هل فعلاً النص "الله ظهر في الجسد" ترجمة صحيحة ؟

[mahmoud000000]

إستكمالاً لما قاله الأخ الكبير معلمنا الحبيب حبيب هنا

http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost...7&postcount=11

وكى لا يتشتت موضوع الأخت Eva عن مساره آثرت نقل تعليقى لموضوع منفصل وايضاً إذا أراد أحد الإخوة إضافة شيئ آخر أو اراد العضو النصرانى التعليق والله المستعان :

---

إضافة لما قاله الأخ حبيب فالفعل فعلاً مبنى للمجهول (أُظهر) وهذا لا خلاف عليه بين المخطوطات اليونانية سواء التى تذكر كلمة "الله" (theos) التى إعتمد عليها KJV مثلاً أو تلك (الأصح) التى تذكر كلمة "هو" أو "الذي" (عائداً على المسيح على الأرجع) التى اعتمدت عليها معظم الترجمات الحديثة الأكثر دقة مثل (NIV) فلو تتبعنا الترجمات الأجنبية وأقصد الإنجليزية لهذا النص فنجد :

1) بعضهم ترجمها (God) مثل (DARBY) , (YLT) , (KJ21) , (KJV)
http://www.biblegateway.com/passage/...on=48;9;15;16;

2) بعضهم ترجمها (He) مثل (NASB), (MSG)
http://www.biblegateway.com/passage/...version=49;65;

3) بعضهم ذكر الإثنان (NIV) , (AMP) , (HCSB) , (NKJV) , (CEV), (ESV) , (NLT)
http://www.biblegateway.com/passage/...31;45;77;46;47 ;
http://www.biblegateway.com/passage/...version=51;50;

4) بعضهم إخترع ترجمة جديدة ملتوية للجمع بين القراءتين مثل (NIVUK) وذلك حيث قالت :

16 Beyond all question, the mystery of godliness is great: He appeared in a body, was vindicated by the Spirit, was seen by angels, was preached among the nations, was believed on in the world, was taken up in glory.

وقريباً من ذلك (ASV) http://www.biblegateway.com/passage/...version=73;64;

أما (WE) :

16God's plan is very great as we all know. Here it is: we saw God as a man; God's Spirit proved he was right; angels saw him; the nations were told about him; people of the world believed in him; God took him up into heaven

http://www.biblegateway.com/passage/...6;&version=73;

فذكرت "الله كإنسان" وبالطبع لا وجود لمثل هذا في المخطوطات اليونانية فهى إما Theos التى قد تعنى " الله " أو " هو " لكن لا وجود للكلمة "الله كإنسان" قطعاً

أما (WYC) فهى عجيبة جداً فتقول :

16

And openly it is a great sacrament of piety, that thing that was showed in flesh, it is justified in Spirit [And openly it is a great sacrament of piety, that that is showed in flesh, is justified in Spirit], it appeared to angels, it is preached to heathen men, it is believed in the world, it is taken up into glory.

http://www.biblegateway.com/passage/...6;&version=53;

فترجمتها "هذا الشيء" !! مما لا يجوز في حق المسيح عليه السلام ولا في حق الله قطعاً ناهيك عن مخالفتها أصلا للترجمة الصحيحة لأي المخطوطات وإنما هي وسيلة للخروج من الخلاف ولكن وسيلة خاطئة بالقطع !!

البعض الأخر من الترجمات مثل NLV ترجمتها "Jesus" أو "Christ" ( "يسوع" أو "المسيح" ) عليه السلام على إعتبار أن يسوع أو المسيح عندهم هو الله وفى نفس الوقت في الترجمة الصحيحة "هو" تعود على المسيح أو يسوع على الأرجح والتى أعتبرها أحسن الترجمات للتوفيق بين النصين خصوصاً أن هذه الترجمة NLV وضحت أن أصل اليونانى يقرأ "الذي" أو "هو" والبعض يقرأ "theos" ولكن يبقى نفس المشكلة أنه لا يوجد مخطوطة تذكر كلمة "عيسى" أو "المسيح" ولكن يوجد theos و "هو" فقط

http://www.biblegateway.com/passage/...6;&version=51;

إذن يجب أن نعرف ما هى القراءة الصحيحة أو ما هى المخطوطة الصحيحة ؟؟!!

