت التلاميذ العشرة رغم أنهم كانوا فى بداية الإصحاح إثنى عشر !!
ولاكن ليس هذا مايهمنا
مايهمنا هو لماذا إغتاظت سواء كانوا إثنى عشر كما ببداية الإصحاح أو عشرة فقط كما فى آخر الإصحاح
24 فَلَمَّا سَمِعَ الْعَشَرَةُ اغْتَاظُوا مِنْ أَجْلِ الأَخَوَيْنِ.
إغتاظوا فكان من بينهم من يريد أن يصبغ بصبغة المسيح ويضع نفسة مكان المسيح لتكون له المنزلة التى تريدها المرأة لولدها
{36 قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب.اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الآن ان تتبعني ولكنك ستتبعني اخيرا. 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الآن.اني اضع نفسي عنك.38 اجابه يسوع أتضع نفسك عني.الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات}يوحنا 13
ماالذي جعل سمعان بطرس بقول أضع نفسى عنك فالنصوص تخبرنا أن المسيح علية السلام لم يحدثهم عن أى سوء سيحدث له ؟؟
ما الذى جعل سمعان بطر س يقول أضع نفسى عنك وعلى ماذا يضع نفسة مكان المسيح علية السلام فالنصوص لم تخبرنا
إذا هناك شىء أخبرهم بة المسيح علية السلام وهو السبب فى أن يقول المسيح علية السلام لا تستتطيع الآن أن تتبعنى وهو نفس الشىء الذى جعل سمعان بطرس يقول
أضع نفسي عنك ولماذا يضع نفسة عنة الاجابة هى بالنص وهي ليستطيع أن يتبعة
(فلو صعد المسيح علية السلام إلى الملكوت ورفعة الله لن يستطيع أن يتبعة
سمعان إلا بطريقة واحدة وهى (الوفاة ) ولذالك ير يد سمعان أن يضع نفسة مكان المسيح ليصلب وبذالك يستطيع أن يتبعة فى الملكوت)
وهذا النص يؤكد بان المسيح عليه السلام أخبرهم بما تر يد أن تفعلة اليهود واخبرهم بان الله سبحانة وتعالى ينصرة وير فعة ولذالك تمنى سمعان أن يضع نفسة مكان المسيح (الشبية)ليستطيع أن يتبعة ويدخل الملكوت ولذالك يسال سمعان متعجا لماذالا يستطيع أن يتبعة ( لماذا لا استطيع أن أتبعك إنى أضع نفسى عنك )
وعندما القى الشبة على أحد التلا ميذ
{{فاجاب رئيس الكهنة وقال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله.64 قال له يسوع انت قلت.وايضا اقول لكم من الآن تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة وآتيا على سحاب السماء.}}مت 26: 64
لم يقل الشبية أنا هو كما كان المسيح علية السلام يفعل دائما
{فللوقت كلمهم يسوع قائلا تشجعوا.انا هو.لا تخافوا.}مت 14: 27
{انا هو الشاهد لنفسي ويشهد لي الآب الذي ارسلني.}يو 8: 18
ولاكن قال الشبية أنت قلت لم يكذبة ولم يصدقة
وقال من الآن تبصرون أبن الانسان جالسا عن يمن القوة وآتيا على السحاب
فالشبية لا يتحدث عن نفسه بل يتحدث عن المسيح علية السلام
وما هو السبب فى أن يقول المسيح { 1 تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال ايها الآب قد أتت الساعة.مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا 2 اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته. 3 وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته.4 انا مجدتك على الارض.العمل الذي اعطيتني لاعمل قد اكملته.}
العمل الذى أعطاة الله سبحانة وتعالى للمسيح قد أكملة فهل أكتمل العمل
بالصلب كلا العمل قد ّأكتمل قبل ذالك وبشهادت المسيح نفسة
وقبلها يقر المسيح بالوحدانية لله
:point:الحياة الابدية هي
يعرفوك أنت الإله الحقيقي = لا إله إلا الله
يسوع المسيح الذي أرسلته=عيسي رسول الله
قال الله تعالى
{مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلاَّ مَآ أَمَرْتَنِي بِهِ أَنِ ٱعْبُدُواْ ٱللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَّا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنتَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ}المائدة 117