تنبيه : أعتذر لك ضيفتنا أننى لم أنتظر مشاركتك بالموافقة على تدخلى ولكنى إلتمست فيكى الرغبة الجاده للحوار وأنك قد وافقتنى سابقاً على إقتراحى بإقامة حوار بينك وبين أختنا لذا طمعت فى أن أضع مشاركتى تلك قبل أن تأذنى لى بالتدخل وهذا التسرع لاننى سأغادر المنتدى بعد قليل ولن أدخل غداً فخشيت أن تأتى موافقتك بعد مغادرتى المنتدى وتنتظرانى أن أضع مشاركتى فتتأخر للسبت ويضيع الوقت لذا عزمت أن أضعها الان لتوضيح الامور وإزالة التوتر فأرجو المعذرة مرة أخرى
الضيفة الكريمة / مسيحية للأبد
الاخت الفاضلة / christina
فى البداية أعتذر لتدخلى فى تلك الصفحة والتى ما كنت أنوى التدخل فيها لولا ما وجدته من توتر فى الحوار وأرجو أن تتحملانى إن أطلت عليكما فهذه المشاركة هى فقط لتنظيم الحوار وإعادته لما كان عليه وليس للتدخل فيه مما يستوجب أن تحتوى تلك المشاركة على الكثير من التفاصيل فأرجو المعذرة ..
الضيفة الكريمة / مسيحية للأبدثم عقب ذلك عرضى عليك بأن أقوم أنا بالرد بدلاً من الاخت محبه المسيح نظراً لانشغالها بالامتحانات ولكن إصرارك على الحديث مع الاخت نفسها وإستعدادك انتظارها أكد لى أنك تريدى من ترك المسيحيه أن يحدثك هو بنفسه عن ذلك ( فكان هذا هو الهدف الذى توقعناه للحوار ) .. ويشاء الله سبحانه وتعالى أن تتواجد بيننا الاخت christina فى هذا الوقت وبرغم وجود الاخ ابراهيم قندلفت وهو مسلم جديد أيضاً و يشارك فى نفس الصفحة إلا أننى رغبت أن يكون الحوار بينكما أنتما الاثنين .. ولما تلقيتم أنتم الاثنين عرضى بالقبول
عندما قرأت عبارتك تلك :-
وكانت مشاركتك هذه :-
وكما هو واضح فإن بها تفويض منك لاختنا الفاضلة christina أن تختار هى موضوع الحوار والذى حددته بالفعل وهو :-
وأنت قبلتى ذلك حيث قلتى :-
فكان عليك يا ضيفتنا أن تتوقعى أن ما ستقوله الاخت christina لن يرضيك لانه سيخالف إيمانك بالتأكيد فهو سبب من ضمن أسباب تركها للمسيحية وحتى نكون منصفين فى هذا الامر علينا أن نأخذ المنهج البحثي فنجنب إيماننا قليلاً ونبحث عن الادلة فقط ..
