اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة sa3d
وما الدهشة في ما أقول؟
الإجماع لدينا هو توافق آباء الكنيسة على قبول الأسفار المقدسة، ومن ثم تلقي جماعة المؤمنين لها بالقبول، فيكون التوافق حاصلاً بين الطرفين.
فرؤيا بطرس – مثلاً - لم يتم التوافق عليها في الكنيسة، لأنها لم يستشهد بها أحد من آباء الكنيسة كسفر مقدس، ولم ينسبها أحد منهم إلى القديس بطرس، فهي لم تحز على التوافق كباقي الكتب القانونية الأخرى الواردة في وثيقة موراتوي.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب
وهل عدم ذكر أي كلام على لسان يسوع المسيح نفسه (مثلاً) خلال الـ 40 يوماً دليل على أنه صعد إلى السماء في نفس يوم القيامة؟
وهل عدم إعلان يسوع لهم تمام المصالحة بين الرب والبشر بعد انفصال دام قرون عدة خلال الـ 40 يوماً (فرضاً) دليل على أن المسيح صعد إلى السماء في نفس يوم القيامة ؟!
والحقيقة أن المسيح قد أخبر تلاميذه اكثر من مرة بما سوف يحدث اي بانه سيتالم و يصلب و يموت ثم يقوم من الاموات فدية عن الناس، وذلك قبل قيامته، كما أكده بعد القيامة أيضاً.
فهكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية ...
وفي سياق التأكيد على ما أقول يرد عليك الأخ عبدالرحمن بمشاركته رقم 444 إذ استشهد بالنص التالي من الإنجيل، ونقبس منه :
" ثُمَّ قَالَ لَهُمْ: «هَذَا هُوَ الكَلاَمُ الَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا مَازِلْتُ بَيْنَكُمْ: أَنَّهُ لاَبُدَّ أَنْ يَتِمَّ كُلُّ مَا كُتِبَ عَنِّي فِي شَرِيعَةِ مُوسَى وَكُتُبِ الأَنْبِيَاءِ وَالْمَزَامِيرِ».
45 ثُمَّ فَتَحَ أَذْهَانَهُمْ لِيَفْهَمُوا الْكُتُبَ،
46 وَقَالَ لَهُمْ: «هَكَذَا قَدْ كُتِبَ، وَهَكَذَا كَانَ لاَبُدَّ أَنْ يَتَأَلَّمَ الْمَسِيحُ وَيَقُومَ مِنْ بَيْنِ الأَمْوَاتِ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ،
47 وَأَنْ يُبَشَّرَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَغُفْرَانِ الْخَطَايَا فِي جَمِيعِ الأُمَمِ انْطِلاَقاً مِنْ أُورُشَلِيمَ.
48 وَأَنْتُمْ شُهُودٌ عَلَى هَذِهِ الأُمُورِ."
فالمسيح هنا وضّح لتلاميذه أن الكلام الذي تنبأ به في السابق قد تم بالفعل، وفتح أذهانهم لفهم النبوؤات التي تحدثت عنه في العهد القديم، عن آلامه، وموته ، وقيامته من بين الأموات.
كما قال لهم بصريح العبارة َأَنْ يُبَشَّرَ بِاسْمِهِ (أي المسيح ) بِالتَّوْبَةِ وَغُفْرَانِ الْخَطَايَا فِي جَمِيعِ الأُمَمِ، أي أنه قد أعلن بذلك عن تمام الفداء الذي هو تمام المصالحة بين الله والبشر.
والخلاصة :
إن عدم ذكر التفاصيل (جدلاً) لا يعني أن الصعود تم في نفس يوم القيامة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman
لماذا تعترض على إنسانية المسيح بالتعبير عن رهبته من الآلام التي هو مقبل عليها ولا تعترض على إبراهيم عندما قال في القرآن : فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لا أُحِبُّ الآفِلِينَ ، فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِنْ لَمْ يَهْدِنِي رَبِّي لأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ ، فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِمَّا تُشْرِكُونَ؟
فهل هذا يليق بأن يصدر عن نبي من عند الله؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman
يا عزيزي ،
إن حرف (ثم) بين آيتي 43 و 44 لا يدل بالتحديد على أن الحديثين تمَّا في نفس اليوم، لأن المسيح وتلاميذه سافروا إلى الجليل قبيل أن يصعد يسوع إلى السماء بحسب إنجيل متى 28 : 16
"وأما التلاميذ الأحد عشر فذهبوا إلى منطقة الجليل إلى الجبل الذي عينهم لهم يسوع".
فأنت لا يمكنك الاستدلال بأن صعود المسيح إلى السماء كان في نفس يوم القيامة، نظراً لوجود (ثم) في النص أكثر من مرة.
فـ ( ثم ) يا عزيزي حرف يفيد الترتيب دون تحديد فترة زمنية، خاصة وأن (ثم) في الآيات من 44 فما فوق تفيد بوجود فترات زمنية غير محددة المدة، وهو ما أثبته نفس الكاتب في أعمال الرسل بأن المسيح قد أمضى 40 يوماً ما بين قيامته وصعوده.
ولو أردنا أن نتعامل بحسب منطقك، فإنه لو قال خالد العبارة التالية: (ولد عبدالله ثم مات) تفيد فقط بأن عبدالله قد مات في نفس يوم ولادته.
فهل تستطيع أن تجزم بأن خالد قد قصد أن عبدالله قد مات في نفس يوم ولادته فقط؟
مع العلم أن خالد قد أوضح في مكان آخر أن عبدالله قد مات بعد ولادته بعامين!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman
"... وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ .."
والنتيجة أننا لو ربطنا موضوعكم هذا بالآية السابقة سندرك حقيقة من الذي اختلفوا في صلب المسيح، ومن الذي يتبع الظنون والاحتمالات في هذا المضمار.
نجدد الترحيب بالضيف الفاضل ديكارت قبل أى رد .....
أهلا وسهلا بك ....
أحب أن أوضح يا عزيزنا ديكارت ....
أن ما جعلنا نضع الاحتمالات هو لغز الأناجيل وليس لأننا تائهون لا نعرف الحق ....
الحق عندنا راسخ أن المسيح لم يتم قتله ولا صلبه ....
هذا أذكره للتوضيح أساسا لحوارنا ....
يتبع .....
عزيزي ديكارت ....
اليك أحد الألغاز ....
جاء في انجيل يوحنا :
17 قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «لاَ تَلْمِسِينِي لأَنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى أَبِي. وَلكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ:إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ».
18 فَجَاءَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ وَأَخْبَرَتِ التَّلاَمِيذَ أَنَّهَا رَأَتِ الرَّبَّ، وَأَنَّهُ قَالَ لَهَا هذَا.
بالمقابل :
جاء في انجيل يوحنا نفسه :
26 وَبَعْدَ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ كَانَ تَلاَمِيذُهُ أَيْضًا دَاخِلاً وَتُومَا مَعَهُمْ. فَجَاءَ يَسُوعُ وَالأَبْوَابُ مُغَلَّقَةٌ، وَوَقَفَ فِي الْوَسْطِ وَقَالَ: «سَلاَمٌ لَكُمْ!».
27 ثُمَّ قَالَ لِتُومَا: «هَاتِ إِصْبِعَكَ إِلَى هُنَا وَأَبْصِرْ يَدَيَّ، وَهَاتِ يَدَكَ وَضَعْهَا فِي جَنْبِي، وَلاَ تَكُنْ غَيْرَ مُؤْمِنٍ بَلْ مُؤْمِنًا».
ماذا حدث ؟؟؟؟
يسوع يقبل أن يلمسه توما .... رغم أن صعوده الى الآب لم يحدث بعد !
بينما لم يقبل أن تلمسه المجدلية ..... بحجة عدم صعوده الى الآب !
فهل الفاصل بين الحدثين كان الصعود الى الآب ؟
أم أن الصعود كان كما تؤمنون بعد 40 يوم ؟؟!!!
ما رأيك عزيزنا ديكارت ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
عزيزي ديكارت .....
سأعطيك مثال لما أشعره حيال اجابتك ....
أغلب ظني أنك قد شاهدت مسرحية ( شاهد ما شافش حاجة ) .....
وبالأخص المقطع الذي يطلب عادل امام ( سرحان عبد البصير ) .....
أن يشرب كوكا كولا .....
فيقول : دي وحشة أوي .... بس حشربها .....
سرحان عبد البصير كان يطلب شرب الكوكا كولا وهو يتأملها لذيذة ....
لكنه قال ما قاله لأنه تفاجأ بها بعكس ما أراد واشتهى .....
