ملحوظة للعضو، أنا لا أحب شخصنة الحوار، ولا أحب الحديث عنك أو عنى فى الحوار، أو أن أقول أنت تفهم أولا تفهم أو غير ذلك، أنا أتحاور مع ما تكتبه أنت لا معك أنت، فأنت بالنسبة لى غير موجود أصلاً، فلا تنجرف بنا فى الحوار إلى شخصنة فارغة ليس لها معنى لأنى لن أنجرف معك إلى ما تريد وأقول :"لا أنا لم أهرب" أو "لا أنا أفهم" أو "لا أنا أستطيع الحوار" وكل هذه أشياء رميتنى أنت بضددها، ولا حاجة لى فى إثباتها لا لك ولا للقارىء، فأنت لك عقل تُميز به وللقارىء كذلك، فدع عنك تلك الألفاظ لأنى لن ألتفت إليها ثانيةً ولن أعلق عليها فلا يجولن بخاطرك خاطر يوهمك بشىء .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيسى؟
عزيزى الفاضل انسى خالص موضوع انك تحاول " تترسم "
ليس لى، ولا لأى مسلم حاجة فى ذلك، لأننا نُهينا عن مثل تلك المهاترات الفارغة التى تُحبط العمل، قال تعالى :{أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ يُزَكُّونَ أَنْفُسَهُمْ بَلِ اللَّهُ يُزَكِّي مَنْ يَشَاءُ وَلَا يُظْلَمُونَ فَتِيلًا} [النساء :49]
وإنما هذا توضيح لحالك أنت، وأنت من إضطرنى - فأنا لا أحب الشخصنة - لهذا بعد أن دخلت تتكلم بلسان العلماء ولست منهم، فاعترفت أنك لا تعرف شيئاً عن الأحرف السبعة، إعترافك تم وإنتهى الأمر .
تحججك بأن هناك أقوال كثيرة لا يشفع لك، فكما يبدو أنك خصصت جزءًا من وقتك لهذا الأمر، فكان لزاماً عليك أن تصل إلى معنى الأحرف السبعة وتحديدها، وإلا فأنت لا تعرف شيئاً عن التعارض والترجيح، وطالما فرغت نفسك لهذا الأمر كان عليك أن تستخدم أدواتك فى التعارض والترجيح لتصل إلى القول الراجح ثم تأتى لتناقش إن وجدت فى هذا القول منفذ لطعنك فى القرآن، وهيهات .
ولا تقل لى أنتم أنفسكم لا تعلمونها، فهذا إدعاء منك فقط بناءًا على ما تقرأه للمستشرقين الذين لا يعلمون عن ديننا شيئاً، فتجد أحدهم يقول أننا إلى الآن لم نصل إلى معنى لها فتأخذ أنت هذا الكلام وكأنه حقيقة مجردة كالشمس، هم وأنت بالنسبة إلىّ سواء، فهذا أمر قد عينه علماؤنا منذ قرون، ولكنكم لم تبحثوا، بل إكتفيتم بالمشاغبة بقولكم : "هناك أقوال كثيرة" ! فليكن ولو ألف قول، فليست كثرة الأقوال بمطعن، طالما هناك قول صحيح، وآخرى لا دليل عليها .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيسى؟
الاستاذ مناصر الاسلام يجهل او لا يعلم ان
أخبرتك أنى لا أحب الشخصنة، وأنت بالنسبة لدى فى بقية المناظرة بعد مشاركتى تلك سراب، شأنك شأن غيرك ممن حاورت من قبل .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيسى؟
ان النقد النصى للنصوص الادبية المكتوبة فى العالم القديم ولا يوجد الاصول لها تخضع لكل ما اقره النقد النصى كعلم وفن لاستعادة ما كتبه الكاتب الاصلى " محمد " بدقة
وهاتان سقطتان جديدتان : من قال أن النبى محمد :salla-s: كتب ؟ وكأنك تقول أن للقرآن نص أصلى كتبه النبى :salla-s: بيده، فأين دليلك على هذا الكلام ؟ طبعاً المرجع يكون إسلامى لا إستشراقى !
