الموضوع: الثالوث ( الوحدانيّة المسيحيّة )

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

في قانون إيماننا نشهد بأننا نؤمن بإله واحد ..

السيد جورج
هل حقـًا تؤمنوا بإلهٍ واحد؟!
سأثبت لك أنَّكم لا تؤمنون بإلهٍ واحد، بل بعدة آلهة.

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

وفي البسملة المسيحيّة : " باسم الآب والابن والروح القدس , الإله الواحد , آمين " . والآية الإنجيلية تقول " عمدوهم باسم الآب والابن و الروح القدس "متى 28/19 . نلاحظ في صيغتي العماد والبسملة ان التوحيد يفتتحهما بالقول " باسم " على المفرد وليس بأسماء : الآب , والابن , والروح القدس .

السيد جورج
إذا قبلتَ أنَّ اﻷب هو الابن، والابن هو اﻷب، واﻷب هو الروح القدس والروح القدس هي اﻷب، والابن هو الروح القدس، والروح القدس هي الابن، فآنَها نُسَلِّم لكم بإنَّكم موحدون، فإنْ لم تقبلوا؛ فلكم ثلاث آلهة تماما.
بشأن قضية باسم أو بأسماء، فاﻷمر سيان إذا ما أطلقا على الذات، فتعدد اﻷسماء لا يقتضي تعدد الذات الواحدة، ولكن ﻷنكم ترفضون أنْ تقولوا أنَّ اﻷب هو الابن، والابن هو الروح القدس؛ فهذا يقتضي تعدد في الذات ولا بد، بحيث يكون اﻷب غير الابن، والابن غير الروح القدس، وهذه هي اﻵلهة الثلاث بالتمام لم ننقص منها شيء.

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

التثليث المسيحي الذي ندين به شبهة صحيحة على التوحيد الخالص , لأنكرت التثليث في سبيل التوحيد . والقرآن الكريم يشهد بأنّ المسيح هو أيضاً " كلمته ألقاها إلى مريم وروح منه " , فهو كلمة الله وروح منه في ذاته تعالى قبل إلقائه إلى مريم . فهذا تعريف " الابن " , في لغة الإنجيل . فالمسيح هو " الابن " , ابن الله , ليس من حيث هو " ابن مريم " بل من حيث هو " كلمته ألقاها إلى مريم وروح منه " : فهي بنوّة نطقية روحية في ذات الله قبل الإلقاء إلى مريم ؛ فهي أسمى من المخلوق , وفي ذات الخالق . فليس المسيح " ابن الله " على طريقة الاستيلاد من صاحبة - هذا كفر محض ! - بل على طريق الصدور في الوجود الإلهي , من ذات الله , في ذات الله , بصفة كونه " كلمته وروح منه " , في كامل التجريد والتنزيه .

السيد جورج
لا يوجد توحيد خالص ولا شبه خالص، بل لديكم ثلاث آلهة، وهو تعدد خالص كما بيَّنتُ قبل هذا الاقتباس.

أنت تحرف آية قرءانية من خلال تفسرها طبقـًا للوثنية المسيحية، ولكن القرءان يأبى تحريفك، ﻷنَّ الله يقول: "ومن يملك من الله من شيء إنْ أراد أنْ يُهْلِك المسيح ابن مريم وأمه"، فهل يعقل أنْ يُهْلِك الله شيئـًا في ذاته؟!، وﻷنَّ هذا غير صحيح فيجب إرجاع تفسير اﻵية إلى اﻵية وعدم تفسير القرءان بالوثنيات، فالقرءان يأبي أنْ يُفَسَّر بالوثنيات.

عن أي بنوة روحية تتكلم، وكيف تكون في ذات الله؟!
إذا كانت البنوة من ذات الله، وكانت ذات الله واحدة غير متجزِّءة؛ فيلزمك أنْ لا تعترض إنْ قلنا: أنَّ البنوة - هي - أبوة، واﻷبوة - هي - بنوة، فهذا ما تقتضيه وحدة الذات، فإنْ أبيتَ، فإنَّك مشرك ومعدد وغير موحد؛ وبهذا يتضح أنَّ البنوة غير الاستلادية ساقطة لسقوط التعدد، كما يكون اﻹلقاء ليس لشيء من ذات الله، بل لشيء من مخلوق، فالكلمة مخلوقة من كلمة كن؛ وبهذا فالمسيح ليس أسمى من مخلوق.