ونجدك تقولين :-
فسؤال الاخت christina ليس ملزم يا ضيفتنا فأنت فى حوار وليس مناظرة كما ظننتى ذلك وأنت بالفعل قد سجلتى عذرك مقدماً بعدم الاجابة على أى سؤال إن لم تتمكنى من ذلك حيث قلتى :-
ونحن نلتمس لك العذر فقد لا يكون لديك إجابة لسؤال أختنا ووقتها يجب ان تتركيها لتكمل ما بدأت فى طرحه .. المهم وحتى لا أطيل فأنا أقترح عليك يا ضيفتنا عدة اقتراحات وهى :-
1- العودة مرة أخرى للبداية وأن تختارى أنت موضوع الحوار وتتفقا عليه
2- أن تتركى أختنا christina تستكملطرحهاوتطالبيها بالأدلة ومن حقك أيضاً أن تعترضى ولكن بالأدلة فالدليل هو الفيصل بينكما فيما تذهبان إليه من أفكار3- أن نغير الحوار وتحدثينا أنت عن مسيحيتك وترد عليك الأخت christina
4- أن تخبرينا بطريقة الحوار التى تقبليها وترين أنها تناسبك لننظر هل تناسب أختنا وتقبلها أم نختار لك محاور أخر
** وقبل هذا كله نحدد للحوار هدف واضح سواء الهدف الذى فهمناه من كلامك أو هدف أخر .. فلقد كان هدف الحوار من البداية أن تتعرفى على سبب ترك الأخوات لدين آبائهم وما يترتب عليه من مصاعب قد تواجهها الأخت المسلمة الجديدة ومع ذلك تترك هذا الدين وتعتنق دين الاسلام
فإن وجدتى رغبة داخلك بتغيير هدف الحوار لهدف أخر فلا بأس فقط أعلنى الهدف بوضوح ونضع سوياً منهج لتحقيق هذا الهدف بإذن الله
ننتظر ردك وشكراً لك
التعديل الأخير تم بواسطة عمر الفاروق 1 ; 28-06-2012 الساعة 05:01 PM
اللَّهُمَّ اهْدِنَا الصِّرَاطَ المُسْتَقِيمَ - اللَّهُمَّ اهْدِنَا الصِّرَاطَ المُسْتَقِيمَ - اللَّهُمَّ اهْدِنَا الصِّرَاطَ المُسْتَقِيمَ
الأخ عمر الفاروق .. تحية طيبة .. وبعد
صدقني ياأخي حتى لو عدنا إلى البداية أو قمنا بتغيير الموضوع لن نجد منها الجدية للحوار إطلاقاً .. هي تدعى بأن النبؤة إنطبقت على المسيح ولم تقدم أي دليل يسند كلامها وحينما بدأت بتفنيد النبؤة في أول نقطة رفضت هذا بحجة واهية وتتحجج بأني لم أقراء النبؤة قراءة مسيحية ووضعت مايسند كلامي هذا الدليل :
وهكذا لوغيرنا الموضوع أو عدنا لنقطة البداية حينما تشعر بأمراً يدينها ستتخذ نفس المنهج في الإعتراض ... فلسنا متفرغين للجدال العقيم ... وهي حتى الآن تتهرب من الرد ومن الآولى أن تعترض فهذا من حقها ولكن تسند كلامها بدليل لاالإعتراض من أجل الإعتراض!..اقتباسيقول نيافة المتنيح الأنبا غريغوريوس في مقاله بعنوان صوم يونان :
"علي أن المشابهة بين يونان والمسيح له المجد، امتدت إلي ما هو أبعد من المناداة... امتدت إلي المشابهة به في قبره، وخروجه من القبر حيا."
فهذه القراءة المسيحية تقول المشابهة بين يونان والمسيح في قبره والخروج منه فأين دليلها بعكس هذا ؟
بل تريد منا أن نقول نعم النبؤة إنطبقت على المسيح دون دليل ودون أي سؤال حول النبؤة وكأننا في الكنيسة نقبل بكل مايُقال لنا دون دليل!.
نحن امة الدليل ... نحن مع الدليل أين مامال نَميل .. ولكنهم تعودوا على هذا القول:
اقتباسإن خير شعار ينبغى ان يرفعه الإنسان هو قول الكتاب: "توكل على الرب بكل قلبك، وعلى فهمك لا تعتمد" (ام3: 5).كتاب كيف أتخذ قرارًا؟ - الأنبا موسى أسقف الشباب
نتمنى أن تظهر جديتها في الحوار .. وتثبت عكس ماأقوله .
هداها الله
تحياتي.