غير أنى أؤجل هذا السؤال الآن؛ لأنك قفزت بنا إلى أمور جديدة قبل أن ننتهى من النقطة الرئيسية التى ستنطلق أنت منها، وهى معنى الأحرف السبعة وتحديدها، فهذا تشتيت منك لصلب الحوار، وأطلب تدخل المشرف على المناظرة طبقاً للبند الخامس :-
http://www.ebnmaryam.com/vb/t191601.html
السقطة الثانية أن النقد النصى لا يُطبق على القرآن أصلاً، وكى لا أقفز أنا إلى موضوع جانبى آخر غير نقطتنا الرئيسية، نؤجل هذه عندما تريد أن تتعرض لها أنت فى وقتها .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيسى؟
وكل المصطلحات النقدية التى استخدمتها لها مقابل اسلامى
فتكوين النص ................ هو تجميع القران ومدى موثوقيتنا منه
وتقنينه .............. تحديد القراءات القرانية من الشاذة وهل كل عشرات الالاف من القراءات الحالية صدرت بالفعل من فم محمد ام انها نتاج عمل القراء
انتقاله ......... او ما يسمى بالتواتر ( وسنعرف هل هو متواتر ام انها خرافة )
فان كنت لم تقرا فى حياتك كتابا للنقد النصى للقران فاعقتد ان الامر سيصبح معقد بالنسبة لك لانى ساستخدم بالفعل فى حوارى بجانب المراجع الاسلامية مراجع للنقد النصى للقران لكتاب غربيين وعلى سبيل المثال كتاب كيث مور وسيستخدمون مصطلحات علم النقد النصى فى نقد نصوص قرانك فان كنت لا تعرفها فعليك ان تراجع اولا قبل البدء فى الحوار
وأنا كان كلامى واضح فلا داعى للتلاعب، هذه المصطلحات لم يستخدمها أحد من علماءنا المسلمين، كونك أتيت بها من المستشرقين، الذين يسلكون طريقاً من الخبل كما حكمت أنت عليهم بمقياسك، لا يُجدى نفعاً ولا يجعلنى أتراجع عن قولى، فأنت وهم سواء، خلفيتكم عن القرآن الكريم كخلفيتكم عن كتابكم المقدس فلا تُلزمنى بعلوم كتابك تطبقها على كتابى، بل إلتزم أنت بعلوم كتابى وهذا هو الطريق الصحيح كى تُقيم الحجة علىّ إن كانت .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيسى؟
الاستاذ مناصر الاسلام مضحك للغاية
فانا لم اقل له اثبت لى اسلاميا هل هناك نص اسلامى يقول ان القران نزل على سبعة احرف
لان سؤال اصلا لم يتطرق لنفى القضية
بل لكى ازيد لك انا مصمم ان القران نزل على سبعة احرف اكتر منك
فما انت فعلته انك جلبت لى احاديث تؤكد ان القران نزل على سبعة احرف
وبعدين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
طيب مهو دا السؤال
القران نزل على سبعة احرف
وشكرا انك اثبت شئ انا لم اطلب اثباته
أنا أجبت سؤالك، ويبدو أنك لم تقرأ سوى أول سطرين، أسفل الأحاديث شرح لمعنى الأحرف السبعة، وتنبه معناها لا تحديدها، فراجع القراءة كما أخبرتك فى صفحة التعليقات .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيسى؟
طيب تعالى نستعرض ما قاله الدكتور عبد الصبور شاهين فى كتابه تاريخ القران
هل القضية برمتها مهمة ام لا؟؟
ازاى احط الصورة وانت كتبلى مينفعش احط روابط غير بعد 50 مشاكرة امال انا هتحاور ازاى؟؟
الدكتور عبد الصبور شاهين ذكر ان الحديث دا اكبر حديث اثار مشاكل تاريخية وعقائدية ولغوية واتخاد امر محدد منه هيترتب عليه تفسير مشكلة القراءات
يعنى توضيح الامر بوضوح وتعريف محدد للاحرف السبعة مهم جدا لنقد نصوص القران وليس امر هين
امر اخر ان الشيعة ايضا ( ولا تقل لى لا شان لى بهم ) فهم مؤمنين بالقران ذاته
قالوا بان هذة الروايات متضاربة ومتناقضة مما يدعو الى تركها