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

عندما سأل موسى عن اسم الرب (خروج 3/13) بطريقة مباشرة , أجابه الله بالعبارة " إهيه أشر إهيه " خروج 3/14 ؛ الفعل "هيه " ( في العربية هو ) , يعني الكائن الموجود الذي يعبّر عن وجوده بالفعل والعمل .لسنا هنا أمام تصوّر فلسفي عن جوهر الله وكبانه وأزليته . قال الرب لموسى ( أنا الكائن معك ) , عرف موسى اسم يهوه " الكائن الذي هو " , " أنا هو " أعاد يسوع اسـتخدام العبارة ذاتها في التعريف عن شـخصه ؛ ولهذا أخذوا حجـارة ليرجموه لأنه قال عن نفسـه " أنا هو " يو8/59 . أجابهم يسوع : " أريتكم كثيراً من الأعمال الحسنة من عند الآب , فلأيّ عملٍ منها ترجموني ؟ " . أجابه اليهود : " لا نرجمك للعمل الحسن , بل للتجديف , لأنّك , وأنت إنسان , تجعل نفسك الله " يو 10/31-33 . قال لهم يسوع : " الآب الذي أرسلني هو شهد لي , أنتم لم تُصغوا إلى صوته قطّ , ولا رأيتم وجهه . وكلمته لا تثبتُ فيكم , لأنّكم لا تؤمنون بمن أرسل . تتصفحون الكتب , تظنّون أنّ لكم فيها الحياة الأبديّة , فهي التي تشهد لي . وأنتم لا تُريدون أن تقبلوا إليّ , فتكون لكم الحياة . لا أتلقى المجد من عند الناس. قد عرفتكم فعرفت أن ليست فيكم محبّة الله . جئتُ أنا باسم أبي , فلم تقبلوني . ولو جاءَكُم آخر باسمِ نفسه لقبلتموه . كيف لكم أن تؤمنوا وأنتم تتلقون المجد بعضكم من بعض , وأما المجدُ الذي يأتي من الله وحده فلا تطلبون ؟ " يو 5/37-44 .

السيد جورج

أولا: "أهيه أشر أهيه" هي "אהיה אשר אהיה" وتعني:" أكون الذي أكون"، فكلمة אהיה (أهيه) لا تعني هو (הוא)، بل تعني أكون، ولكن للأسف فالخطأ بشأن هذه الجملة متداول وبكثرة في اللغة العربية، ولا أدرِ لمَ يخطؤون في جملة بسيطة جدًا.
الجملة:"أكون الذي أكون" جملة لا تعني الكثير، فأحيانا عندما يسأل إنسان ما إنسان آخر، من أنت؟ فيجب بـ"أكون الذي أكون"، فالمقصود أنَّه لا يريد أنْ يعرفه بنفسه على اﻷقل في لحظة لفظها، أو قد يريد إضفاء بعض الغموض على ذاته، أو أنَّ ذاته فوق اﻹدراك البشري.

قال الرب لموسى:"أنا الكائن معك"، هي "אני אהיה עמך"، وترجمتها:"أنا أكون معك".. ثم إنَّك تخطئ كثيرًا في الترجمة التالية: عرف موسى اسم يهوه " الكائن الذي هو ".
لماذا ترجمتَ كلمة אהיה (أهيه) الثانية بالضمير هو، في حين ترجمتَ אהיה (أهيه) اﻷولى بكلمة كائن؟!
الترجمة بسيطة وهي:"أكون الذي أكون"، وقد تكلمنا عنها، أما ترجمة:"أكون الذي هو" فهي:"אהיה אשר הוא" ويبدو أنَّها ليست ذات معنى.

ثانيا: بشأن:"الآب الذي أرسلني هو شهد لي"، لقد أثبتنا سابقًا أنَّكم مشركون معددون غير موحدين، وسنوضح هذه القضية أكثر هنا، ولكن لديكم فرصة أنْ لا تكونوا مشركين ولا معددين وهي بأنْ تقولوا:
"الابن الذي أرسلني هو شهد لي"، بحيث تكون تماما مثل:"اﻷب الذي أرسلني هو شهد لي".
لا حتى لو قلتم بهذا، فلن تكونوا إلا مشركون معددون، غير موحدين، وذلك ﻷنَّ المُرْسِل ليس هو المُرْسَل.. يمكن تحليل القضية أكثر ولكن نكتفي.

بسم الله الرحمن الرحيم

برحب بيك اخى الكريم فى منتدانا العريق(اتباع المرسلين)
الى بيحب الكل و بيرحب بالكل
ويا ريت متزعلش من الاخوة
انا وبعض الاخوة هنا
ايام ما كنا فى منتدى ام النور(قبل ما يقفل قسم الاستفسار عن المسيحية)

كنت لما بتأخر فى الرد

بلاقى ما لا تتخيل من السخرية من بهاء يعقوب وبيتر ورد بول وبالذلت ابن نور العالم

مع انى طالب فى طب و بكتب من سيبر!!!!!!!