للرجوع لبعض النسخ اليونانية من العهد الجديد نجد :

16 και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον ος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανελημφθη εν δοξη

و "ος" تعنى "He" او "هو" كما وضح الحبيب حبيب وتلك تجدها في
1881 Westcott-Hort New Testament (WHNU)
Tischendorf 8th Edition

وفي البعض الآخر تجد :

16και ομολογουμενως μεγα εστιν το της ευσεβειας μυστηριον θεος εφανερωθη εν σαρκι εδικαιωθη εν πνευματι ωφθη αγγελοις εκηρυχθη εν εθνεσιν επιστευθη εν κοσμω ανεληφθη εν δοξη

وذلك في
1550 Stephanus New Testament (TR1550)
1894 Scrivener New Testament (TR1894)
Greek New Testament (Majority Text)
Robinson/Pierpont Byzantine Greek New Testament (w/ Strong's)
وغيرهم

و "θεος" هى Theos التى قد تعنى god (إله) أو God "الله" كما يقول Strong

G2316

θεός
theos
theh'-os

Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward].

أما Thayer Definition: فكالآتى :

G2316

θεός
theos

Thayer Definition:

1)
a god or goddess, a general name of deities or divinities

2)
the Godhead, trinity
2a) God the Father, the first person in the trinity
2b) Christ, the second person of the trinity
2c) Holy Spirit, the third person in the trinity

3)
spoken of the only and true God
3a) refers to the things of God
3b) his counsels, interests, things due to him

4)
whatever can in any respect be likened unto God, or resemble him in any way
4a) God’s representative or viceregent
4a1) of magistrates and judges
Part of Speech: noun masculine
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity
Citing in TDNT: 3:65, 322

فكما هو واضح الكلمة Theos أصلا (الموجودة في بعض المخطوطات فقط) لها معانى عديدة

أما لو اردنا معرفة الكلمة الصحيحة منهم أصلاً هل هى "θεος" أم "ος"

فيخبرنا Bruce Metzger في

A Textual Commentary on the Greek New Testament (United Bible Society, New York, 1975), p. 641

[“He who”] is supported by the earliest and best uncials…no uncial (in the first hand) earlier than the eighth or ninth century supports theos; all ancient versions presuppose hos or ho [“he who” or “he”]; and no patristic writer prior to the last third of the fourth century testifies to the reading theos. The reading theos arose either (a) accidentally, or (b) deliberately, either to supply a substantive for the following six verbs [the six verbs that follow in the verse], or, with less probability, to provide greater dogmatic precision [i.e., to produce a verse that more clearly supports the Trinitarian position].”

[ "هو الذى"] مدعومة بأقدم وأفضل المخطوطات ..... ولا توجد مخطوطة (أصلية) في وقت سابق من القرن التاسع او الثامن تدعم كلمة Theos . جميع النسخ تدعم الكلمة hos أو ho ( "هو" او "هو الذي") ؛ ولا توجد أي كتابة من كتابات الآباء الأولين قبل الثلث الأخير من القرن الرابع تشهد لقراءه theos.

قراءه theos نشأت إما (ا) صدفه ، أو (ب) عمدا ، إما لتقديم الدعم للأفعال (جمع فعل كما في الاسم والحرف والفعل ) الستة التالية [السته الافعال التي تتبع في النص ) ، أو بإحتمالية أقل لتوفير مزيد من الدقه الدكتاتورية (اي اصدار نص يدعم بشكل أوضح موقف الثالثوثيين ). "

وأيضاً في Robertson's Word Pictures in the New Testament نجد :

He who (hos). The correct text, not theos (God) the reading of the Textus Receptus (Syrian text) nor ho (neuter relative, agreeing with mustērion) the reading of the Western documents. Westcott and Hort print this relative clause as a fragment of a Christian hymn (like Eph_5:14) in six strophes. That is probably correct. At any rate hos (who) is correct and there is asyndeton (no connective) in the verbs. Christ, to whom hos refers, is the mystery (Col_1:27; Col_2:2).

http://bible.crosswalk.com/Commentar...next=&prev=015

وفي Jamieson, Fausset, Brown

HE WHO (so the oldest manuscripts and versions read for ‘God’)

وفي Vincent's Word Studies

God (Θεὸς)
But the correct reading is ὃς who……0

فالقراءة الأولى هي الصحيحة "هو" بل إنه عند الترجمة الصحيحة للنص يقف هذا النص ضد الثالوث !! لماذا ؟