التعديل الأخير تم بواسطة christina ; 28-06-2012 الساعة 07:10 PM
[CENTER][SIZE=5]سوف يحيا الجهاد *** سوف يحيا الأمل
[/SIZE][/CENTER]
تحياتي للجميع
اختي كريستينا
اعتذر عن التأخر بردي و ذلك لاني اردت ان اقرأ و ارد بأمانة ، انتِ تدعي انكِ لم تجدي مني الجدية في الحوار ، و هذا رأيك و لن اجادلك به، و لكن انا عندما اقرأ طريقة قرائتك لهذه الاية و كيفية تفسيرك لها لا استطيع ان افهم اسلوبك لان الاية واضحة بأنها انطبقت على السيد المسيح، فبعد قراءتي لعدة تفاسير لم اجد ما تطرحينه انت، عموما انا احترمك فكرك و لن اجبرك على التفكير بطريقة مسيحية او اي طريق اخرى و حتى لا اطيل عليك ، عندما قرأت سفر يونان و قارنت بين السيد المسيح والنبي يونان لاحظت عدة نقاط تشابه و هي كالاتي :
(1) كان يونان من "جت حافر" و هي بلدة لا تبعد كثيرا عن الناصرة فالمسافة بينهما لا تزيد عن بضعة أميال أي أن يونان كان جليليا مثل يسوع له المجد و هذا يذكرنا بخطأ الفريسيين المقصود في قولهم لنيقوديموس "فتش و أنظر أنه لم يقم نبي من الجليل" (يو7: 53)
(2) هاج البحر على يونان كما قامت ثورة اليهود على المسيح .
(3) واجه رجال السفينة يونان كمذنب و سألوه " من أين أتيت؟" (1: 8) كما واجه بيلاطس يسوع كمذنب و سأله " من أين أنت" (يو 19: 9)
(4) باءت محاولات رجال السفينة لإنقاذ يونان بالفشل و هكذا حاول بيلاطس إقناع رؤساء اليهود بإطلاق يسوع و لكنة لم ينجح .
(5) طلب رجال السفينة من الرب إلا يجعل عليهم دما بريئا و هكذا غسل بيلاطس يديه معلنا براءة المسيح .
(6) نزل يونان في عمق البحر و صلى و نزل المسيح إلى أعماق الهاوية و كرز للأرواح التي في السجن .
(7) كان يونان أية رمزا للمسيح الذي قال جيل شرير فاسق يلتمس أية و لا تعطى له أية إلا أية يونان النبي ( مت 16: 4 ) .
(8) كرز يونان لمدينة أمميه و ثنية و هكذا امتدت الكرازة باسم المسيح إلى كل الأمم .
هكذا تُفهم اية يونان و اذا كانت انطبقت على رب المجد على الاقل في الفكر المسيحي لستِ مجبرة على ان تفكري بهذا الفكر و لكن لا تجبري الاخر ان يقتنع بفكرك انت
هدانا الله و اياكي
ولكِ مني أجمل تحية
أعتقد بأن مانقلتيه بأكمله ليس له علاقة بسؤالي فسؤالي واضح فلماذا تتجاهليه ؟
أين المشابهة بين يونان والمسيح في القبر؟
فهذه القراءة المسيحية للنبؤة:
اقتباسيقول نيافة المتنيح الأنبا غريغوريوس في مقاله بعنوان صوم يونان :
"علي أن المشابهة بين يونان والمسيح له المجد، امتدت إلي ما هو أبعد من المناداة... امتدت إلي المشابهة به في قبره، وخروجه من القبر حيا."
وفقاً للمصدر الكنسي لابد أن يتشابه يسوع بيونان ويكون على قيد الحياة في قبره لاجثة هامدة .
واعيد لكِ سؤالي لعلكِ نسيتيه :
هل كان يسوع ميتاً في القبر أم كان على قيد الحياة ؟
أتمى أن أجد إجابة في المشاركة القادمة لاتجاهل لسؤالي ..حتى نسير في الحوار فهذه أول نقطة!..