ولكن .....
لو كان طلب شرب زيت الخروع وهو مؤمن .....
هل سينطق كلمة ؟!
هل كان يحمل الله الجميل فيما هو مقدم عليه .....
وكأنه يقول لله .....
أنا حتألم وحتعذب كتير يعني لو تقدر تحوش الحاجة الشنيعة دي عني حوشها يارب ....
بس لو كنت عايز كده .... أنا مسلم نفسي !!!!
وسؤالي لك ....
هل يسوع الانسان كان مؤمنا أم لا ؟؟؟؟؟
ألا يعلم بأن الآلام يجب أن تتم وأن طريق خلاص الناس آلامه ؟!
فما فائدة اسماع الرب هذا الكلام ؟!
هل ليعلم الرب مدى كثرة الآلام وهو الأعلم بها ؟؟؟؟؟
هل هذا كلام المؤمنين الموقنين بدورهم ....؟!
ان ذكر يسوع الانسان لبشاعة الآلام .....
هو دليل كراهيته لها .....
وعدم ميله لتقبلها من تلقاء ذاته ....
الا لتنفيذ مشيئة الرب .....
وليس مشيئته .....
وهذا بالفعل ما قاله يسوع في انجيل يوحنا ولا تنكرونه :
34 قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «طَعَامِي أَنْ أَعْمَلَ مَشِيئَةَ الَّذِي أَرْسَلَنِي وَأُتَمِّمَ عَمَلَهُ.
وأيضا :
30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئًا. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي.
وأيضا :
38 لأَنِّي قَدْ نَزَلْتُ مِنَ السَّمَاءِ، لَيْسَ لأَعْمَلَ مَشِيئَتِي، بَلْ مَشِيئَةَ الَّذِي أَرْسَلَنِي.
ولاحظ النص الأخير ....
هو دليل قوي وواضح للقارىء .....
أن اللاهوت الذي نزل من السماء ليست مشيئته كمشيئة الآب !!!!
لأن الذي نزل من السماء هو أقنوم الكلمة ( الابن ) اللاهوت .....
وهو الذي يقول أن مشيئته ليست كمشيئة الآب !!!!
لا أدري ما تعليقك بعد ما سبق ذكره ؟
أطيب الأمنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .
وننظر إلى الإصحاح كامل يديكارت لنعلم ماذا يقولاقتباس:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة sa3d
16 هكَذَا يَكُونُ الآخِرُونَ أَوَّلِينَ وَالأَوَّلُونَ آخِرِينَ، لأَنَّ كَثِيرِينَ يُدْعَوْنَ وَقَلِيلِينَ يُنْتَخَبُونَ».
تلك رحمة الله يعطيها من يشاء
إذا فهم كانوا يعلمون بالصلب والفداءاقتباس:
17 وَفِيمَا كَانَ يَسُوعُ صَاعِدًا إِلَى أُورُشَلِيمَ أَخَذَ الاثْنَيْ عَشَرَ تِلْمِيذًا عَلَى انْفِرَادٍ فِي الطَّرِيقِ وَقَالَ لَهُمْ:
18 «هَا نَحْنُ صَاعِدُونَ إِلَى أُورُشَلِيمَ، وَابْنُ الإِنْسَانِ يُسَلَّمُ إِلَى رُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، فَيَحْكُمُونَ عَلَيْهِ بِالْمَوْتِ،
19 وَيُسَلِّمُونَهُ إِلَى الأُمَمِ لِكَيْ يَهْزَأُوا بِهِ وَيَجْلِدُوهُ وَيَصْلِبُوهُ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومُ».
فلماذا يعترض إنجيل متى إنجيل يوحنا وسألتك سابقاً من نصدق منهم
أحدهم يقول كانت التلاميذ تعلم والآخر ينفى ذالك
َخَرَجَ بُطْرُسُوَالتِّلْمِيذُ الآخَرُ وَأَتَيَا إِلَى الْقَبْرِ.
4 وَكَانَ الاثْنَانِ يَرْكُضَانِ مَعًا. فَسَبَقَ التِّلْمِيذُ الآخَرُ بُطْرُسَ وَجَاءَ أَوَّلاً إِلَى الْقَبْرِ،
5 وَانْحَنَى فَنَظَرَ الأَكْفَانَ مَوْضُوعَةً، وَلكِنَّهُ لَمْ يَدْخُلْ.
6 ثُمَّ جَاءَ سِمْعَانُ بُطْرُسُ يَتْبَعُهُ، وَدَخَلَ الْقَبْرَ وَنَظَرَ الأَكْفَانَ مَوْضُوعَةً،
7 وَالْمِنْدِيلَ الَّذِي كَانَ عَلَى رَأْسِهِ لَيْسَ مَوْضُوعًا مَعَ الأَكْفَانِ، بَلْ مَلْفُوفًا فِي مَوْضِعٍ وَحْدَهُ.
8 فَحِينَئِذٍ دَخَلَ أَيْضًا التِّلْمِيذُ الآخَرُ الَّذِي جَاءَ أَوَّلاً إِلَى الْقَبْرِ، وَرَأَى فَآمَنَ،
9 لأَنَّهُمْ لَمْ يَكُونُوا بَعْدُ يَعْرِفُونَ الْكِتَابَ: أَنَّهُ يَنْبَغِي أَنْ يَقُومَ مِنَ الأَمْوَاتِ. يو 20
من منهما نصدق
20 حِينَئِذٍ تَقَدَّمَتْ إِلَيْهِ أُمُّ ابْنَيْ زَبْدِي مَعَ ابْنَيْهَا، وَسَجَدَتْ وَطَلَبَتْ مِنْهُ شَيْئًا.
21 فَقَالَ لَهَا: «مَاذَا تُرِيدِينَ؟» قَالَتْ لَهُ: «قُلْ أَنْ يَجْلِسَ ابْنَايَ هذَانِ وَاحِدٌ عَنْ يَمِينِكَ وَالآخَرُ عَنِ الْيَسَارِ فِي مَلَكُوتِكَ».
إمرأة تاتى إلى المسيح عليه السلام وتتمنى أن يكون أولادها فى نفس منزلة المسيح فى الجنة
22 فَأَجَابَ يَسُوعُ وَقَالَ: «لَسْتُمَا تَعْلَمَانِ مَا تَطْلُبَانِ. أَتَسْتَطِيعَانِ أَنْ تَشْرَبَا الْكَأْسَ الَّتِي سَوْفَ أَشْرَبُهَا أَنَا، وَأَنْ تَصْطَبِغَا بِالصِّبْغَةِ الَّتِي أَصْطَبغُ بِهَا أَنَا؟» قَالاَ لَهُ: «نَسْتَطِيعُ».
ماذا قال لها المسيح
{ أيكم يلقى على شبهى وتكون له نفس منزلتى فى الجنة }
قال المسيح عليه السلام لستما تعلمان ماتطلبان لكى تكون لكم تلك المنزلة
تشربا الكأس التى سوف أشربها وما هو الكأس أليس هو الصلب
وما هى صبغتة التى أصطبغ بها أليس هو إلقاء الشبة على أحدهم
23 فَقَالَ لَهُمَا: «أَمَّا كَأْسِي فَتَشْرَبَانِهَا، وَبِالصِّبْغَةِ الَّتِي أَصْطَبِغُ بِهَا أَنَا تَصْطَبِغَانِ. وَأَمَّا الْجُلُوسُ عَنْ يَمِيني وَعَنْ يَسَارِي فَلَيْسَ لِي أَنْ أُعْطِيَهُ إِلاَّ لِلَّذِينَ أُعِدَّ لَهُمْ مِنْ أَبِي».
وبعد ذالك إغتاظت التلاميذ العشرة رغم أنهم كانوا فى بداية الإصحاح إثنى عشر !!
ولاكن ليس هذا مايهمنا
مايهمنا هو لماذا إغتاظت سواء كانوا إثنى عشر كما ببداية الإصحاح أو عشرة فقط كما فى آخر الإصحاح
24 فَلَمَّا سَمِعَ الْعَشَرَةُ اغْتَاظُوا مِنْ أَجْلِ الأَخَوَيْنِ.