و مينفعش اكتب من سيابر قريتنا خالص!!!!!!

وكنت لمل بغلط فى حرف.........متتخيلش

مرة كتبت :

(((القديس))) بوتس

بدلال من القديس بولس

بهاء و واحد كمان قعدو ماسكنها لحد ما اتوقفت!!!!!!

مع انى قولت لهم السبب


لذلك:

فمن كامل حقنا انن نناقشك فى موضوعك و من الادب انك ترد عليه
وانت من اسلوبك(راجل خلوق)
و لذلك احييك على استجابتك بالردود مؤخرا
و متزعلش من بعض الالفاظ
صدقنى: ( و هذا شأنك)

اتقلى فى ام النور :
دك طووووووور
و روح العب

ويا ما شتايم تانيه واهانات

ربنا يهدينى و يهديك

ومرحبا بك مرة اخرى فى منتدى اتباع المرسلين
اخوك: نيو

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

فليس المسيح " ابن الله " على طريقة الاستيلاد من صاحبة - هذا كفر محض ! - بل على طريق الصدور في الوجود الإلهي , من ذات الله , في ذات الله , بصفة كونه " كلمته وروح منه " , في كامل التجريد والتنزيه ..

السيد جورج
أُنظر، في اﻹسلام لا يوجد ولادة من ذات الله وفي ذات الله، بل هذا يوجد في الوثنيات، واﻹسلام أكبر دين يرد على الوثنيات؛ وبهذا فالولادة في اﻹسلام هي ولادة جسمانية، ويمكن أنْ تعني شعورية فكرية، كأنْ ينتقل إنسان ما من مذهب فكري إلى مذهب فكري آخر، فيشعُر المتمذهب أنَّه ولدَ من جديد؛ ﻷنَّه يشعُر أنَّه وجد الحقيقة، وهذا لا يتجاوز المخلوقات، فالخالق منزة عن الولادة بمختلف أشكالها.

قلتَ: "أنَّ المسيح حسب التفسير المسيحي ابن الله لا عن طريق الاستلاد (الولادة) - حسب تعبيرك -، بل عن طريق الصدور في الوجود اﻹلهي، من ذات الله في ذات الله".
وهذا سأضحده بالعقل:
أولا: تقولون:"أنَّكم تقولون أنَّ الابن والأب والروح القدس إله واحد"، ولكن هذا ما سنثبت لكم خطأه، فالصدور نسبة بين "صادر منه"، وبين "مُصْدُور"، وهنا نسأل سؤلًا وهو: هل الصادر منه هو المصدور بناء على أنَّ اﻷب والابن والروح القدس إله واحد؟
إنْ كان الجواب بـ"لا" فهذا شرك وتعدد، وليس توحيد، فإلهكم ليس واحد بناء على جوابكم.
ولكن إنْ كان جوابكم بـ"بلى"، فهذا شرك وتعدد، ﻷنَّ الصادر منه مستحيل أنْ يكون هو المصدور بمقتضى أحكام العقل، ولمَّا كان ذلك كذلك فجوابكم يُفضي إلى شرك، وتعدد، والشرك والتعدد ليسا توحيدًا، بل نوعًا من الوثنية.
لا بد أنْ تعلم أنَّ الصدور يُفْضِي إلى القول بالحدوث في ذات الله بناء على أنَّ الصدور عندكم يكون من ذات الله وفي ذات الله، كما أنَّه يُفْضِي إلى أنَّ إلاهكم ليس كاملًا ثم اكتمل من حيث لا تدري، فالصدور يعني أنَّه لم يكن هناك ابن ثم كان هناك ابن بمقتضى الصدور، واﻷب والابن والروح القدس كما تقولون واحدة، ولكن الصدور جعلها غير واحدة بل أكثر، وإلا فيجب أنْ لا تقولوا بالصدور، فإنْ قلتم: بالصدور الزمناكم أولا: بالتعدد، وثانيا: بوجود حوادث في ذات الله حاصلة من ذات الله، فالـ"صادر منه" غير الـ"مصدور"، ولكي يوجد الـ"مصدور" فلا بد من وجود شيء لم يكن ثم يكون، والشيء الذي لم يكن ثم يكون - هو - حادث وليس بقديم، وبهذا يصير الابن حادث والأب وحده القديم.
وبناء عليه، فلكم آلهة متعددة وليس إله واحد، رغم أنَّه واضح بمقتضى أحكام العقل أنَّ القديم واحد، ولكنكم تأبون أنْ ترضوا بأحكام العقل؛ وبهذا فالتجسد قضية ساقطة، والصدور قضية ساقطة، والخطيئة المبنية على التجسد قضية ساقطة، والفداء المبني على الخطيئة قضية ساقطة؛ وبهذا فكل القضايا اﻷساسية لدينكم هي قضايا ساقطة.