التعديل الأخير تم بواسطة christina ; 29-06-2012 الساعة 10:42 AM
[CENTER][SIZE=5]سوف يحيا الجهاد *** سوف يحيا الأمل
[/SIZE][/CENTER]
المقتبس هو كلامي وتعليقي على المصدر الكنسي
نيافة المتنيح الأنبا غريغوريوس
http://st-takla.org/Feastes-&-Special-Events/Jonah-s-Fasting__Nineveh-s-Fast/Soum-Younan__AR-02-Jonahs-Fasting_.html
يقول نيافة المتنيح الأنبا غريغوريوس في مقاله بعنوان صوم يونان :
"علي أن المشابهة بين يونان والمسيح له المجد، امتدت إلي ما هو أبعد من المناداة... امتدت إلي المشابهة به في قبره، وخروجه من القبر حيا."
التعديل الأخير تم بواسطة christina ; 29-06-2012 الساعة 01:52 PM
[CENTER][SIZE=5]سوف يحيا الجهاد *** سوف يحيا الأمل
[/SIZE][/CENTER]
الاخت كريستينا
بعد التحية،،،
بعد اذنك اريد هذا الكلام حرفيا من مصدر كنسي و اين هو المصدرالكنسي الذي الذي يقول ان المسيح كان في القبر على قيد الحياة في قبره لا جثة هامدة
ارجو ان تزوديني بالمصدر و دعكِ من تأويل كلام الاباء الذي تحللينه على هواكِ
فقد نقلت لكِ المفهوم المسيحي لآية يونان النبي بكل امانة فأرجو منكِ عدم التأويل في تعاليم الاباء
ممتاز اخت كريستينا
انتِ تجيدين اقتصاص الجمل من المواقع المسيحية، فقد دخلت على الرابط و سأقتطع لكِ بعض الجمل من نفس الموضوع:
إذن كما حمل الحوت يونان، وكان يونان حيا في الحوت علي الرغم من أنه في حكم الميت، فكان الحوت ليونان بمثابة القبر للمسيح الرب، وكما خرج يونان النبي حيا بعد أن ابتعله الحوت ثلاث أيام وثلاث ليال، خرج المسيح الرب من القبر حيا من بعد أن ذاق الموت بالجسد.
والفارق مع ذلك عظيم بين يونان وبين المسيح.كان يونان هاربا من وجه للرب، فأعد الرب له حوتا عظيما ليبتلعه، فدخل الحوت مقهور، بينما أن المسيح بذل ذاته للموت بإرادته، فداء عن البشرية، قال له المجد (وسأبذل نفسي عن خرافي... إذ أبذل نفسي كي استردها. ما من أحد ينتزعها مني، وإنما أبذلها أنا وحدي من ذاتي. فلي سلطان أن أبذله، ولي سلطان أن استردها) (يوحنا10:15-18).
وهنا نجيب علي سؤال:
هل ظل المسيح في جوف الأرض ثلاثة أيام وثلاث ليال (كاملة) ألم يمت في يوم الجمعة ثم قام في فجر الأحد؟
نجيب بأن المسيح لم يقل إنه يبقي في باطن الأرض ثلاثة أيام وثلاث ليال (كاملة), بدليل أنه قال مرددا: (إنه في اليوم الثالث يقوم). فلو كان قد ظل (مدفونا في القبر ثلاثة أيام وثلاث ليال (كاملة), لكانت قيامته في اليوم الرابع، لا في اليوم الثالث كما وعد!...
قال الإنجيل (ومنذ ذلك الوقت بدأ يسوع يبين لتلاميذه أنه ينبغي أن يمضي إلي أورشليم ويعاني آلاما كثيرة من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة، ويقتل ثم في اليوم الثالث يقوم)(متي16:21), (لوقا9:21, 22) وقال أيضا: (وفيما هم راجعون إلي الجليل، قال لهم يسوع: إن ابن الإنسان سوف يسلم إلي أيدي الناس، فيقتلونه، وفي اليوم الثالث يقوم)(متي17:22, 23), (مرقس9:31) وقالوا فيما كان يسوع صاعدا إلي أورشليم أخذ التلاميذ الاثني عشر علي خلوة في الطريق، وقال لهم: (ها نحن أولاء صاعدون إلي أورشليم. ولسوف يسلم ابن الإنسان إلي رؤساء الكهنة وإلي الكتبة فيحكمون عليه بالموت. ويسلمونه إلي الوثنيين ليهزاوا به ويجلدوه ويصلبوه، وفي اليوم الثالث)(متي20:17-19), (مرقس10:32-34), (لوقا18:31-33).