لأن الكلمة المستخدمة " المتفق عليه " ليس ( ظهر ) ولكن ( أُظهر ) كمبنى للمجهول وفي الترجمات الإنجليزية كذلك (was revealed) حتى في نسخة الملك جيمس نفسها

فعليه أن "الذي أُظهر في الجسد" أي انه كان روح عند الله وأظهره الله في الجسد وبالطبع الفاعل لا يمكن هو المفعول به والنص بهذا الشكل أصح منطقيا حتى

أمأ إذا تمسكوا بالنص بصيغة "الله أُظهر في الجسد" يلزم أن " الله " هو نائب فاعل أو مفعول به حيث أن هناك آخر هو الذي أظهر الله في الجسد وهذا بالطبع يجعل الله عاجز عن إظهار نفسه وهذا لا يجوز في حق الله فحتى مع المخطوطات المتأخرة التى فيها ( theos) لا يجوز بحال ترجمتها إلى الله أبداً وإلا يكون النص معجزا لله بحيث يجعله لا يستطيع الله أن يَظهر بنفسه ويحتاج إلى من يُظهره !! (حاشاه)

---

تم الإستعانة بالله أولاً ثم بمداخلة اخي الحبيب حبيب ثم بموقع biblegateway.com وبرنامج E-sword وموقع BiblicalUnitarian.com للنصارى الموحدين لإعداد هذه المادة

[السيف البتار]

[الوحدة الإسلامية]

يقول الزميل قريب

اقتباس

" جاء هذا العدد فى بعض النسخ القديمة هكذا :
" بالإجماع عظيم هو سر التقوى الذى ظهر فى الجسد " و لم يذكر لفظ " الله " . و يتخذ بعض النقاد غير المؤمنين ذلك مبررا لإنكار التجسد . و نحن نسألهم من الذى يقال عنه " ظهر فى الجسد " من الذى كان موجودا قبل أن يظهر ثم ظهر فى الجسد ؟ليس إلا الله الأزلى . هل يمكن أن يقال عن إنسان أنه ظهر فى الجسد ؟ هل يمكن أن يقال عن إبراهيم أنه ظهر فى الجسد ؟ لقد ولد من أبوين . لكن لا يوجد من ينطبق عليه القول " ظهر فى الجسد " سوى الكلمة الذى هو الله , و صار جسدا .
المسيح هو الله الأزلى , و فى الوقت المعين أخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا فى شبه الناس " ( فىلبى 2 : 7 ) . التجسد هو أساس الفداء . كان لابد أن يتجسد ابن الله لكى يموت و يتمم عمل الفداء . " لاق بذاك ( الله الآب ) ... و هو آت بأبناء كثيرين إلى المجد أن يكمل رئيس خلاصهم بالآلام " ( عب 2 : 10 ) .
لذلك كان يجب أن يوضع المسيح قليلا عن الملائكة أى يأخذ صورة البشر لكى يذوق بنعمة الله الموت لأجل كل واحد , لأن الملائكة لا يموتون .
تحياتى

كلامك هذا يجعل من سليمان الها

في سفر الأمثال [ 8 : 22 _ 30 ] : (( أنا كنت مع الله من الأزل قبل خلق العالم وكنت ألعب بين يديه في كل حين وكنت عنده خالقاً ))

[شبكة بن مريم الإسلامية]

جزاك الله خيرا أخينا حوووووووووده

[mahmoud000000]

إضافة لما سبق وإستكمالاً لكلام الأخ الكبير شريف حمدى هنا

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...2037#post52037

حيث ذكر أن كلمة Theos ان حرفى ثيتا "Θ"و سيجما "Σ" اليونانيين كانا يستخدمان لتتعبير عن هذه الكلمة حيث أن الكلمة تكتب هكذا "ΘΣ " بدلاً من " Θεος " في حين ان كلمة Hos "هو الذي" كانت تكتب "ΟΣ" بدلاً من "ος" وطبعاً يمكن ملاحظة شدة التقارب بين "ΟΣ" و "ΘΣ" فالفرق بينهم شرطة في المنتصف لا غير !!