إغتاظوا فكان من بينهم من يريد أن يصبغ بصبغة المسيح ويضع نفسة مكان المسيح لتكون له المنزلة التى تريدها المرأة لولدها
{36 قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب.اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الآن ان تتبعني ولكنك ستتبعني اخيرا. 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الآن.اني اضع نفسي عنك.38 اجابه يسوع أتضع نفسك عني.الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات}يوحنا 13
ماالذي جعل سمعان بطرس بقول أضع نفسى عنك فالنصوص تخبرنا أن المسيح علية السلام لم يحدثهم عن أى سوء سيحدث له ؟؟
ما الذى جعل سمعان بطر س يقول أضع نفسى عنك وعلى ماذا يضع نفسة مكان المسيح علية السلام فالنصوص لم تخبرنا
إذا هناك شىء أخبرهم بة المسيح علية السلام وهو السبب فى أن يقول المسيح علية السلام لا تستتطيع الآن أن تتبعنى وهو نفس الشىء الذى جعل سمعان بطرس يقول
أضع نفسي عنك ولماذا يضع نفسة عنة الاجابة هى بالنص وهي ليستطيع أن يتبعة
(فلو صعد المسيح علية السلام إلى الملكوت ورفعة الله لن يستطيع أن يتبعة
سمعان إلا بطريقة واحدة وهى (الوفاة ) ولذالك ير يد سمعان أن يضع نفسة مكان المسيح ليصلب وبذالك يستطيع أن يتبعة فى الملكوت)
وهذا النص يؤكد بان المسيح عليه السلام أخبرهم بما تر يد أن تفعلة اليهود واخبرهم بان الله سبحانة وتعالى ينصرة وير فعة ولذالك تمنى سمعان أن يضع نفسة مكان المسيح (الشبية)ليستطيع أن يتبعة ويدخل الملكوت ولذالك يسال سمعان متعجا لماذالا يستطيع أن يتبعة ( لماذا لا استطيع أن أتبعك إنى أضع نفسى عنك )
وعندما القى الشبة على أحد التلا ميذ
{{فاجاب رئيس الكهنة وقال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله.64 قال له يسوع انت قلت.وايضا اقول لكم من الآن تبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة وآتيا على سحاب السماء.}}مت 26: 64
لم يقل الشبية أنا هو كما كان المسيح علية السلام يفعل دائما
{فللوقت كلمهم يسوع قائلا تشجعوا.انا هو.لا تخافوا.}مت 14: 27
{انا هو الشاهد لنفسي ويشهد لي الآب الذي ارسلني.}يو 8: 18
ولاكن قال الشبية أنت قلت لم يكذبة ولم يصدقة
وقال من الآن تبصرون أبن الانسان جالسا عن يمن القوة وآتيا على السحاب
فالشبية لا يتحدث عن نفسه بل يتحدث عن المسيح علية السلام
وما هو السبب فى أن يقول المسيح { 1 تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال ايها الآب قد أتت الساعة.مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا 2 اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته. 3 وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته.4 انا مجدتك على الارض.العمل الذي اعطيتني لاعمل قد اكملته.}
العمل الذى أعطاة الله سبحانة وتعالى للمسيح قد أكملة فهل أكتمل العمل
بالصلب كلا العمل قد ّأكتمل قبل ذالك وبشهادت المسيح نفسة
وقبلها يقر المسيح بالوحدانية لله
:point:الحياة الابدية هي
يعرفوك أنت الإله الحقيقي = لا إله إلا الله
يسوع المسيح الذي أرسلته=عيسي رسول الله
قال الله تعالى
{مَا قُلْتُ لَهُمْ إِلاَّ مَآ أَمَرْتَنِي بِهِ أَنِ ٱعْبُدُواْ ٱللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ وَكُنتُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً مَّا دُمْتُ فِيهِمْ فَلَمَّا تَوَفَّيْتَنِي كُنتَ أَنتَ الرَّقِيبَ عَلَيْهِمْ وَأَنتَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ}المائدة 117
:007:{ وكذلك نري إبراهيم ملكوت السموات والأرض وليكون من الموقنين * فلما جنَّ عليه الليل رأى كوكبا قال هذا ربي فلما أفل قال لا أحب الآفلين * فلما رأى القمر بازغا قال هذا ربي فلما أفل قال لئن لم يهدني ربي لأكونن من القوم الضالين * فلما رأى الشمس بازغة قال هذا ربي هذا أكبر فلما أفلت قال يا قوم إني بريء مما تشركون * إني وجهت وجهي للذي فطر السموات والأرض حنيفا وما أنا من المشركين }(الأنعام : 76-77)، والجواب على ذلك أن إبراهيم عليه السلام إنما قال ما قال في مقام المناظرة والمخاصمة لقومه، إذ استعرض لهم الكواكب شمسا وقمرا ونجما، وبين لهم بالدليل العقلي انتفاء الربوبية عنها، ثم توجه إليهم مخاطبا إياهم بالنتيجة المنطقية لبطلان معبوداتهم فقال : { يا قوم إني بريء مما تشركون * إني وجهت وجهي للذي فطر السموات والأرض حنيفا وما أنا من المشركين }.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
فإن قيل: كيف يتأتى لإبراهيم عليه السلام مناظرة قومه في نفي ربوبية الكواكب وهم إنما يعبدون أصناماً من الحجارة ؟ قلنا إن إبراهيم عليه السلام ناظرهم في نفي ربوبية الكواكب حتى يتبين لهم انتفاء الربوبية عن آلهتهم التي يعبدونها بطريق الأولى، وذلك أنه إذا تبين انتفاء ربوبية الكواكب وهي الأكبر والأنفع للخلق، كان ذلك دليلا على انتفاء ربوبية ما دونها من أصنامهم التي يعبدونها، لعظم الفارق بين الكواكب وبين أصنامهم التي يجهدون في خدمتها دون أدنى نفع منها تجاههم .
http://www.islamweb.net/ver2/archive...ang=A&id=75663
والسؤال هل يليق بنبي من أنبياء الله الكرام أن يصنع عجل ليعبدة بنى إسرائيل
وتترك عبادة الله سبحانه وتعالى
هل هذا يليق ؟؟!!
اَلسَّاكِنُ فِي سِتْرِ الْعَلِيِّ، فِي ظِلِّ الْقَدِيرِ يَبِيتُ.اقتباس:
فالمسيح هنا وضّح لتلاميذه أن الكلام الذي تنبأ به في السابق قد تم بالفعل، وفتح أذهانهم لفهم النبوؤات التي تحدثت عنه في العهد القديم، عن آلامه، وموته ، وقيامته من بين الأموات.
2 أَقُولُ لِلرَّبِّ: «مَلْجَإِي وَحِصْنِي. إِلهِي فَأَتَّكِلُ عَلَيْهِ».
3 لأَنَّهُ يُنَجِّيكَ مِنْ فَخِّ الصَّيَّادِ وَمِنَ الْوَبَإِ الْخَطِرِ.
4 بِخَوَافِيهِ يُظَلِّلُكَ، وَتَحْتَ أَجْنِحَتِهِ تَحْتَمِي. تُرْسٌ وَمِجَنٌّ حَقُّهُ.
5 لاَ تَخْشَى مِنْ خَوْفِ اللَّيْلِ، وَلاَ مِنْ سَهْمٍ يَطِيرُ فِي النَّهَارِ،
6 وَلاَ مِنْ وَبَإٍ يَسْلُكُ فِي الدُّجَى، وَلاَ مِنْ هَلاَكٍ يُفْسِدُ فِي الظَّهِيرَةِ.
7 يَسْقُطُ عَنْ جَانِبِكَ أَلْفٌ، وَرِبْوَاتٌ عَنْ يَمِينِكَ. إِلَيْكَ لاَ يَقْرُبُ.
8 إِنَّمَا بِعَيْنَيْكَ تَنْظُرُ وَتَرَى مُجَازَاةَ الأَشْرَارِ.
9 لأَنَّكَ قُلْتَ: «أَنْتَ يَا رَبُّ مَلْجَإِي». جَعَلْتَ الْعَلِيَّ مَسْكَنَكَ،
10 لاَ يُلاَقِيكَ شَرٌّ، وَلاَ تَدْنُو ضَرْبَةٌ مِنْ خَيْمَتِكَ.
11 لأَنَّهُ يُوصِي مَلاَئِكَتَهُ بِكَ لِكَيْ يَحْفَظُوكَ فِي كُلِّ طُرُقِكَ.
12 عَلَى الأَيْدِي يَحْمِلُونَكَ لِئَلاَّ تَصْدِمَ بِحَجَرٍ رِجْلَكَ.
13 عَلَى الأَسَدِ وَالصِّلِّ تَطَأُ. الشِّبْلَ وَالثُّعْبَانَ تَدُوسُ.
14 «لأَنَّهُ تَعَلَّقَ بِي أُنَجِّيهِ. أُرَفِّعُهُ لأَنَّهُ عَرَفَ اسْمِي.