وبالمثل لم يقل الكتاب المقدس عن يونان النبي إنه ظل في جوف الحوت ثلاثة أيام وثلاث ليال (كاملة) (يونان1: 17).
ولما كان اليوم أو جزء منه يحسب في العادة يوم، لذلك فإن المسيح وقد أسلم روحه الإنسانية في الساعة التاسعة من نهار يوم الجمعة، ففجر الأحد يكون هو اليوم الثالث الذي قام فيه المسيح كما وعد وكما كان قد قال (متي28:6).
فقد يقول قائل -بأي لغة وفي أي مكان بالعالم- لقد قابلت اليوم صديقا لي. ولا يشترط في ذلك أن تطول المقابلة إلي يوم كامل من أربع وعشرين ساعة، فقد يكفي أن تتم هذه المقابلة في ساعة واحدة من ذلك اليوم وربما أقل من ذلك... وقد يقول إنسان: لقد مات قريبي منذ ثلاثة أيام، ويكفي في حساب اليوم الأول أن تكون ساعة واحدة منه، وكذلك الأخير أو الثالث يكفي أن يكون ساعة أو جزءا من ساعة.
ونحن تأسيسا علي هذا نقيم صلاة الثالث أو (صلاة صرف الروح) في اليوم الثالث لخروج الروح من الجسد، بحيث يحسب اليوم الأول لخروجها إذا كانت الوفاة في أي وقت قبل غروب الشمس، وكذلك اليوم الثالث في أي وقت منه.
والخلاصة إن الكنيسة تري في قصة يونان رمزا لموت المسيح وقيامته في اليوم الثالث وهذا هو سر تسمية صوم أهل نينوي بـ (صوم يونان), وفطر هذا الصوم بـ (فصح يونان) لإن الكنيسة تري في هذا الصوم ليس مجرد فضيلة تذلل واسترحام واستغفار, ولكنها تعده فضلا عن هذ، رمزا لموت المسيح وقيامته, فبالمسيح عبرنا عن (عبودية الفساد إلي حرية مجد أولاد الله) (رومية8:21). جاء في الذكصولوجية التي ترتل في هذا صوم يونان: (يونان النبي كان في جوف الحوت ثلاثة أيام وثلاث ليال كدفن مخلصنا أرسله الرب الإله إلي رجال نينوي، فكرز لهم كقوله فتابوا. ثلاثة أيام وثلاث ليال بصلوات وأصوام مع التمخض والدموع والطيور والبهائم، فقبل الله توبتهم ورحمهم ورفع غضبه عنهم، وغفر لهم خطاياهم. نطلب إليك أيها الرحوم، اصنع معنا نحن الخطاة مثل أهل نينوي، وارحمنا كعظيم رحمتك. لإنك أنت إله رحيم كثير الرحمة متحنن وطويل الأناة محب البشر الصالح. لإنك لا تشاء موت الخاطئ حتي يرجع ويحي، اقبلنا إليك وارحمنا واغفر خطايانا. اطلب أيها الكاروز لأهل نينوي يونان النبي، ليغفر الرب لنا خطايانا).
ولذلك يعتبر صوم يونان في حكم أصوام المرتبة الأولي، فيصام انقطاعيا صوما نسكيا إلي ساعة متأخرة، ولا يأكلون فيه السمك، مثله في ذلك مثل الصوم الأربعيني، والأربعاء والجمعة وأسبوع الآلم، وبرمون عيدي الميلاد والغطاس المجيدين.
هذا هو الموقع الذي تستشهدين منه فحبذا لو تأخذي بكل الكلام و لا تقطعي منه
مع خالص تحياتي
الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)
المفضلات