فيقول السيد الخوئى " لا قيمة للروايات اذا كانت مخالفة لما يصح ولذلك لا يهمنا ان نتكلم عن اسانيد تلك الروايات وهذا اول شئ تسقط به الرواية عن الاعتبار والحجية "
فالامر عن الشيعة المؤمنين بنفس القران مرفوض ولا يؤمنون بحديث " الاحرف السبعة " من الاساس
وهذا ايضا يقف امام النقد النصى كعقبة
فنحن امامن كتاب واحد يؤمن بيه طائفتين احدهما سنة والاخرى شيعة
احدها تقول ان الكتاب انزل على سبعة احرف
والاخرى تقول لا لم ينزل على سبعة احرف
فما دور الناقد النصى فى تحديد شكل نص القران الاولى
هل نزل على سبعة ام على حرف واحد كما يؤمن الشيعة؟
بل ان الشيعة انفسهم يؤمنون ان ما ورد فى القران من قراءات واوجه عدة لا دخل له بالوحى بل هو " عبث من الرواة "
راجع تاريخ القران للدكتور عبد الصبور شاهين صفحة 57
بعض تناقضات روايات الاحرف السبعة عند السنة من وجهه نظر الشيعة وكانت من اسباب رفضهم للروايات بالجملة واعتبرها انها لا حجة لها
بيكمل السيد الخوئى عن تناقضات احاديث الاحرف السبعة لدى السنة فيقول " فمن التناقض ان بعض الروايات تقول ان جبريل اقرا النبى على حرف فاستزاده النبى فزاده حتى انتهى الى سبعة احرف وهذا يدل على ان الزيادة كنت بالتدريج وفى بعضها ان الزيادة كانت مرة واحدة فى المرة الثالثة وفى بعضها ان الله امره فى المرة الثالثة ان يقرا القران على ثلاثة احرف وكان الامر بقراءة سبعة فى المرة الرابعة
ومن التناقض ايضا ما يدل على ان الزيادة كلها كانت فى مجلس واحد وان طلب النبى الزيادة كان بارشاد ميكائيل فزاده جبريل حتى بلغ سبعا وبعضها يدل على ان جبريل كان ينطق ويعود مرة بعد مرة ومن التناقض ان بعض الروايات تقول "ابيا دخل المسجد فوجد رجل يقرا على خلاف قراءته وفى بعضها انه كان فى المسجد فدخل رجلان وقرا على خلاف قراءته وقد وقع ايضا فيها الاختلاف فيما قاله النبى لابى الى غير ذلك من الاختلاف ومن عدم التناسب بين السؤال والجواب ما فى رواية ابن مسعود من قول على عليه السلام " ان رسول الله يامركم ان تقراءوا كما علمتهم " فان هذا الجواب لا يرتبط ببما وقع فيه النزاع من الاختلاف فى عدد الايات " انتهى
فواضح ان موقف نفس المؤمنين بنفس الكتاب هو رفض حجية هذة الاحاديث وذكروا ادلتهم على تناقضهم ببعضها البعض وليس امر ثابت ان القران نزل على سبعة
فانا لا اعرف من الصادق منكم من حيث النقد النصى هل اتخذ بموقف السنة المؤمنين بحدي الاحرف السبعة ام الشيعة الرافضين له
وماذا عن ماهيته تلك الاحرف؟
وقدمت كلام الدكتور عبد الصبور شاهين فى اهمية معرفة تلك القضية لحل كثير من الاشكاليات فى قضية القراءات
منتظر اجابات مباشرة دون اثبات شئ انا لم اطلب ان تثبته
وما علاقة هذا الكلام بالنقطة التى نتحاور فيها الآن ؟ نحن نتكلم عن معنى الأحرف وتحديدها، فلماذا تقفز إلى نقطة آخرى وهو "هل أُنزل القرآن على سبعة أحرف أم على حرف" ؟
أرجو تدخل مشرف الحوار طبقاً للبند الخامس المشار إليه سابقاً .
إن كنت من هواة الشخصنة والسفسطة لأخذت لك كل كلمة قلتها أنت إقتباس وقمت بعمل حوار مستقل عليها أربع أو خمس صفحات، فأنت تقول أنك مصمم على نزول القرآن على سبعة أحرف أكثر منى، وبعدها بأسطر قليلة تسأل هل أُنزِلَ على حرف أم على سبعة أحرف ؟!
[ملحوظة أخيرة] : أنا لن أرد على أى شىء يتعلق بهذه المشاركة، فهى مجرد توجيه للعضو (عيسى؟) ليبتعد عن الشخصنة فى الحوار ويتجنب القفز إلى نقاط لم تُطرح بعد دون الإنتهاء من النقطة الأولى، فقط سأرد على ما هو فى صلب النقطة المطروحة .
