من أهم ما خطر ببالي هو أن أطعن في أهم نقطة ,هي : الطعن في رده على سؤالي لكي لا ألفت نظره ان هذا الرد ذو شأن بالنسبة لي ، والنقطة الأخرى هي أنني لو قمت بالرد عليه بنفي ألوهية المسيح بفقرات من العهد الجديد فبذلك حققت غرضة ولن اتمكن بعد ذلك في العودة او التطرق للعهد القديم ... غير ذلك هو انني لا أحب تكرار نفس أسلوب المناظرات ، فالكثير والكثير لديهم فقرات من العهد الجديد تنفي ألوهية المسيح ولكن اصبح الناسوت واللاهوت هم ضحايا هذه الفقرات ، فكلما ضاق الخناق عليهم قالوا هذا كلام الناسوت وتارة أخرى يقولون هذا كلام اللاهوت.. لذلك خرجت خارج هذا النطاق وأجبرته على الأعتراف بالعهد القديم وأنه كلام يسوعه وأي إنكار لذلك قد يهدد ألوهية اليسوع وبذلك رضخ لتهديداتي وسلم لي لجام المناظرة بكل أدب صاغراً لا حول له ولا قوة .
اقتباس
omr_alfarok_2007
أليس العهد القديم هو كلام يسوعك ؟ أليس يسوعك هو رب العهد القديم ؟ لماذا تنكره الآن ؟ أليست بشارة يسوعك في العهد القديم ؟اقتباسegyfinance
فكل الكلام هيبقى من العهد الجديد و بس لا من العهد القديم
السؤال : لماذا لم يعلن يسوع أنه الله في العهد القديم ؟
بمعنى آخر : جاء في سفر تكوين (وقال له انا الرب الذي اخرجك .... 15:7)
فلو كان يسوعك هو رب العهد القديم ، فلماذا لم يعلن عن نفسه صراحةً بقوله : (انا الرب [يسوع] الذي اخرجك .... 15:7) ؟
إيه (ههههه) دي ؟اقتباسههههههههههههههههههههه
حضرتك متعرفش تتكلم مثلنا بدون ههههه ؟!!
هل مسموح لكل محاور أن يظهر إحساسه بالطرق الكتابية ؟ أحب أعرف أولاً ؟
أنا لم أقل أن هناك إله يحمل كل هذه الصفات ، بل كتبت باللغة العربية (أو) .... (أو) .... (أو) .... ولم أقل ...(و)اقتباس(( هل يمكن أن يكون هذا الإله الذي وصفته لنا : جاهل أو ضعيف أو نجس أو مجنون أو ملعون أو يقبل قرابين كتماثيل أو يبيح الزنا وهتك الأعراض ........إلخ (مثلاً مثلاً ) ؟ )) .
ههههههههههههههههههههه ، يا صديقى العزيز احب اقول لك الاجابة صريحة مباشرة مافيش فى التاريخ البشرى ولا حتى مع الالهة اللى من صنع يد البشر اله واحد اجتمعت فيه كل الصفات دى ابدا لانها ما تجتمعش موش مع اله لا ده ولا مع شيطان حتى ، فاجابتى هى لا لا لا او زى ما بيقولوا بره ( no ..big no ) خلاص كده وصلتك الاجابة ؟
فالفارق كبير في المعنى .
المهم إن رد حضرتك واضح وهو أنه لا يوجد إله يحمل صفة ملعون أو مجنون أو نجس .. إلخ .
ممتاز
هذا الكلام يوضح لنا أنهم واحد في الجوهر وليسوا واحد في الذات .....اقتباسفالاب ليس الابن و هما ليسا الروح القدس و لكنهم هم واحد فى الجوهر
هل هذا صحيح ؟
بمعني آخر :
الأب = الله
الابن = الله
الروح القدس = الله
فالثلاثة هم الله ولكن لا يجوز ان نقول بأنه نظراً بأن الأب هو الله والابن هو الله ... إذن الأب = الابن ، بل نقول أن الأب ليس هو الابن ............. هل هذا صحيح ؟.
وهل هذا يعني أنهم واحد في الجوهر ولكنهم ليسوا واحد في الذات ؟
معلش أنا أحب أفهم قبل البدء في مشاركتك الحوار ليكون كلامي مفهوم وصحيح .
تقول :
كلامك يعني أن اللاهوت كان موجود في الحيوان المنوي الذي لقح بويضة ام الرب .... هل أنا فهمت خطا ام صح ؟اقتباسقد حدث كل هذا منذ اللحظة الاولى فى رحم ام النور مريم العذراء فهو كان يقول و يعمل فى ناسوته كاله و كان فى كامل لاهوته يتكلم و يعمل ايضا كانسان
سؤال أخير : هل عندما جروا يسوع كنعجة وضربوا وبصقوا عليه إلى أن قتل ، أين كان اللاهوت ؟ متحد برضه ؟
ملحوظة : برجاء الرد على كل سؤال على حدى ولا داعي ان يكون الرد داخل مضمون مشاركة والمفروض مني أن استخرج الرد بالفهلوة .
