بسم الله الواحد الأحد الفرد الصمد الذي لم يلد ولم يولد
اقتباس
عزيزي الكنيسة المفدية
منيس عبد النور لا يرد عليّ أنا
وإنما يرد هذا القس الخارج عن رحمة الله :
(الكاثوليكة)(رؤيا يوحنا)(Rv-22-19)(وان كان احد يحذف من اقوال كتاب هذه النبوّة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب)
وهذا القس لا يؤمن بسبعة أسفار من كتابك المُقدس
وفي نظر المذهب الأرثوذكسي " كافر مُجدف " ومع هذا تبدي كلامه وترفض آراء الأباء الأولين .
بخصوص العدد دا هو خاص بالسفر هذا يا عزيزى واليك النص كامل
«أَنَا يَسُوعُ، أَرْسَلْتُ مَلاَكِي لأَشْهَدَ لَكُمْ بِهذِهِ الأُمُورِ عَنِ الْكَنَائِسِ. أَنَا أَصْلُ وَذُرِّيَّةُ دَاوُدَ. كَوْكَبُ الصُّبْحِ الْمُنِيرُ».
17وَالرُّوحُ وَالْعَرُوسُ يَقُولاَنِ:«تَعَالَ!». وَمَنْ يَسْمَعْ فَلْيَقُلْ:«تَعَالَ!». وَمَنْ يَعْطَشْ فَلْيَأْتِ. وَمَنْ يُرِدْ فَلْيَأْخُذْ مَاءَ حَيَاةٍ مَجَّانًا.
18لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ. 19وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ.
اقتباس
تفسير الأناجيل 1
القس أنطونيوس فكري - كنيسة السيدة العذراء بالفجالة ص 28 :
مقدمة إنجيل متّي :
لغة الكتابة :
كتب متي بالآرامية ثم تُرجمت فيما بعد لليونانية
هل أخطاأ القس أنطونيوس فكري ؟
وأصاب منيس عبد النور ؟
اقتباس
تفسير العهد الجديد
تادرس يعقوب الملطي - كنيسة الشهيد مار جرجس بسبورتنج
مقدمة متّى :
لغة الكتابة
يقول بابياس أسقف هيرابوليس عام 118م أن متّى حوى التعاليم باللسان العبري، وكل واحد فسّرها (ترجمها) كما استطاع. هذا أيضًا ما أكّده القدّيس إيريناؤس والعلاّمة أوريجينوس والقدّيسان كيرلّس الأورشليمي وأبيفانيوس. ويروي لنا المؤرخ يوسابيوس أن القدّيس بنتينوس في زيارته إلى الهند وجد إنجيل متّى باللسان العبري لدى المؤمنين تركه لهم برثولماوس الرسول.
هل أخطأ أنطونيوس فكري وأصاب منيس عبد النور
يقول القس منيس عبد النور:
ليس هناك ما يعيب إنجيل متى لو أنه كُتب أولاً بالعبرية ثم تُرجم لليونانية، فالكتب المقدسة الموحى بها من الله لا تضيع معانيها ولا طلاوتها إذا تُرجمت إلى اللغات الأخرى
اقتباس
ونري متّي المسكين يستشهد بكلام إيريناوس لإثبات كتابة إنجيل متّي بالعبرية :
ويقص القديس إيرينيئوس قائلاً: [إن متى أيضاً كتب إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم الخاصة.]
فمن يكذب علينا إذاً ويُحرف كلام إيرينئوس
متّي المسكين أم منيس عبد النور ؟؟
القس منيس عبد النور يقول:
قال إيريناوس (سنة 178م) إن متى نشر إنجيلاً بين العبرانيين بلغتهم، مما يعني أنه زيادة على إنجيله باللغة اليونانية، نشره بالعبرية لفائدة الناطقين بها
اين الكذب والتحريف؟؟؟؟
اقتباس
ويتكرر الموقف
يستشهد متّى المسكين بكلام يوسابيوس ليثبت أن متّى كُتب بالعِبرية ثم يستخدم منيس نفس الكلام .