15 يَدْعُونِي فَأَسْتَجِيبُ لَهُ، مَعَهُ أَنَا فِي الضِّيقْ، أُنْقِذُهُ وَأُمَجِّدُهُ.
16 مِنْ طُولِ الأَيَّامِ أُشْبِعُهُ، وَأُرِيهِ خَلاَصِي».مز91
أحد النبؤات التى تتحدث عن المسيح عليه السلام
هداك الله يديكارت
أحسنت أخي الحبيب أسد الجهاد .....اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسد الجهاد
أوجزت وأصبت .... جزاك الله خيرا .....:p012:
الحقيقة أن الباحث في رد بطرس على المسيح ....
فانه لو كان مؤمنا بألوهية المسيح ما كان قال ما قاله .....
فالاله لا يمكن أن يموت ....
كما ان تفاسير علماء اللاهوت والمفسرين يقول ....
أن كلام يسوع ونبوءات الصلب والقيامة كانت غير مفهومة لدى التلاميذ ....
فكيف يعرض بطرس نفسه بدلا من الله ؟!!!!
وهل موت يسوع كنبوءة كانت مصدقة لدى التلامبذ ؟!
ما الذي عرفه بطرس من يسوع وصدقه ؟!
جزاكم الله خيرا ..
حتى وإن افترضنا أن الذي سيق إلى الصليب وعلق عليه هو يسوع نفسه فسيبقى هناك احتمال قوي جدا على أن يسوع لم يمت على الصليب .. بل كان لا يزال حيا .. ومن يتأمل الأناجيل الأربعة يجد أدلة قوية على ذلك ، خاصة ما حدث بعد قيامه من القبر.
و الله عجبا يا ديكارتاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
لو قلت
فلان ولد ثم مات
فكلمة ثم هنا تشير إلى فترة عمر الإنسان
و لكن لو قلت مثلا
فلان أكل ثم قال الحمد لله
فهل معناها أنه قال الحمد لله بعد أربعين يوما مثلا أم أنه قالها بعد أن فرغ من طعامه؟
لا حول و لا قوة إلا بالله العلى العظيم
لنقرأ الآن الإصحاح 24 إنجيل لوقا
1 وَلكِنْ فِي الْيَوْمِ الأَوَّلِ مِنَ الأُسْبُوعِ، بَاكِراً جِدّاً، جِئْنَ إِلَى الْقَبْرِ حَامِلاَتٍ الْحَنُوطَ الَّذِي هَيَّأْنَهُ.
2 فَوَجَدْنَ أَنَّ الْحَجَرَ قَدْ دُحْرِجَ عَنِ الْقَبْرِ
ثم
13 وَكَانَ اثْنَانِ مِنْهُمْ مُنْطَلِقَيْنِ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ إِلَى قَرْيَةٍ تَبْعُدُ سِتِّينَ غَلْوَةً (نَحْوَ سَبْعَةِ أَمْيَالٍ) عَنْ أُورُشَلِيمَ، اسْمُهَا عِمْوَاسُ.
14 وَكَانَا يَتَحَدَّثَانِ عَنْ جَمِيعِ مَا حَدَثَ
15 وَبَيْنَمَا هُمَا يَتَحَدَّثَانِ وَيَتَبَاحَثَانِ، إِذَا يَسُوعُ نَفْسُهُ قَدِ اقْتَرَبَ إِلَيْهِمَا وَسَارَ مَعَهُمَا. 16 وَلكِنَّ أَعْيُنَهُمَا حُجِبَتْ عَنْ مَعْرِفَتِهِ
لاحظ أنه يتضح من الجملة رقم 13 أن تلك القصة حدثت فى نفس اليوم الأول من الأسبوع
ثُمَّ قَامَا فِي تِلْكَ السَّاعَةِ عَيْنِهَا، وَرَجَعَا إِلَى أُورُشَلِيمَ، فَوَجَدَا الأَحَدَ عَشَرَ وَالَّذِينَ مَعَهُمْ مُجْتَمِعِينَ،
34 وَكَانُوا يَقُولُونُ: «حَقّاً إِنَّ الرَّبَّ قَامَ، وَقَدْ ظَهَرَ لِسِمْعَانَ». 35 فَأَخْبَرَاهُمْ بِمَا حَدَثَ فِي الطَّرِيقِ، وَكَيْفَ عَرَفَا الرَّبَّ عِنْدَ كَسْرِ الْخُبْزِ
متى وصلا أورشليم؟
فى نفس اليوم أو اليوم التالى على الأكثر فعمواس تبعد 7 أميال عن أورشليم كما يتضح من الجملة 13
6 وَفِيمَا هُمَا يَتَكَلَّمَانِ بِذَلِكَ، وَقَفَ يَسُوعُ نَفْسُهُ فِي وَسَطِهِمْ، وَقَالَ لَهُمْ: «سَلاَمٌ لَكُمْ!»
37 وَلكِنَّهُمْ، لِذُعْرِهِمْ وَخَوْفِهِمْ، تَوَهَّمُوا أَنَّهُمْ يَرَوْنَ شَبَحاً.
38 فَقَالَ لَهُمْ: «مَا بَالُكُمْ مُضْطَرِبِينَ؟ وَلِمَاذَا تَنْبَعِثُ الشُّكُوكُ فِي قُلُوبِكُمْ؟
39 انْظُرُوا يَدَيَّ وَقَدَمَيَّ، فَأَنَا هُوَ بِنَفْسِي. الْمِسُونِي وَتَحَقَّقُوا، فَإِنَّ الشَّبَحَ لَيْسَ لَهُ لَحْمٌ وَعِظَامٌ كَمَا تَرَوْنَ لِي».
40 وَإِذْ قَالَ ذَلِكَ، أَرَاهُمْ يَدَيْهِ وَقَدَمَيْهِ.
41 وَإِذْ مَازَالُوا غَيْرَ مُصَدِّقِينَ مِنَ الْفَرَحِ وَمُتَعَجِّبِينَ، قَالَ لَهُمْ: «أَعِنْدَكُمْ هُنَا مَا يُؤْكَلُ؟»
42 فَنَاوَلُوهُ قِطْعَةَ سَمَكٍ مَشْوِيٍّ.
43 فَأَخَذَهَا أَمَامَهُمْ وَأَكَلَ.
44 ثُمَّ قَالَ لَهُمْ: «هَذَا هُوَ الكَلاَمُ الَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا مَازِلْتُ بَيْنَكُمْ: أَنَّهُ لاَبُدَّ أَنْ يَتِمَّ كُلُّ مَا كُتِبَ عَنِّي فِي شَرِيعَةِ مُوسَى وَكُتُبِ الأَنْبِيَاءِ وَالْمَزَامِيرِ».
45 ثُمَّ فَتَحَ أَذْهَانَهُمْ لِيَفْهَمُوا الْكُتُبَ،
46 وَقَالَ لَهُمْ: «هَكَذَا قَدْ كُتِبَ، وَهَكَذَا كَانَ لاَبُدَّ أَنْ يَتَأَلَّمَ الْمَسِيحُ وَيَقُومَ مِنْ بَيْنِ الأَمْوَاتِ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ،
47 وَأَنْ يُبَشَّرَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَغُفْرَانِ الْخَطَايَا فِي جَمِيعِ الأُمَمِ انْطِلاَقاً مِنْ أُورُشَلِيمَ.
48 وَأَنْتُمْ شُهُودٌ عَلَى هَذِهِ الأُمُورِ.
49 وَهَا أَنَا سَأُرْسِلُ إِلَيْكُمْ مَا وَعَدَ بِهِ أَبِي. وَلَكِنْ أَقِيمُوا فِي الْمَدِينَةِ حَتَّى تُلْبَسُوا الْقُوَّةَ مِنَ الأَعَالِي!»
50 ثُمَّ اقْتَادَهُمْ إِلَى خَارِجِ الْمَدِينَةِ إِلَى بَيْتِ عَنْيَا. وَبَارَكَهُمْ رَافِعاً يَدَيْهِ. 51 وَبَيْنَمَا كَانَ يُبَارِكُهُمْ، انْفَصَلَ عَنْهُمْ وَأُصْعِدَ إِلَى السَّمَاءِ
من الواضح أن صعود المسيح كان بعد الظهور لأتباعه لأول مرة فقط
و أنه صعد فى نفس اليوم
و الآن من نصدق؟
إنجيل لوقا أم أعمال الرسل؟
نعيد ما كتبناه مرة أخرى
وَإِذْ مَازَالُوا غَيْرَ مُصَدِّقِينَ مِنَ الْفَرَحِ وَمُتَعَجِّبِينَ، قَالَ لَهُمْ: «أَعِنْدَكُمْ هُنَا مَا يُؤْكَلُ؟»
42 فَنَاوَلُوهُ قِطْعَةَ سَمَكٍ مَشْوِيٍّ.