أشكرك على سعة صدرك .
اقتباس
egyfinance
تحية طيبة لك مفعمة بكل الاحترام و التقدير ، و اود اولا ان اوضح لك ان كلام العهد القديم و الجديد و كل كلام او فعل سماوى هو فقط من (( يسوعى )) له منى و من كل مؤمن كل المجد و التعظيم ، و (( يسوعى )) هو رب العهد القديم و العهد الجديد و كل العهود الى قبلها و التى بعدها لانه رب الكون كله منذ الازل و الى الابد ، و نعم بشارة (( يسوعى )) فى العهد القديم و ليست فقط بشارته بل و ايضا تفاصيل كنهته و مولده و حياته و صلبه و ما حدث تفصيليا فى المحاكمة و فى الصلب و موته و قيامته و صعوده و ناسوته و لاهوته كل هذا تكلم به العهد القديم من دون شك و لا ريبة على الاطلاق .اما سؤالك و لماذا انكره الان فانا لا انكره ابدا حاشا لى ان افعل و لكن كما ترى ان موضوع المناظرة هو هل قال يسوع رب المجد انا اله سواء قولا او فعلا ؟ فلو حدثتك عن اقوال رسل و انبياء العهد القديم بل و الجديد لطعنت مثل غيرك من المسلمين فيه قائلا قد تم تحريفه بل تحويره بل تزويره بل ... بل ... بل ، الى اخره من هذا الهراء ، او على افضل تقدير لقلت لى ان كل ما جاء عن رب المجد فى العهد القديم و عن لاهوته هو كلام رمزى اسقطه انا متعمدا على رب المجد و ما كان المقصود به رب المجد بل انا من اولت تلك الايات لتخدم مناظرتى معك لهذا ادعوك لقرائة كل ما كتبت فى الموضوع سترى ان 99 % منها هى اقوال يسوع المسيح هو عن نفسه و افعاله هو التى فعلها و ليست اقوال انبياء او غيره لهذا كان استخدام العهد الجديد اولا ثم اقوال رب المجد فى الاناجيل الاربعة و افعاله فيها ثانيا هو الاساس الذى اراه اكثر ذقة لتوضيح حقيقة لاهوت رب المجد فهل اذنبت اننى اربىء بك عن فعل عملا سخيفا كالطعن فى اقوال رسل و انبياء اطهر منى و منك ؟ انا ارى الاكتفاء فقط باقوال رب المجد فى المناظرة و افعاله لا العهد الجديد ، فقط اقواله و افعاله لانها وحدها كافية لاثبات لاهوته .
لماذا لمن يعلن يسوع انه الله فى العهد القديم ؟ اولا اقول لك ان يسوع قد اعلن عن نفسه قبل التجسد بقرون و قرون فى طول العهد القديم و عرضه بل استطيع القول اننى يمكننى بخلفيتى طبعا فى العهد الجديد ان اكتب قصة يسوع المسيح مستقاة من العهد القديم دون ذكر اية من العهد الجديد و لكن العهد القديم كان عهدا رمزياقرون و قرون كان المسيح يتعامل معنا من خلاله بشكل رمزى .
ثانيا : كيف كنت تتوقع اعلانه؟فى العهد القديم؟ ان يقول انا هو يسوع انا هو الله المتجسد ؟ انا هو الذى تخضع له كل الاشياء حتى الطبيعة بكل جبروتها ؟ انا هو المحيى و المميت و الغفار غافر الذنب و الخطية؟ انا هو الاله كلى القدرة القادر على كل شىء؟ انا هو الاله السرمدى ؟ لقد قال المسيح كل هذا فى تعريفه للاهوته قبل التجسد و لم يكن هناك باقيا الا التجسد فكيف له هذا؟ هل تريده مثلا ان ياتى قبل اللحظة التى حددها هو؟ هل تريده ان ينفذ مشيئتك لا مشيئته؟ تلك هى مشيئته فهل تريد الاعتراض عليها؟ المسيح كان فى العهد القديم بلاهوته كاملا و تحدث عن نفسه بكل جوانبها الناسوتية و اللاهوتية و لكنه لم يكن قد جاء وقت التجسد بعد فكان كلامه كله رمزيا و غير مباشرابعكس العهد الجديد الذى اسقط الرمزية الى الابد فكان بيننا و كان مجده مجدا كما لوحيد من الاب مللوء نعمة ، هذا كل شىءفالعهد القديم قدم لنا كل شىء عن المسيح و لكن البهود كانوا و مازالوا كالعميان بل اشد عما من العميان يقرئون و لا يدركون .
اما ان يقول فى العهد القديم انا الرب يسوع الذى اخرجك فهذا سيدفعه حتما لتوضيح من هو هذا الرب يسوع و صدقنى عزيزى لو ادرك كل اليهود من هو الرب يسوع فى العهد القديم ثم عاش بينهم فى العهد الجديد لما قيضوا عليه و صلبوه بل سجدوا له عابدين اياه ووقتها لم يكن هناك حاجة ابدا للصلب
اما بالنسبة ل هههههههههه فهذه تعنى اننى فى تلك اللحظة مسرور لدرجة اننى لا اقدر ان اخفى ضحكتى فرحا و سرورا و امام القدير انا لا اكتب ههههههه تهكما او استهزاءا على الاطلاق و على العموم ان كانت لا تعجبك فاعدك ان لا اكتبها مرة اخرى .
