اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
محاولة لاختراع شبهة
ربما حدث و لم ينقل فى الأناجيل
و ربما كان البديل مجرم محكوم عليه بالإعدام مما يبررسر عدم افتقاده
و ربما كان أهله فى بلد آخر
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
محاولة لاختراع شبهة
ربما حدث و لم ينقل فى الأناجيل
و ربما كان البديل مجرم محكوم عليه بالإعدام مما يبررسر عدم افتقاده
و ربما كان أهله فى بلد آخر
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
بنفس منطقك العجيب
لو كان المسيح قد قام بعد الصلب و صعد إلى السماء
فلابد لإثبات القيامة و الرفع أن يكون قد رآه الناس
و الناس رأت المسيح مصلوبا
و لم تر قيامته و لاصعوده
فلم لم يروا قيامته بطريقة لا لبس فيها حتى يؤمنوا به؟
يا ديكارت
الناس رأت شخصا على الصليب
نص الإنجيل يقودنا إلى أنهم لم يكونوا يرون ملامحه بدقة
و القرآن يقول إنهم شكوا فيه
اليهود كانوا فى شك من أمر الشبيه و لم يكونوا مخدوعين به تمامااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
أما بولس فهو لم يكن مخدوعا بالشبيه بكل بساطة لأنه لم ير واقعة الصلب و لم ير الشبيه و لم ير المسيح نفسه أصلا
و قد بين أخى طارق أن اعتقاد شخص بأن المسيح قد صلب قبل نزول القرآن ليس هو ما تلامون عليه و لكنكم تلامون على اعتقادكم بأن الإله قد صلب
ما شاء الله!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب
تحليل رائع
أصبت كبد الحقيقة أخى طارق
ما السبب فى أن المسيح لم يقم أمام اليهود و الرومان حتى يؤمنوا به و لا يظنوا أنهم قتلوه؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
و ما دام اليهود و الرومان قد ظنوا أنهم قتلوا المسيح و لم يؤمنوا بقيامته لأنهم لم يروها...فمن يكون قد خدعهم؟
ضيفنا العزيز ديكارت
نرحب بك دائما و نسعد بمناقشتك
و نسأل الله تعالى لنا و لك الهداية
هذا غير صحيحاقتباس:
ولاً : بولس يتكلم بوحي من الروح القدس أي بوحي من الله.
كل يدعي وصلا بليلى ...وليلى لا تقر لهم بذاك
هل كل مدعي انه رسول من المسيح تصدقه ؟!
المسيح يقول "الهكم واحد الله ومعلمكم واحد المسيح"
دعك من معلمك بولس واتبع المعلم الواحد الذي لم يخبر قط على واحدة من فلسفات بولس !
الامة التي تتكلم عنها كانت 12 شخص احدهم خان المسيح وثاني انكره والباقي هربوا في الظلاماقتباس:
ثانياً : أنت تتهم أمة بأكملها بالجهل، وبأنها مخدوعة في الشبيه، وكأنها شخص مسحور تُخيَّل إليه الأشياء على غير حقيقتها.
فهل يُعقل ذلك؟
أمة كاملة !!!!!!!!!!!!!
ثم تتكلم عن رفع المسيح وتطلب شهود عيان
رفع المسيح موجود عندك في كتابك في حضور جميع التلاميذ
بلا اخرام ولا مسامير رفع المسيح الى السماء والتلاميذ ينظرون
ما معنى ان يكون اليهود امة ملعونة ؟!اقتباس:
سادساً : إذا كان اليهود مخدوعين بالشبيه، وبولس من المخدوعين ، فمن خدعهم؟
وإذا كان الله هو الذي خدعهم ، فلماذ يُلامُ النصارى واليهود على إيمانهم بصلب المسيح نفسه وهم لا ذنب لهم في ذلك، وقد خُدعوا من الله أجمعين؟
سابعاً : لماذا لم يتم رفع المسيح نفسه وهو على الصليب، أمام عيون جميع الناس (اليهود والرومان) بشكل واضح لا لبس فيه، بحيث لا يتم تضليل اليهود بهذا الشكل المريب، بحيث يكون الرفع وعدم موت المسيح على الصليب آية لجميع الناس، فيؤمنَ به كل من شك فيه، أو رفضه، أو طلب منه أن يُخلِّص نفسه من الصليب، وذلك بدلا من هذا التضليل الذي مازال النصارى - بحسب منظوركم - يحاسبون عليه إلى اليوم؟
ما معنى ان يختاروا هم الضلال والفسق والفساد في الارض وقتل الانبياء
"اصلبوه ... دمه علينا وعلى اولادنا"
ما معنى ذلك ؟
لقد اختار اليهود الضلال ليس اكثر
ستقول لي : والمسيحيين ؟
سأقول لك ومن ادراك ان كل مؤمن بالمسيح ضل فيه وظن انه صلب
لو قرأت مداخلتي الاخيرة لوجدتنا نحلل في هذه الناحية
هناك ابيونين لم يؤمنوا بالصلب قط
هناك كتابات كثيرة تنفي الصلب بكل وضوح بل وقانونية كرؤيا بطرس التي اعترف بها بالقرن الثاني ككتاب قانوني في الوثيقة الموراتورية
وتم حذف هذه الرؤيا من الكتاب المقدس في القرن الثالث لانهم لم يعجبهم ما جاء فيها على ما يبدو
راجع ما قلته لك وتأكد من صحته لتعرف انك مجرد مخدوع بنظرية بولس لا اكثر !
بالمناسبة انا لا احب النقاش في نظريات وافرض مثلا
ولو ...
وماذا لو ...