وذلك في الأصل راجع أنه في المخطوطات اليونانية (وكذلك العبرية بالنسبة للعهد القديم أيضاً ) كانت الكتابة بحروف capital كلها ولعل هذا يفسر الإختلاف في معانى كلمه Theos التى تعنى God (الله) أو god "إله" فكلمة theos في الحقيقة ترادف كلمة "GOD" بحروف كلها capital فلا تعرف هل المقصود god أم God

فمثلاً لو أخذنا التكوين 1:1 و 1:2

Gen 1:1 فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالارْضَ.
Gen 1:2 وَكَانَتِ الارْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً وَعَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ ظُلْمَةٌ وَرُوحُ اللهِ يَرِفُّ عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ.

نجدها تكتب بالإنجليزية هكذا

In the beginning God created the heaven and the earth. Now the earth was formless and empty , and empty darkness was over the surface of the deep; and the spirit of God hovering over the face of the waters.

ولكن في الأصل إذا ترجمناها حسب ما في جاءت في المخطوطات العبرية تقرا هكذا

IN THE BEGINNING GOD CREATED THE HEAVENS AND THE EARTH NOW THE EARTH WAS FORMLESS AND EMPTY DARKNESS WAS OVER THE SURFACE OF THE DEEP AND THE SPIRIT OF GOD WAS HOVERING OVER THE WATERS.

بل لو أضفنا إلى ذلك انه لا يوجد (سواء في اليونانية أو العبرية القديمة) مسافات بين الكلمات ولا علامات ترقيم ولا حتى علامات توضح الأعداد ولا حتى نهاية وبداية الإصحاحات فإذا وضعنا كل ذلك في الإعتبار وجدنا أن الكتاب المقدس ككل بعهديه القديم والجديد يقرأ أصلاً بشكل مثل هذا

INTHEBEGINNINGGODCREATEDTHEHEAVENSANDTHEEARTHNOWTHEEARTHWASF ORMLESSANDEMPTYDARKNESSWASOVERTHESURFAEOFTHEDEEPANDTHESPIRIT OFGODWASHOVERINGOVERTHEWATERS

فتخيل معى الكتاب المقدس بالكامل مكتوب بهذه الطريقة وتخيل أيضاً كم الصعوبة للقراء حيث كان العديد يقرا بصوت عالي [هذا هو تفسير لماذا أن فيليب الإنجيلي قد يسمع أخنوخ لاثيوبي بقراءة مدرج اشعياء (أعمال 8 : 30 ).] فهذا ما يجعل النصوص صعب قراءتها وعمليا يستحيل التعلم منه. تخيل أن لا تستطيع أن تقول (راجع فصل 15 فقرة 5 ) حتى لا يختلط عليه الأمر وكذا صعوبة الأمر الشديدة للنساخ وأيضا التقسيمات سواء بالنسبة للأعداد أو الإصحاحات لم تكن منتظمة أبداً

وأول عملية لتنظيم هذه التقسيمات بالنسبة للأعداد كانت حوالى 900 بعد الميلاد بينما التقسيم الحديث للإصحاحات أخذ وضعه الحالي في حوالى 1200 بعد الميلاد !! فإذا أضفنا ذلك للصعوبات في القراءة الشديدة وايضاً صعوبة الحفظ – إن وجد – للنصوص بهذا الشكل وطبعاً عدم وجود تواتر لفظى للنصوص البتة فيمكننا تخيل الوضع إذن
[ ثم بعد ذلك يتكلمون عن تنقيط المصحف عندنا رغم الفروق الكبيرة الشديدة الواضحة !!!!!]

المهم أن عملية كتابة النصوص بحروف كبيرة capital دون ترقيم أو مسافات أشار إليها العديد من المفسرين ومنهم مثلاً Clarke حيث قال :

In ancient times the Greek was all written in capitals, for the common Greek character is comparatively of modern date.

(( في العصور القديمة النص اليوناني كان يكتب بحروف كبيرة كله حيث أن حروف اليونانية الحالية تعتبر حديثة بعض الشيء ))

و Barnes أيضاً حيث قال

Greek manuscripts were formerly written entirely in capital letters, and without breaks or intervals between the words, and without accents; see a full description of the methods of writing the New Testament, in an article by Prof. Stuart in Dr. Robinson’s Biblotheca Sacra, No. 2, pp. 254ff The small, cursive Greek letters which are now used, were not commonly employed in transcribing the New Testament, if at all, until the ninth or tenth centuries