فمن يُحرف كلام يوسابيوس ؟
انت بتقول بيستخدم نفس الكلام
يبقى فين التحريف بقى؟؟؟
اقتباس
ويرد الأب الأرثوذكسي متّي المسكين ص 27 ، 28 :
والترجمة التي حدثت لإنجيل ق. متى من اللغة العبرية إلى اللغة اليونانية جاء فيها (الشواهد من السبعينية) ما يوحي أنها غير مترجمة من العبرية، بسبب أن معظم الاقتباسات التي من العهد القديم مأخوذة من النسخة السبعينية وهي باليونانية. ولكن يرد على ذلك العالِم ماير بقوله: إن الذي يترجم إلى اللغة اليونانية لا يأخذ الشواهد من الأصل العبري، بل من الأسهل له جداً أن يعتمد على السبعينية اليونانية. ولكن يذكر العالِم ماير أن هناك أيضاً عدة استشهادات من العهد القديم في الإنجيل اليوناني للقديس متى مأخوذة من التوراة العبرية.
ومن الثابت علمياً وتقليدياً أن النسخة اليونانية لإنجيل القديس متى التي بين أيدينا اليوم هي
نسخة مترجمة من الأصل العبري، ويؤكِّد هذا جميع الشواهد القديمة التي عثرنا عليها في شهادات الآباء القدامى. على أن النسخة اليونانية هي ترجمة طبق الأصل من العبري بحسب دراسات العلماء، والذي يثبت ذلك باليقين أن الكنيسة بدأت تستخدم النسخة اليونانية بنفس زمن قدم النسخة العبرية، فلو كان هناك أي اختلاف لكانت رفضته الكنيسة. وتهمّنا جداً شهادة القديس جيروم في ذلك لأنه كان يمتلك نسخة بالعبرية نسخها بيده من النسخة التي وجدها في سوريا، وكان يمتلك في نفس الوقت النسخة اليونانية، ولم يُشِر إطلاقاً إلى أي اختلاف بينهما. وقد أشار ق. جيروم في شرحه لإنجيل ق. متى إلى أن النسخة اليونانية هي ترجمة حرفية من النسخة العبرية. اهـ
طاب اية المشكلة والاختلاف هنا؟
اقتباس
فما رأيك
هل أخطأ الآباء الأولين ومتي المسكين وأنطونيوس فكري وتادرس يعقوب الملطي وأصاب منيس عبد النور المُجدف
.
بصراحة انا شايف منك حشو كلام وبس واتهامات كاذبة منك
دائرة المعارف الكتابية تقول الاتى:
2- كاتبه: أن الأسئلة التى تجمعت حول الإنجيل الأول، لها علاقة كبيرة بالعبارة التى ثار حولها الكثير من الجدل والمنازعات، وهى العبارة التى ذكرها يوسابيوس نقلاً عما كتبه بايياس بعنوان: "تفسير كلمات الرب" . وبايياس هو أول من ذكر متى بالاسم على أنه كاتب هذا الإنجيل، وهذه هى كلماته : "كتب متى "اللوجيا" (الأقوال)، باللغة العبرية (الأرامية) وفسرها كل واحد حسبما استطاع" . ولا يمكن أن تكون إشارة بايياس هذه إلى سفر كتبه متى واقتصر فيه على أحاديث أو أقوال الرب يسوع، دون أن يذكر فيه شيئاً - او مع ذكر القليل – عن أعماله التى يزعم الكثيرون من النقاد أنه كانت توجد عنها وثائق هى اساس هذا الإنجيل الذى بين أيدينا، حيث أن بايياس نفسه يستخدم تعبير "اللوجيا" فى إشارة إلى القصة كلها كما يقول هو نفسه عند كلامه عن مرقس: "عن الأشياء التى قالها يسوع أو فعلها". ثم يخبرنا بوساييوس ايضاً أن متى بعدما كرز بين مواطنيه من اليهود، ذهب إلى أمم أخرى، بعد أن ترك لليهود إنجيلاً مكتوباً بلغتهم كبديل لخدمته الشفهية، ويؤكد إيريناوس وأوريجانوس شهادة بايياس بأن متى هو كاتب الإنجيل الأول، ويمكن اعتبار أن هذه الشهادة كانت هى العقيدة الراسخة فى القرن الثاني ، وأن الإنجيل كتب اصلاً بالعبرية. ومن هنا ينشأ السؤال عن العلاقة بين الإنجيل اليونانى القانونى الذى عرفه الآباء ، وبين ذلك الإنجيل الأصلى الذى كتبه متى بالعبرية.