اما عن الصفات التى ذكرتها فانا افهم قصدك تماما فلا تعتقد اننى اسئت فهمك اما موضوع الثالوث فاريدك فقط ان توضح لى ما الفرق بين الجوهر و الذات فى اعتقادك( و لكن طبعا روح الله لا تفارق الاب و لا الابن يفارق الاب فتلك المفارقة هى فقط فى المخلوق لا الخالق فالابن مع الاب مع الروح القدس محيطين بكل حيز فى هذا الكون لهذا اتت لا محدودية المكان ليسوع فلو اجتمع اثنان باسمه فى امريكا و ثلاثة باسمه فى روما و سبعة باسمه فى اورشليم و عشرة باسمه فى مصر فى ذات اللحظة فهو معهم فى ذات اللحظة ) و فى ذات الوقت الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس لماذا ؟ لان الله فى ذاته هو الثلاثة معا و لا يجوز لنا فصل الواحد عن الاخر فهو الثلاثة معا بغير انفصال و لكن كل اقنوم منها يحمل وحده كل صفات و قدرات و اسماء جوهر الله فلو كان للاب ان يفعل شىء فالابن يستطيعه و الروح القدس يستطيعه لهذا لا يمكن ان نقول ان :
الاب + الابن + الروح القدس = الله ............ و لكن الحقيقة هى :
الاب * الابن * الروح القدس هى الله ف 1+1+1 = 3 لكن 1 * 1 * 1 = ... ؟ نساوى 1 فالله الاب فى الابن و الابن فى الاب و الاثنان فى الروح القدس و الروح القدس فيهما فالله عبارة عن كائن اوليس بكائن ؟ بلا هو كائن هو الاب له كلمة او لوجوس هو الابن و له روح هو الروح القدس فكل مافى الاب من صفات و قدرات الهية اختص بها كخالق عن المخلوقات ستجدها هى هى فى الابن و فى الروح القدس معا بدون زيادة او نقصان هذا فقط ما اراه اقرب توضيحا لمعنى الثالوث بما يناسب العقل البشرى غير المسيحى لهذا ارجو رجاء محبة من اخوتى فى المسيح من ان يسامحونى لو شبهت السماويات بالارضيات و لكن احيانا الضرورة تدفعنى لهذا فليسامحنى الرب .
اما موضوع ارتباط اللاهوت بالناسوت فى رحم مريم فاقول لك اولا ان لاهوت رب المجد لم يفارق ناسوته ولا لحظة واحدة ولا طرفة عين منذ سكن رحم العذراءو ليس الروح الالهى الكلمة اللوجوس و الا ما استطاع هذا الجسد ان يقوم من الاموات بقدرة مذهلة لا يقدر عليها الا الله سبحانه ، اما موضوع انه اللاهوت كان مع الناسوت حين جروه ( كما شبهت كنعجة ) صامتة امام جازيها ؟ نعم كما قلت لك اللاهوت لم يفارق الناسوت ولا لحظة واحدة و لا طرفة عين منذ سكن رحم امة النور و حتى تلك اللحظة التى تقرء فيها اسطر كلماتى
و لكنى قبل الانصراف ارجو منك توضيح حكاية الحيوان المنوى هذه ؟ فانا لا اريد ان اتحدث فيها بسوء فهم يؤخذ على فاولا اوضح لى ماذا تقصد بكلمة حيوان منوى هل تقصد ان المسيح كان نتاج منى من رجل مع بويضة ام النور ؟ لن اعلق قبل ان توضح لى قصدك اولا
و اخيرا ارجو ان اكون قد وفقت فى الاجابة بالنظام الذى كنت ترجوه و ان لم يكن لا فاوضح لى فاجتهد لان اكتب كما يريحك و لك منى كل تقدير و احترام يا صديقى العزيز عمر الفاروق و اصلى الى الله العلى القدير ان ينير لك ذهنك و قلبك للاهتداء يوما ما للحق و اخر قولى معك ..... سلام
اقتباس
egyfinance
الى الاخ عمر ارجو الاعتذار من شىء هام هو اننى ذكرت فى حديثى عن الثالوث (الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس لماذا ؟) و هناك خطء فى النقل من ورقة الرد فانا اقصد كما كتبت (ليس من الجائز ان نقول ان هناك الله اسمه الاب و الله اخر اسمه الابن والله ثالث اسمه الروح القدس ) اى ليس هناك ثلاثة الله بل هناك الله واحد لا اله الا هو سبحانه هو رب الكون كله.لذا لزم التنويه و شكرا.
أعتقد رده لا يحتاج تعليق
يتبع
رد مع اقتباس
المفضلات