43 فَأَخَذَهَا أَمَامَهُمْ وَأَكَلَ.
44 ثُمَّ قَالَ لَهُمْ: «هَذَا هُوَ الكَلاَمُ الَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا مَازِلْتُ بَيْنَكُمْ: أَنَّهُ لاَبُدَّ أَنْ يَتِمَّ كُلُّ مَا كُتِبَ عَنِّي فِي شَرِيعَةِ مُوسَى وَكُتُبِ الأَنْبِيَاءِ وَالْمَزَامِيرِ».
45 ثُمَّ فَتَحَ أَذْهَانَهُمْ لِيَفْهَمُوا الْكُتُبَ،
46 وَقَالَ لَهُمْ: «هَكَذَا قَدْ كُتِبَ، وَهَكَذَا كَانَ لاَبُدَّ أَنْ يَتَأَلَّمَ الْمَسِيحُ وَيَقُومَ مِنْ بَيْنِ الأَمْوَاتِ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ،
47 وَأَنْ يُبَشَّرَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَغُفْرَانِ الْخَطَايَا فِي جَمِيعِ الأُمَمِ انْطِلاَقاً مِنْ أُورُشَلِيمَ.
48 وَأَنْتُمْ شُهُودٌ عَلَى هَذِهِ الأُمُورِ.
49 وَهَا أَنَا سَأُرْسِلُ إِلَيْكُمْ مَا وَعَدَ بِهِ أَبِي. وَلَكِنْ أَقِيمُوا فِي الْمَدِينَةِ حَتَّى تُلْبَسُوا الْقُوَّةَ مِنَ الأَعَالِي!»
50 ثُمَّ اقْتَادَهُمْ إِلَى خَارِجِ الْمَدِينَةِ إِلَى بَيْتِ عَنْيَا. وَبَارَكَهُمْ رَافِعاً يَدَيْهِ. 51 وَبَيْنَمَا كَانَ يُبَارِكُهُمْ، انْفَصَلَ عَنْهُمْ وَأُصْعِدَ إِلَى السَّمَاءِ
و أقول أنه من الواضح أن حرف ثم عند الجملة 44 يعنى أى بعد الفراغ من الطعام
و لو كان القديس لوقا يقصد بثم بعد أربعين يوما فلم لم يشر من قريب أو بعيد هنا أن المسيح ظل يظهر لأتباعه طوال 40 يوما؟
الحقيقة التى لا تريد الاعتراف بها يا ديكارت هى أن لوقا كان يكتب ما يبلغه عن المسيح بعد البحث و التدقيق كما قال فى افتتاحية إنجيله
و أنه على الأرجح لم يكن يعلم شيئا عن الأربعين يوما أثناء كتابته للإنجيل
و أنه علمها فيما بعد فوضحها فى أعمال الرسل
للرفع .
للرفع
وبانتظار الضيف الفاضل ديكارت للتعقيب والرد .....
متمنيين له الخير من هذا النقاش ......
أطيب الأمنيات للجميع من طارق ( نجم ثاقب ) .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
الشكر لك أيها العزيز ديكارت ....
فافتقادك شىء طبيعي ....
فأنت كأنك جار تعيش في مدينة هذا المنتدى الحبيب .....
والجار يفتقد الجار اذا لم يطل لا سيما أن هذا الجارفي حق ضيافتنا ما جار .....
هذه حال كل من توخى الأدب وبادلنا الاحترام .....
فواجبنا نحوه حسن الاستضافة .....
ولكن لي طلب صغير وبعد اذن زميلي المشرف أسد الجهاد .....
أن لا نبعد عن الموضوع الأساسي الذي يعبر عنه عنوان هذا الموضوع .....
لا مانع من التعريج على بعض الأمور الهامشية التي قد تطرأ في سير الحوار .....
ولكن دون الاسهاب اذا تكرمتم .....
ولعدم منع آفاق النقاش والبحث الذي لا حدود له أمام الباحثين عن الحق .....
فان الباب مفتوح لفتح موضوع مستقل ....
ليشارك به كل سائل ويجيب به كل متخصص ومطلع .
جزاكم الله خيرا .....
آملا أن تتفهم كلامي حفظا لاستقلالية الموضوع .....
وكما أشرت عليك .... اذا ارتأيت أنت أنك تحب الاستزادة فيما يحيرك ....
فافتح موضوعا مستقلا له .... وستلقى باذن الله كل ما يبدد حيرتك .....
مع احترامي لك وتقديري لجهود اخواني في جميع ردودهم .....
أجدد الترحيب بك عزيزي ديكارت ....
أطيب الأمنيات لك من أخيك نجم ثاقب .
تم نقل المشاركات التى تؤدى إلى الخروج عن صلب الموضوع على هذا الرابط
وأتمنى من ضيفنا المتابعة
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...558#post191558
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 3abd Arahman
عجباً لك يا عبد الرحمن
تقول : فلان ولد ثم مات ، وأن كلمة ثم هنا تشير إلى فترة عمر الإنسان !
أ لم يرضع ويأكل ذلك الإنسان ؟ أ لم يذهب إلى المدرسة ؟ أ لم يتزوج؟
لماذا جزمت بأن (ثم) هنا تشير إلى فترة عمر الإنسان ، مع أنها غير محددة؟
إنك لا تستطيع أن تجزم بأن (ثم) هنا تعني أنه مات بعد الأكل مباشرة أو بعده بفترة طويلة.
بينما نحن بإمكاننا أن نجزم بأن حرف (ثم) بين آيتي 43 و 44 لا يدل بالتحديد على أن الحدثين تمَّا في نفس اليوم، لأن المسيح وتلاميذه سافروا إلى الجليل قبيل أن يصعد يسوع إلى السماء بحسب إنجيل متى 28 : 16
هذا فضلاً عن أن نفس كاتب إنجيل لوقا قد أعلن في سفر أعمال الرسل أن صعود المسيح إلى السماء كان بعد أربعين يوماً من قيامته ، وهو ما يقطع الشك باليقين عندنا.
من هوكاتب إنجيل لوقا؟اقتباس:
هذا فضلاً عن أن نفس كاتب إنجيل لوقا قد أعلن في سفر أعمال الرسل أن صعود المسيح إلى السماء كان بعد أربعين يوماً من قيامته ، وهو ما يقطع الشك باليقين عندنا
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أسد الجهاد
عزيزي ..
من أين لك بهذا الاستنتاج؟ أن المزموز يتكلم في جميع آياته عن السيد المسيح؟ وأنه نبوءة عنه؟
إن عبارة (أنجيه) التي تستندون إليها ، قد سبق وقمنا بالتعرض إليها ، وهي أنه حتى لو كانت تتعلق بالمسيح ، فإن الله قد نجاه من سلطان الموت، وذلك بالقيامة من بين الأموات.
وإذا ما طبقنا منطقكم على مفهوم (النجاة) ، فماذا تعني (النجاة) في الآية التالية :
إنه بحسب مفهومكم للنجاة يقتضي نجاة فرعون من الموت، إذ كيف يمكن أن يكون الله قد نجاه ، وقد قضى غرقاً؟
فالنجاة لا محالة تعني النجاة من الموت، هذا إذا ما اتبعنا منطقكم السابق، وهو ما يتعارض من ناحية أخرى مع الآية التالية التي سياقها يؤكد أن فرعون قد قضى غرقاً :
قَالَ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا أَنْزَلَ هَؤُلاءِ إِلَّا رَبُّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ بَصَائِرَ وَإِنِّي لَأَظُنُّكَ يَا فِرْعَوْنُ مَثْبُوراً ، فَأَرَادَ أَنْ يَسْتَفِزَّهُمْ مِنَ الْأَرْضِ فَأَغْرَقْنَاهُ وَمَنْ مَعَهُ جَمِيعاً (سورة الاسراء 102 و 103)
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب
عزيزي نجم ثاقب،
الأمر لا يحتاج إلى كل هذا الكم من الاحتمالات لأنه في الحقيقة لا ألغاز عندنا نحن المسيحيين، لأن النصوص القاطعة لا تدع مجالاً للشك بأن المسيح قد صُلب ومات وقام من بين الأموات، لذا فتأويل نصوص أخرى ليس من المنطق في شيء ، والنص القاطع يقول :
"فلما ذاق يسوع الخل ، قال : قد أُكمل ! ثم نكس رأسه وأسلم الروح." يوحنا 19 : 30
والنص القاطع يقول : "أما يسوع فلما وصلوا إليه وجدوه قد مات ، فلم يكسروا ساقيه." يوحنا 19 : 33
لذا فنحن نرى أنه لا ألغاز في الإنجيل ، ولا حاجة لتأويل نصوص صريحة لا تقبل التأويل.