ثالثاً : العلاقة بين الإنجيل اليونانى والإنجيل الأرامى :
والمؤكد هو أنه مهما كان هذا الإنجيل العبرى (الأرامى) ، فهو لم يكن الصورة الأصلية التى ترجم عنها الإنجيل اليونانى الذى بين أيدينا ، سواء بواسطة الرسول نفسه أو بواسطة أحد آخر كما يقول بنجل وتريش وغيرهما من العلماء. فإنجيل متى – فى الحقيقة – يعطى الأنطباع بأنه غير مترجم بل كتب أصلاً فى اليونانية ، فهو أقل فى عبريته -فى الصياغة والفكر- من بعض الأسفار الأخرى فى العهد الجديد، كسفر الرؤيا مثلاً . فليس من الصعب – عادة- اكتشاف أن كتاباً فى اليونانية من ذلك العصر مترجم عن العبرية أو الأرامية ، أو غير مترجم . وواضح أن إنجيل متى قد كتب اصلاً فى اليوناينة ، من أشياء كثيرة، منها كيفية استخدامه للعهد القديم، فهو أحياناً يستخدم الترجمة السبعينية ، وأحياناً أخرى يرجع إلى العبرية، ويظهر ذلك بوضوح فى الأجزاء 12: 18-21، 13: 14و 15 حيث نجد أن الترجمة السبعينية كانت تكفى لتحقيق غرض البشير ، لكنه – مع ذلك – يرجع إلى النص فى العبرية مع أنه يستخدم الترجمة السبعينية أينما يجدها وافية بالغرض.
والأدلة الخارجية على استخدام إنجيل متى أصلاً فى العبرية أو الأرامية، فى الكنيسة الأولى ، هى أدلة غير قاطعة ، فيوسابيوس يذكر خبيراً عن أن بانيتنوس وجد – فى حوالى 170م – بين المسيحيين من اليهود – ربما فى جنوب الجزيرة العربية – إنجيلاً لمتى فى العبرية، تركه هناك برثلماوس – وعندما كان جيروم فى سوريا منحت له الفرصة لرؤية مثل ذلك الإنجيل الذى وجده عند الناصريين ، والذى ظنه فى البداية من كتابة الرسول متى ، ولكنه صرح فيما بعد بأنه لم يكن كذلك ، بل كان "إنجيل العبرأنيين" الذى يسمى أيضاً إنجيل الاثنى عشر رسولاً أو إنجيل الناصريين وكان متداولاً بين الناصريين والأييونيين (انظر الأبوكريفا ) ، ولهذا فأن إشارات إيريناوس وأريجانوس ويوسابيوس إلى الإنجيل العبرى لمتى، يعتبرها الكثيرون من العلماء على أنها تشير إلى الإنجيل العبرى الذى كان يستخدمه المسيحيون من اليهود والذى كانوا يظنونه من كتابه البشير. وهكذا يظل إنجيل متى العبرى الذى أشار إليه بايياس (على فرض أنه وجد حقيقة ) ، لغزاً لم يحل بالوسائل المتاحة لنا الأن، وكذلك مسألة العلاقة بين النصين العبرى واليونانى. ويبقى هناك احتمال أن الرسول نفسه ، أو أحد الأشخاص تحت إرشاده (كما يقول جودت) كتب نسخة يونانية منقحة عن نسخة أرامية سابقة.
والنظرية الشائعة الأن بين النقاد هى أن إنجيل متى العبرى الذى ذكره بايياس كان فى أغلبه مجموعة من أقوال المسيح (يسميها النقاد المتأخرون “Q”) والتى استخدمها فى ترجماتها اليونانية كاتب إنجيل متى باليونانية، كما استخدمها أيضاً البشير لوقا، وهذا ما يعلل السمات المشتركة بين الإنجيلين، كما أنهم يزعمون أن هذا الاستخدام للنسخة اليونانية المنسوبة إلى متى، هو الذى أدى إلى إطلاق اسم الرسول متى على الإنجيل اليونانى ، وقد سبق أن نوهنا بأنه لا يوجد دليل قوى على الزعم بأن "اللوجيا" التى ذكرها بايياس كانت قاصرة على "الأقوال" فقط.
القمص تادرس يعقوب ملطي
يقول الاتى:
نظريّة الإنجيل البدائي The Primitive Gospel Theory: لعلّ هذه النظريّة جاءت كتطوّر لما ذكره بابياس في القرن الثاني أن متّى وضع "أقوال يسوع" باللغة العبريّة، استخدمها الإنجيليون. فقد افترض البعض وجود أصل آرامي (عبري) ترجم إلى اليونانيّة استخدمه الإنجيليّون كل على انفراد، هذا الأصل مفقود. ارتبطت هذه النظريّة بـ G. E. Lessing عام 1778م، وعدلها J. Eichhorn عام 1804م. ويسمى أصحاب هذه النظريّة هذا الإنجيل الأولى الذي عنه أخذت الأناجيل الثلاثة "Q"، ولما كان رأي الكثيرين منهم أنه أقرب إلى إنجيل مار مرقس لذا دعاه البعض Proto-Mark. ورأى البعض في قول القدّيس أبيفانيوس ما يوافق هذه النظريّة، وهو أن الأناجيل (أخذت عن ذات المصدر). غير أن القدّيس لا يقصد بهذا مصدرًا معينًا مكتوبًا أو شفاهًا، إنّما يقصد بالمصدر الروح القدس واهب الوحي للإنجيليّين، المصدر المشترك لكل الإنجيليّين.