لهذا اقول لديكارت
كل هذا الموضوع هو عبارة عن محاولات للفهم والتحليل لما نعتبره لغز
ممكن حضرتك تتكرم وتجيبنا على اسئلتنا البسيطة ولماذا نعتبره لغز وانه غير حقيقي
اكبر ما اعتقده تناقضات لا اجابة مقنعة عليها في قضية الصلب ثلاث نقاط
1- إحتياج اليهود لخائن لكي يعرفوا المسيح
إنجيل متى
26: 47 و فيما هو يتكلم اذا يهوذا احد الاثني عشر قد جاء و معه جمع كثير بسيوف و عصي من عند رؤساء الكهنة و شيوخ الشعب
26: 48 و الذي اسلمه اعطاهم علامة قائلا الذي اقبله هو هو امسكوه
26: 49 فللوقت تقدم الى يسوع و قال السلام يا سيدي و قبله
الواضح أن الخائن لم يحتاج مثلا لمعرفة مكان إختباء المسيح بل كانت وظيفته أن يبين لهم من هو المسيح ذاته ؟
وأنا أسأل لم ذلك؟ أفلم يكن المسيح مشهورا بينهم بالفعل كما يبدو من حواراته العديدة مع الكتبة والفريسيين
فالغريب أن جارية عرفت تلميذ المسيح الذي لم يكن له شأن يذكر قبل رفع المسيح ..فكيف بالله عليكم لا يعرفون المسيح ويحتاجون خائنا ليعرفهم عليه!!!!!
إنجيل متى
26: 69 اما بطرس فكان جالسا خارجا في الدار فجاءت اليه جارية قائلة و انت كنت مع يسوع الجليلي
26: 70 فانكر قدام الجميع قائلا لست ادري ما تقولين
كيف عرفت الجارية تلميذ لم يكن يعرفه أحد ...ولم يعرفوا المسيح وإحتاجوا خائن ليدل عليه ؟
وهنا علامة إستفهام كبيرة جدا ؟
2- ثلاثة أيام وثلاثة ليالي في بطن الأرض
ينسبون للمسيح قوله:
لانه كما كان يونان في بطن الحوت ثلاثة ايام وثلاث ليال هكذا يكون ابن الانسان في قلب الارض ثلاثة ايام وثلاث ليال (متى 12 : 40)
منذ متى وأنت تحتفل بعيد القيامة وتسئل نفسك هل منذ موت المسيح(حسب الأناجيل) عشية الجمعة حتى يوم الأحد صباحا (يو 20: 1 ) أو عشية الأحد (يو 20 : 19) أبدا لن تكون ثلاث أيام وثلاث ليالي فالوقت من عشية الجمعة إلى الأحد صباحا هو ليلتان ويوم وحتى لو حسبناها إلى عشية الأحد تكون ليلتان ويومان ولذلك فهذا النص يدمر مبدأ الصلب فالمسيح ظهر في اليوم الثاني وبالتالى ليس هو المقصود بالنص بل وبإصرار النصارى عليه فإنه يدمر كون المسيح نبيا أصلا.
Dt 18:22 فما تكلم به النبي باسم الرب و لم يحدث و لم يصر فهو الكلام الذي لم يتكلم به الرب بل بطغيان تكلم به النبي
3- نبوؤات كثيرة أن الرب سينقذ المسيح أذكر أشهرها على الإطلاق
من المقصود بما هو مكتوب وإستشهد به الشيطان نفسه
Mt:4:6وقال له ان كنت ابن الله فاطرح نفسك الى اسفل.لانه مكتوب انه يوصي ملائكته بك.فعلى اياديهم يحملونك لكي لا تصدم بحجر رجلك.
الكل يعرف أن هذا هو يسوع المسيح فماذا تقول النبوؤة
Ps:91:1115-
لانه يوصي ملائكته بك لكي يحفظوك في كل طرقك.
على الايدي يحملونك لئلا تصدم بحجر رجلك.
على الاسد والصل تطأ.الشبل والثعبان تدوس.
لانه تعلق بي انجيه.ارفعه لانه عرف اسمي.
يدعوني فاستجيب له.معه انا في الضيق.انقذه وامجده.
وها هو دعاء المسيح
Mt:26:39 ثم تقدم قليلا وخرّ على وجهه وكان يصلّي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس.ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت.
فهل لدى مدعيي الصلب اي جواب حول تلك النقاط الرئيسية المحيره ؟
اما النقاش في نظريات انا لا احبه ولا احبذ الاخوة يدخلوا فيه
انتظر ردك ديكارت على الثلاث نقاط الرئيسية وموضوع رؤيا بطرس التي حذفت بالقرن الثالث
ودمت بخير
أحسنت أخى الكريم مجاهد
و أحب أن أضيف بعض التساؤلات الأخرى لديكارت
هل يمكن أن يكون من قال (إلهى إلهى لم تركتنى؟) هو المسيح أم هو على الأرجح شخص آخر؟
و ما مصير يهوذا...هل شنق نفسه أم سقط فانشقت بطنه؟
و متى صعد المسيح :salla: إلى السماء فى يوم القيامة كإنجيل لوقا أم بعدها بأربعين يوما كما فى أعمال الرسل؟
اين ذهب المفكر العظيم ديكارت ؟
يعني يأتي كالاسد ليقول مستحيل ولا يمكن وانتم وانتم ... ثم ساعة نسأله سؤالات بسيطة لا تتجاوز الاسطر لا نجده امامنا ؟
ام ينتظر حتى تضيع الاسئلة بين الصفحات حتى يمكن له ان يدخل في الحوار مرة اخرى بأعتراض على نقطة هنا او نقطة هناك ؟
عامة لو لم يرد خلال يوم او اثنين نكمل حوارنا وبحثنا