ويناء عليه، فلا يمكن إطلاقـًا تفسير قضايا مسيحية بقضايا إسلامية في الموضوع الذي نتناوله، فاﻹسلام دين لا يخالف العقل، بل يحث على التَّفَكُّر والتَّعَقُّل، وهل يخاف من العقل من يحث على التَّعَقُّل؟!
والله الدنيا كلها لا تسع فرحتي على أنِّي مسلم ومن المعتزلة، وهذه الفرحة تزداد عندما نحاور خصومنا، فنكشف عوار فكرهم بالعقل.
ملاحظة: لستُ بحاجة ﻷنْ أرد على كل مشاركتك الطويلة، فهذا الرد والردود السابقة كافية لنسف الﻷفكار اﻷساسية التي تضمنتها مشاركتك، فإذا قضينا على اﻷساس، فهذا ينسحب على ما بُنِيَ على اﻷساس.
الحمد لله على نعمة اﻹسلام وكفى بها نعمة.

شو رايك يا جورج ما دامك فهمان تساعد المسكينة كريستينا لأنو مالها عرفانة ترد غير مسبات
ساعدا حرام على الرابط هاد
https://www.ebnmaryam.com/vb/t101059-2.html

أنا بنصحك لا تعند
روح اسأل اكبر راهب مسيحي اذا بيعرف يرد عالمسلمين
ماحدا بيعرف
بتعرف ليش
لأنو الحق واضح
بس المشكلة انو بقلبك ما بدك تحس انك غلطان

استــاذ جورج

للأسف تجاهلت معظم ردودي السابقه

ولكن اود ان اخبرك شيئا

هو عندما تقولون ان المسيـــح هو كلمة الله

أي أن الله قال له (كن )

الله عز وجل إذا أراد شيئا إنما يقول له كن فيكون


ولكن من العار ان يقول المسيحي ان المسيح هو كلمة الله وهو الله في نفس الوقت



المسيح عليه السلام مثله مثل آدم قال له كن فيكون


قال تعالى (({فَوَرَبِّكَ لَنَسْأَلَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ (92) عَمَّا كَانُوا يَعْمَلُونَ}
تحياتي لك

وأسأل الله الحقيقي ان يدلك على الدين الحقيقي الذي يكون طريقك إلى الجنــة

هذا المقطع إهداء مني لك يا استاذ جورج

أتمنى أن تسمعه بكل تركيــز

عزيزي بالنسبة لمشاركتك موضوعي فشكراً لك أولاً وأطلب الهداية لك ولي ....
أرجو منك عدم خلط الأمور في أسلوب السؤال ؟ فليس مقبولاً أن تحمّل الطرف المجيب خيارات الأجوبة فالسؤال يُحترم لمرحلة الأستفسار ! وعندما يتخطا أبعد من ذلك أي تسرد أجوبة وأستنتاجات على أجابات قمت بالرد عنها فهذا غير مقبول ....
المهم : أعطيك مثال بسيط . الشمس تعطينا النور والحرارة ...
نقول بأنّ النور يولد من الشمس والحرارة تصدر لوجودها ...
غير مقبول أن نجمع الظواهر الفيزيائية : النور ( شعاع الشمس ) , الحرارة , كيان الشمس ذاته , فالنور غير الحرارة والحرارة غير نجم الشمس ... طبعاً لا أوافقك ما قلته عن الآب , الأبن , الروح القدس .
فنور الشمس أعطانا بعد الرؤية , ومن خلال شعاع الشمس نظرنا إليها ...
وإذا أغمضنا أعيننا فنسلم بوجود الشمس من خلال دفئها ....
أكتفي بهذا التوضيح البسيط لكونك أنت مشغول .. الرب يباركك .

سامحك الله وشكراً لك ولمتباعتك موضوعي وهذا الوقت الذي بذلتيه في حوارك المتضمن الحكمة والمنطق وذوقيات التعامل مع الآخرين .
أعدك بموضوع يريحك ويصحح معلوماتك التي هي شبه كاملة :
" الخلاف الأكبر : التثليث ما بين الإنجيل والقرآن "