والحق عند المسيحيين أن يسوع المسيح قد صلب ومات على الصليب ومن ثم قام.
ولعل سبب كون الإنجيل يحتوي على ألغاز بالنسبة لكم هو أنكم تسقطون تفسيراتكم الإسلامية على النص الكتابي المسيحي، مع العلم أن آية واحدة بالنسبة لكم في القرآن قد شكلت لغزاً ما بعده لغز ، وهي :
"وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا"
سورة النساء 157
حيث أنه قد اختلف في من يكون الشبيه، فضلاً عن الاختلاف في إذا ما كان قد مات أم لا، وإليك ما ورد في تفسير ابن كثير بالتعليق على آية 55 من سورة آل عمران :
"إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تختلفون."
"اِخْتَلَفَ الْمُفَسِّرُونَ فِي قَوْله تَعَالَى " إِنِّي مُتَوَفِّيك وَرَافِعك إِلَيَّ " فَقَالَ قَتَادَةُ وَغَيْره : هَذَا مِنْ الْمُقَدَّم وَالْمُؤَخَّر تَقْدِيره إِنِّي رَافِعك إِلَيَّ وَمُتَوَفِّيك يَعْنِي بَعْد ذَلِكَ وَقَالَ عَلِيّ بْن أَبِي طَلْحَة عَنْ اِبْن عَبَّاس : إِنِّي مُتَوَفِّيك أَيْ مُمِيتك . وَقَالَ مُحَمَّد بْن إِسْحَق عَمَّنْ لَا يُتَّهَم عَنْ وَهْب بْن مُنَبِّه قَالَ : تَوَفَّاهُ اللَّه ثَلَاث سَاعَات مِنْ أَوَّل النَّهَار حِين رَفَعَهُ إِلَيْهِ قَالَ اِبْن إِسْحَق : وَالنَّصَارَى يَزْعُمُونَ أَنَّ اللَّه تَوَفَّاهُ سَبْع سَاعَات ثُمَّ أَحْيَاهُ قَالَ إِسْحَق بْن بَشْر عَنْ إِدْرِيس عَنْ وَهْب : أَمَاتَهُ اللَّه ثَلَاثَة أَيَّام ثُمَّ بَعَثَهُ ثُمَّ رَفَعَهَا قَالَ مَطَر الْوَرَّاق : إِنِّي مُتَوَفِّيك مِنْ الدُّنْيَا وَلَيْسَ بِوَفَاةِ مَوْت وَكَذَا قَالَ اِبْن جَرِير تَوَفِّيه هُوَ رَفْعُهُ ......."
هذا إذا ما أخذنا بالإضافة إلى ما سبق بتفسير الجماعة الإسلامية الأحمدية لقضيتي صلب وموت المسيح القائل بأن المسيح قد صُلب ولكنه لم يمت على الصليب، لكنه قد مات بعد ذلك في كشمير.
ولعل هذا ما يقودنا لمعرفة حقيقة من يكون الذين اختلفوا في المسيح بحسب قول القرآن : إن الذين اختلفوا فيه ...!
أستاذ ديكارتاقتباس:
عزيزي ..
من أين لك بهذا الاستنتاج؟ أن المزموز يتكلم في جميع آياته عن السيد المسيح؟ وأنه نبوءة عنه؟
إن عبارة (أنجيه) التي تستندون إليها ، قد سبق وقمنا بالتعرض إليها ، وهي أنه حتى لو كانت تتعلق بالمسيح ، فإن الله قد نجاه من سلطان الموت، وذلك بالقيامة من بين الأموات.
وإذا ما طبقنا منطقكم على مفهوم (النجاة) ، فماذا تعني (النجاة) في الآية التالية :
"فَالْيَوْمَ نُنَجِّيكَ بِبَدَنِكَ لِتَكُونَ لِمَنْ خَلْفَكَ آيَةً وَإِنَّ كَثِيرًا مِنَ النَّاسِ عَنْ آيَاتِنَا لَغَافِلُونَ" يونس 92 ؟
إنه بحسب مفهومكم للنجاة يقتضي نجاة فرعون من الموت، إذ كيف يمكن أن يكون الله قد نجاه ، وقد قضى غرقاً؟
فالنجاة لا محالة تعني النجاة من الموت، هذا إذا ما اتبعنا منطقكم السابق، وهو ما يتعارض من ناحية أخرى مع الآية التالية التي سياقها يؤكد أن فرعون قد قضى غرقاً :
قَالَ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا أَنْزَلَ هَؤُلاءِ إِلَّا رَبُّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ بَصَائِرَ وَإِنِّي لَأَظُنُّكَ يَا فِرْعَوْنُ مَثْبُوراً ، فَأَرَادَ أَنْ يَسْتَفِزَّهُمْ مِنَ الْأَرْضِ فَأَغْرَقْنَاهُ وَمَنْ مَعَهُ جَمِيعاً (سورة الاسراء 102 و
النجاة لها أكثر من معنى يتضح معناها من سياق النصاقتباس:
فالنجاة لا محالة تعني النجاة من الموت،
فنجاة الطالب من عقاب المعلم ليست كنجاة الشخص من حادث ليست كنجاته من الأسد وهكذا
نُنَجِّيكَ بِبَدَنِكَ ونجاة فرعون كانت بالبدن وليست نجاة من الموت
ونأتى إلى سياق النص بكتبكم
وأسالك يديكارت من سياق النص ماذا تستنتج ؟؟
لأَنَّهُ يُنَجِّيكَ مِنْ فَخِّ الصَّيَّادِ وَمِنَ الْوَبَإِ الْخَطِرِ.
4 بِخَوَافِيهِ يُظَلِّلُكَ، وَتَحْتَ أَجْنِحَتِهِ تَحْتَمِي. تُرْسٌ وَمِجَنٌّ حَقُّهُ.
5 لاَ تَخْشَى مِنْ خَوْفِ اللَّيْلِ، وَلاَ مِنْ سَهْمٍ يَطِيرُ فِي النَّهَارِ،
6 وَلاَ مِنْ وَبَإٍ يَسْلُكُ فِي الدُّجَى، وَلاَ مِنْ هَلاَكٍ يُفْسِدُ فِي الظَّهِيرَةِ.
7 يَسْقُطُ عَنْ جَانِبِكَ أَلْفٌ، وَرِبْوَاتٌ عَنْ يَمِينِكَ. إِلَيْكَ لاَ يَقْرُبُ.
8 إِنَّمَا بِعَيْنَيْكَ تَنْظُرُ وَتَرَى مُجَازَاةَ الأَشْرَارِ.
9 لأَنَّكَ قُلْتَ: «أَنْتَ يَا رَبُّ مَلْجَإِي». جَعَلْتَ الْعَلِيَّ مَسْكَنَكَ،
10 لاَ يُلاَقِيكَ شَرٌّ، وَلاَ تَدْنُو ضَرْبَةٌ مِنْ خَيْمَتِكَ.
11 لأَنَّهُ يُوصِي مَلاَئِكَتَهُ بِكَ لِكَيْ يَحْفَظُوكَ فِي كُلِّ طُرُقِكَ.
12 عَلَى الأَيْدِي يَحْمِلُونَكَ لِئَلاَّ تَصْدِمَ بِحَجَرٍ رِجْلَكَ.
13 عَلَى الأَسَدِ وَالصِّلِّ تَطَأُ. الشِّبْلَ وَالثُّعْبَانَ تَدُوسُ.
14 «لأَنَّهُ تَعَلَّقَ بِي أُنَجِّيهِ. أُرَفِّعُهُ لأَنَّهُ عَرَفَ اسْمِي.
15 يَدْعُونِي فَأَسْتَجِيبُ لَهُ، مَعَهُ أَنَا فِي الضِّيقْ، أُنْقِذُهُ وَأُمَجِّدُهُ.