على أي الأحوال هذه كلها مجرّد افتراضات تقوم على وجود مصدر مفقود، عليه اعتمد الإنجيليّون، وبالغ الدارسون في افتراض وجود تعديلات في الأصل مستمرّة، حتى افترض الأسقف Marsh وجود ثماني وثائق:
أ. الأصل العبري.
ب. ترجمة يونانيّة للأصل العبري.
ج. ظهور نسخة عن الأصل العبري مع تعديلات وإضافات.
د. نسخة أخرى للأصل العبري مع مجموعة أخرى من التعديلات والإضافات.
هـ. نسخة تضم كل التعديلات والإضافات التي للنسخة (ج) مع إضافات جديدة استخدمها مار متّى البشير.
ز. نسخة تضم النسخة رقم (د) مع إضافات استخدمها مار لوقا البشير، هذا وقد استخدم أيضًا النسخة (ب).
ح. نسخة عبريّة متمايزة تمامًا تحوي وصايا السيّد وأمثلته ومقالاته مسجّلة بطريقة غير تاريخيّة استخدمها الإنجيليّان متّى ولوقا.
ويعترض على هذه النظريّة بالآتي:
أ. إن كان كل معلومة جديدة يمكننا القول بأن مصدرها الوثيقة الأصليّة مضافًا إليها تعديلات جديدة، فإنه يمكننا افتراض عشرات النسخ وليس فقط ثمانيّة نسخ، دون وجود دليل يؤكّد شيئًا من هذا.
ب. لو أنه يوجد مصدر أصيل أخذ عنه الإنجيليّون الثلاثة لاحتفظت الكنيسة بهذا المصدر الأوّلي. إن كانت الأناجيل غير القانونيّة قد اُحتفظ بها فبالأولى كان يجب حفظ هذا المصدر.
3. نظريّة القصص: تتلخّص في وجود مصدر يوناني يحوي قصصًا عن أحداث الآلام والمعجزات مع تجميعات لأقوال السيّد المسيح، اعتمد عليها الإنجيليّان متّى ولوقا بجانب اعتمادها على إنجيل مرقس. اهتم بهذه النظريّة Schleiermacher عام 1817م.
4. نظريّة التقليد الشفهي، ترجع إلى Herder عام 1797م، بحسبها سلك الإنجيليّون حسب التقليد العام الشفهي. ويلاحظ أنه بالرغم من عدم تجاهل أغلب الدارسين لأهمّية الدور الذي قام به التقليد الشفهي لكن وجود متشابهات كثيرة ودقيقة حتى في العبارات جعل البعض يؤكّد الاعتماد على مصدر مكتوب بجانب التقليد الشفهي.
5. نظريّة المصدرين، اهتم بها Holtzmann عام 1863م. وهي أكثر النظريّات انتشارًا، حيث تربط بين النظريّتين الأولى والثانية، فترى أن متّى ولوقا اعتمدا على إنجيل مار مرقس كل منهما على انفراد، إذ الأخير هو أقدّم الأناجيل، هذا مع وجود مصدر آخر مفقود يحوي تجميعًا لكلمات السيّد المسيح (لوجيا) يشار إليه بالحرف Q.
واسمع يا عزيزى الموضوع مش محتاج اللى بتكتبة دا كلة احنا دلوقتى بنتكلم فى مضمون المحتوى لم تبقى مناظرة بخصوص الكتاب المقدس قول زى مانتى عاوز وهيبقى بخصوص المناظرة لكن دلوقتى ياريت يبقى كلامك مختصر المفيد فى عبارة متى ومرقس ولوقا قولى مضمونك واعتراضك فيها واللى بخصوص الموضوع لكن انا مش عندى وقت اضيعة فى ردود خارج الموضوع تانى
وعلى العموم شكرا ليك
اما م/ احمد امام انتظر منى التعليق على مشاركتك
سلام ونعمة
رد مع اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكنيسة المفدية
المفضلات