مِنْ طُولِ الأَيَّامِ أُشْبِعُهُ، وَأُرِيهِ خَلاَصِي».مز91
ديكارت النص لايحتاج إلى شرح والنبؤة واضحة وضوح الشمس ولا تحتاج إلى تعليق
فلو كنت تريد أن تطبق معنى كلمة فى سياق نص على معناها فى سياق نص آخر
فهذا هو الجهل
فالكلمة لها أكثر من معنى ويتضح معناها من سياق النص
و لم لم يضع كاتب إنجيل لوقا ما يدل على وجود أربعين يوما بين الآية 43 و 44 و كأنه لا يعلم عن وجودها شيئا؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
الحقيقة التى لا تريدون أن تعترفوا بها هى أن الكاتب كان يجمع معلوماته ممن رافقوا المسيح كما أقر فى أول إنجيله و ليس بالوحى
و لعله لم يكن يعلم شيئا عن تلك الأربعين يوما أثناء كتابة الإنجيل و لعله علم بعدها أثناء كتابة أعمال الرسل
و إلا فلست أجد مبررا منطقيا لعدم وجود أى إشارة لوجود أربعين يوما بين الآية 43 و 44
و الله أعلى و أعلم
أخي عبد الرحمن جزاك الله خيراًاقتباس:
الحقيقة التى لا تريدون أن تعترفوا بها هى أن الكاتب كان يجمع معلوماته ممن رافقوا المسيح كما أقر فى أول إنجيله و ليس بالوحى
و لعله لم يكن يعلم شيئا عن تلك الأربعين يوما أثناء كتابة الإنجيل و لعله علم بعدها أثناء كتابة أعمال الرسل
هيعترف هيعترف الإنكار لن يفيد
بالنسبة لإنحيل لوقا لو كاتبة إعتمد على روايات من رافقوا المسيح فتلك مصيبة
قبل رفع المسيح كانوا أطفالاً لاتفقة شىء, لوقا تلميذ بولس وبولس لم يكن من تلاميذ المسيح ,والإنجيل كتب بعد رحيل لوقا باكثر من 45عام ‘لوقا لم يقرأ انجيل لوقا . وهذا وحدة دليل كافى على عدم مصداقية الكتاب المقدس .
ومع ذالك فلنفترض أن لوقا هو من كتب إنجيل لوقا , وإنجيل لوقا وحى
لماذا لوقا تلميذ بولس يكذب بولس أستاذة الذى لم يكن من تلامذة المسيح وكان يحارب المسيح
بولس يقسم بالله أنه لايكذب {وَالَّذِي أَكْتُبُ بِهِ إِلَيْكُمْ هُوَذَا قُدَّامَ اللهِ أَنِّي لَسْتُ أَكْذِبُ فِيهِ.}غلاطية1: 20
ويقول فى رسالته إلى أهل غلاطية أنه لم يذهب إلى أورشاليم إطلاقاً إلا مرة واحدة(غلاطية 1 : 18 )
وأن ذهابه إليها كان قبل المجمع ( غلاطية 2 : 1 )
ولوقا يرد عليه أنت تكذب
في أعمال الرسل يقول بولس ذهب إلى أورشاليم مرتين وكلا المرتين كانتا قبل مجمع أورشاليم (أعمال 15 )
فهل كان لوقا من المعاصرين لبولس ؟
وتلك جريمة كبيرة ,كيف يتجرأ لوقا ويجعل من معلمه كاذب أمام جميع الشعب ؟!
والآن ياديكارت هل تكفر بإنجيل لوقا ؟! أم تكفر بما قاله بولس ؟!
من منهما صادق؟
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين : -
{وَبِكُفْرِهِمْ وَقَوْلِهِمْ عَلَى مَرْيَمَ بُهْتَاناً عَظِيماً }{وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُمَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِيناً }{بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزاً َكِيماً } النساء 156-158 .
وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ
ففي المزمور{37: 35-40} " قد رأيتُ الشريرَ عاتباً وارفاً مثل شجرةٍ شارقةٍ ناضره . عبر فإذا هو ليس بموجود والتمسته فلم يوجد . لاحظِ الكاملَ وانظُر المُستقيم فإن العقب لإنسانِ السلامه . أما الأشرار فيُبادون جميعاً . عقب الأشرار ينقطع . أما خلاصُ الصديقين فمن قبل الرب حصنهم في زمان الضيق . ويُعينهم الربُ ويُنجيهم . يُنقذهم من الأشرار ويُخلصهم لأنهم إحتموا به " .
ها هو هذا المزمزر يتحدث عن حصول الشبه( شُبه لهم ) ، فهو يصف الشرير يهوذا الإستخريوطي بأنه دخل وعبر مُعتداً وواثقاً من نفسه كشجرةٍ شارقه ناظره ، وبعد عبوره أصبح لا وجود لهُ ، وفي نفس الوقت كان المسيح غير موجود لأنه رُفع بأمرٍ من الله ، ويستمر بالتماسه للمسيح فلم يجده ، ويصفه بأنه الكامل المُستقيم بالكمال والإستقامه البشريه ، والعاقبةُ دائماً للمُتقين ولهم من الله السلامه ، أما يهوذا الشرير الخائن الواشي فينقطع عقبه بموته على الصليب ، أما المسيح ومن ماثله من الصديقين فخلاصهم وحصنهم وقت الضيق هو ربهم ، الذي سيُعينهم ويُنجيهم ، ويُنقذهم من هؤلاء الأشرار الذين أتوا للقبض على المسيح ، وسيُخلص الله المسيح لأنه لجأ إلى الله واحتمى به ، وصلى لأجل ذلك .
وفي يوحنا{17: 12}" حين كُنتُ معهم في العالم كُنتُ أحفظهم في إسمك الذين أعطيتني حفظتهم ولم يهلك منهم أحدٌ إلا إبن الهلاك ليتم الكتاب
وأبن الهلاك والذي هلك هو يهوذا الإستخريوطي ، من وقع عليه الشبه وشُبه لهم .
وورد في إنجيل برنابا{13: 13-17} وسيبيعني أحدُ تلاميذي بثلاثين قطعه من نُقود . وعليه فإني على يقين من أن من يبيعني يُقتل بإسمي . لأن الله سيُصعُدني من الأرض . وسيُغيرُ منظر الخائن حتى يظنهُ كُلُ احدٍ إياي . ومع ذلك فإنهُ لما يموتُ شر ميته أمكثُ في ذلك العار زمناً طويلاً في العالم .
ورد في إنجيل برنابا{72: 1-3}" وفي الليل تكلم يسوع سراً مع تلاميذه قائلاً : الحق أقولُ لكم إنَ الشيطان يُريدُ أن يُغربلكم كالحنطه . ولكني توسلت إلى الله لأجلكم فلا يهلك منكم إلا الذي يُلقي الحبائل لي . وهو إنما قال هذا عن يهوذا لأن الملاك جبريل قال لهُ كيف كانت ليهوذا يدٌ مع الكهنه وأخبرهم بكُل ما تكلم به يسوع
وفي لوقا{9 : 44 }" أن إبن الإنسان سوف يُسلم إلى أيدي الناس . وأما هُم فلم يفهموا هذا القول وكان مُخفى عنهم لكي لا يفهموه . وخافوا أن يسألوه عن هذا القول "
وورد في مُرقص{9 : 20 -21 } "لانه كان يُعلم تلاميذه ويقول لهم إن إبن الإنسان يُسلم إلى أيدي الناس فيقتلونه . وبعد أن يُقتل يقوم في اليوم الثالث . وأما هُم فلم يفهموا القول وخافوا أن يسألوه "
وفي لوقا{18: 31-34}" وأخذ الإثني عشر وقال لهم ها نحنُ صاعدون إلى أُورشليم وسيتم كُل ما هو مكتوب بالأنبياء عن إبن الإنسان . لأنه يُسلم إلى الأُمم ويُستهزأ به ويُشتم ويُتفل عليه . ويجلدونهُ ويقتلونهُ وفي اليوم الثالث يقوم . وأما هُم فلم يفهموا من ذلك شيئاً وكان هذا الأمر مخفيً عنهم ولم يعلموا ما قيل "
ووردت عبارة وأما هُم فلم يفهموا هذا القول ، وكان يُخفي عنهم لكي لا يفهموه وخافوا أن يسألوه ، ما هو الشيء الذي يُخفيه المسيح حول هذا الموضوع ولا يُكلمهم إلا عن إبن الإنسان ، وكيف لا يفهموا أنه سيُصلب ، وما هو الشيء الذي يُخفيه عنهم لكي لا يفهموا غير أنه لن يُصلب هو ، ويجعل يهوذا مُطمئناً على نجاح مؤامرته ، وإذا أخبرهم بما يُخفيه لهرب يهوذا بعد ان يكون قد إنكشف امره ، ويهرب مما هو قادمٌ عليه ، وهُناك الأكثر من ذلك في الأناجيل ، لم يتحدث المسيح إلا عن إبن الإنسان ، ولم يقُل انه هو أو انني أنا سأُسلم .
ورد في متى{26 :31 } ومرقص{14: 27 -28}" حينئذٍ قال لهم يسوع كُلكُم تشكون في هذه الليله لانه مكتوبٌ أني أضربُ الراعي فتَبَدَّدُ خرافُ الرعيه ، ولكن بعد قيامي أسبقكم على الجليل " .
ويقصد هُنا بقيامه أي عودته ، ورُبما قال عودتي وغُيرت إلى قيامي ، كيفَ يشكون به تلاميذُه هذه الليله ، والشك عكس التأكيد ، وهي ليلة مُحاولة القبض عليه ، ولماذا قال تشكون في هذه الليله بالذات ، ففرقٌ بين أنهم مُتاكدون ان من سيُقُبض عليه المسيح نفسه ، وبين انهم يشكون أنَ من سيُقُبض عليه هو غيرُه ، والمسيح لم يقُل هذه العباره الهامه وفي هذا الوقت بالذات عبثاً ، فلو كان هُناك تاكيد لما هو مُقبلٌ عليه لما كان هُناك شك ، وتبدد خراف الرعيه أي إختلافُها وتشتتُها وتفرُقها وهذا ما حدث .
والتالي لجوء المسيح لربه أن يُنجيه مما هو مكتوبٌ عليه .
ورد في إنجيل برنابا{72: 1-12}" وفي الليل تكلم يسوع سراً مع تلاميذه قائلاً : الحق أقولُ لكم إنَ الشيطان يُريدُ أن يُغربلكم كالحنطه . ولكني توسلت إلى الله لأجلكم فلا يهلك منكم إلا الذي يُلقي الحبائل لي . وهو إنما قال هذا عن يهوذا لأن الملاك جبريل قال لهُ كيف كانت ليهوذا يدٌ مع الكهنه وأخبرهم بكُل ما تكلم به يسوع . فاقترب الذي يكتُب هذا إلى يسوع بدموعٍ قائلاً : يا مُعلم قُل لي من هو الذي يُسلمك ؟. أجاب يسوع قائلاً : يا برنابا ليست هذه الساعه هي التي تعرفه فيها ولكن يُعلن الشريرُ نفسهُ قريباً لأني سأنصرف عن العالم . فبكى حينئذٍ الرُسل قائلين : يا مُعلم لماذا تترُكنا لأن الأحرى بنا أن نموت من أن تترُكنا . أجاب يسوع : لا تضطرب قلوبُكم ولا تخافوا . لأني لستُ أنا الذي خلقكم بل الله الذي خلقكم يحميكُم . أما من خصوصي فإني قد أتيتُ لأُهيء الطريق لرسول الله . الذي سيأتي بخلاص العالم . ولكن إحذروا أن تغشوا لأنه سيأتي أنبياءُ كذبه كثيرون يأخذون كلامي ويُنجسون إنجيلي ..."
وورد في إنجيل برنابا{112: 1-22}" وبعدَ أن قال يسوع هذا قال : يجب عليكُم أن تطلبوا ثمار الحقل التي بها قوامُ حياتنا منذُ ثمانية أيام لم نأكُل خُبزاً . فلذلك أُصلي إلى إلاهُنا وأنتظركُم مع برنابا . فأنصرف التلاميذ والرُسل كُلهم أربعه أربعه وسته سته وأنطلقوا في الطريق حسب كلمة يسوع . وبقي مع يسوع الذي يكتُب(تلميذه برنابا) . فقال يسوع باكياً : يا برنابا يجب أن أُكاشفك بأسرارٍ عظيمه يجب عليك مُكاشفة العالم بها بعد إنصرافي منه . فأجاب الكاتبُ باكياً وقال : إسمح لي بالبُكاء يا مُعلم ولغيري لأننا خُطاة . وأنت يامن هو طاهر ونبيُ الله لا يُحسن بك أن تُكثر من البُكاء . أجاب يسوع : صدقني يا برنابا إنني لا أقدر أن أبكي قدرَ ما يجبُ علي . لأنه لو لم يَدعُني الناس إلاهاً لكُنتُ عاينت هُنا الله كما يُعاينُ في الجنه ولكنتُ أمِنّتُ خشية يوم الدين . بيدَ أن الله يعلمُ أني بريءٌ لأنهُ لم يخطر لي في بال أن أُحسَبَ أكثر من عبدٍ فقير . بل أقولُ لك أنني لو لم أُدعَ إلاهاً لكنتُ حُملتُ إلى الجنة عندما أنصرفُ من العالم أما الآن فلا أذهبُ إلى هُناك حتى الدينونه . فترى إذاً إذا كان يحقُ لي البُكاء . فاعلم يا برنابا أنهُ لأجل هذا يجبُ علي التحفظ وسيبيعني أحدُ تلاميذي بثلاثين قطعه من نُقود . وعليه فإني على يقين من أن من يبيعني يُقتل بإسمي . لأن الله سيُصعُدني من الأرض . وسيُغيرُ منظر الخائن حتى يظنهُ كُلُ احدٍ إياي . ومع ذلك فإنهُ لما يموتُ شر ميته أمكثُ في ذلك العار زمناً طويلاً في العالم . ولكن متى جاء مُحمدٌ رسولُ الله المُقدس تُزال عني هذه الوصمه . وسيفعلُ اللهُ هذا لأني إعترفتُ بحقيقةِ مِسيا الذي سيُعطيني هذا الجزاء أي أن أعرفَ أني حيٌ وأني بريءٌ من وصمةِ تلك الميته . فأجاب من يكتُب : يا مُعلم قُل لي من هو ذلك التعيس لأني وددتُ لو أميته خنقاً . أجاب يسوع : صه فأن الله هكذا يريد فهو يقدر أن يفعل غير ذلك . ولكن متى حلت هذه النازله بأمي فقل لها الحق كي تتعزى . حينئذٍ أجاب من يكتب : إني لفاعلٌ ذلك يا معلم إن شاء الله " .
في إنجيل / الحواري بَرْنَابا: {برنابا 216: 1-13}
" 1 ودخل يهوذا بعنف إلى الغرفة التي أُصعد فيها يسوع 2 وكان التلاميذ كلهم نياماً 3 فأتي الله ألعجيب بأمرٍ عجيب 4 فتغير يهوذا في النطق وفي الوجه فصار شبهاً بيسوع حتى اعتقدنا أنه يَسوع 5 اما هو(يهوذا) فبعد ان أيقظنا أخذ يفتش ليَنظُر اين كان المُعلم ؟ لذلك تَعجبنا وأجبنا : أنت يا سيد هوَ مُعلمنا 7 أنسيتنا الآن ؟ 8 أما هو فقال مبتسماً : أنتم أغبياء حتى لا تعرفون يهوذا الاسخريوطي 9 وبينما كان يقول هذا دخلت الجنود والقوا بأيديهم على يهوذا لانه كان شبيهاً بيسوع من كل وجه 10 أما نحنُ فلما سمعنا قول يهوذا ورأينا جُمهور الجُنود هربنا كالمجانين 11 ويوحنا الذي كان مُلتفاً بملحفه من الكتان إستيقظ وهرب 12 ولما امسكه جُندي بملحفة الكتان ترك ملحفة الكتان وهرب عُرياناً 13 لأن الله سمع دُعاء يسوع وخلص الأحد عشر من الشر .
عمر المناصير 22 / 6 / 2009
السلام عليكم
حوار رائع:king-56:
لكنى اعتقد بان المصلوب ليس خائن
ايا كان يعوذا او بارباراس
لانة اذا كان خائنا فلا شك انة سيبوح بانة ليس المسيح
ولا اعتقد ان بارابارس هو المصلوب
لانة اذا كان هو لماذا لم يبوح بانة ليس المسيح
او يقوم بعمل اى اشارة او رد فعل يدل على ذلك
حتى ولو ان الناس الذين شهدوا الصلب بعيدون عن مكان الصلب
الا انهم سوف يلاحظون شيئ غير طبيعى فى المصلوب
:p016:
ومن الامكان ايضا هذا ما دعى اليهود للشك فى ان المسيح ليس المصلوب
لا اعلم ( :p018: انا اعارض نفسى )
وانا اظن ان هناك حلقات ناقصة فى قصة الصلب
والمشكلة اننا نتعامل مع نصوص لا يوجد دليل لصحتها
فيوجد نصوص حقيقية ونصوص فبركة
وهذا يعقد المشكلة
شكرا لكم