(( المخطوطات اليونانية كانت تكتب كاملاً في حروف كبيرة دون مسافات بين الكلمات أو الجمل دون علامات ترقيم , يمكنك ان ترى شرح كامل لطرق كتابة العهد الجديد في مقالة بواسطة الدكتور Stuart وذلك في Dr. Robinson’s Biblotheca Sacra, No. 2, pp. 254ff

الحروف الصغيرة المستخدمة حالياً لم يتم استخدامه في العهد الجديد إن وجدت حتى القرن التاسع أو العاشر ))

ثم وضح كل منهما أن كلمة "ΘΣ " هى الأصل الحقيقة لكلمة " Θεος " أو Theos وتمثل نفس الكلمة ولكن بحروف كلها capitalفي حين ان كلمة Hos "هو الذي" كانت تكتب "ΟΣ" بدلاً من "ος" وهى أيضاً تفس الكلمة ولكن بحروف كبيرة capital

فنلاحظ ها هنا أن الفرق بين الكلمتين يتمثل في شرطة نعم شرطة تحول البشر إله والإله لبشر فيا سبحان الله !! ومع عدم وجود تواتر لفظي يعول عليه البتة والاعتماد كلية على المخطوطات والمخطوطات فقط وبالرجوع للمخطوطات والمنطق وُجد أن اللفظة الأصح Hos وليس Theos وإن كان بالطبع لم يعترف بذلك بعض المكابرين بينما قال البعض الآخر – كعادتهم عندما يواجهون بعدم صحة نص يعتمدون عليه في التثليث مثل يوحنا 5 :7 مثلاً – أن هناك العديد من النصوص الأخرى التى تدعم التثليث بوضوح والذي بالطبع تعتبر دعوى خالية من الصحة على الأقل منطقياً وإلا ما وجدنا الموحدين من أيام الكنيسة الأولى وآريوس إلى يومنا الحالى

[Blackhorse]

ما شاء الله تبارك الله ..... بحث موفق يا محمود

بارك الله فيك وفي كل من شارك من إخوتنا الأحبة

[عن قريب]

اقتباس

يقول الزميل قريب
كلامك هذا يجعل من سليمان الها
في سفر الأمثال [ 8 : 22 _ 30 ] : (( أنا كنت مع الله من الأزل قبل خلق العالم وكنت ألعب بين يديه في كل حين وكنت عنده خالقاً ))

من قال أن سليمان يتحدث عن نفسه ؟
تحياتى

[السيف البتار]

اقتباس

اقتباس

يقول الزميل قريب
كلامك هذا يجعل من سليمان الها
في سفر الأمثال [ 8 : 22 _ 30 ] : (( أنا كنت مع الله من الأزل قبل خلق العالم وكنت ألعب بين يديه في كل حين وكنت عنده خالقاً ))

من قال أن سليمان يتحدث عن نفسه ؟
تحياتى

8: 12 انا الحكمة اسكن الذكاء و اجد معرفة التدابير

المفروض أن الحكمة هي المتحدث وهي التي تصف نفسها

أليس كذلك ؟
.

[Habeebabdelmalek]

اقتباس

من قال أن سليمان يتحدث عن نفسه ؟
تحياتى

الأستاذ .. عن قريب

بنفس اسلوبكم عن الكلمة الأزلية .. ألم تكن الحكمة عند الله منذ الأزل؟ "أنا كنت مع الله من الأزل قبل خلق العالم وكنت ألعب بين يديه في كل حين وكنت عنده خالقاً" .. مثلها مثل الكلمة التي كانت عند الله منذ الأزل؟ .. أم لك رأي آخر؟

فعندما يقول الكتاب المقدس عن سليمان .. "حكمة الله فيه" الملوك الأول 3: 28 .. فإن الكتاب يتكلم عن حكمة الله التي كانت في سليمان .. وهي منذ الأزل عند الله .. أليست حكمة الله موجودة قبل الأزل بنص الكتاب المقدس .. وهي في سليمان الملك .. إذن سليمان بتفسيركم أزلي!
إذن فسليمان موجود منذ الأزل .. فاعبدوه .. فقد كان يلعب عند الرب؟


وهذا هو منطقكم .. أم انكم تحجرون على الناس أن يسلكوا نفس خطاكم؟

ثم ازيدك .. وبتفكيركم حينما يقول يسوع "ملكة التيمن ستقوم في الدين مع هذا الجيل وتدينه.لانها اتت من اقاصي الارض لتسمع حكمة سليمان"

وبما أن حكمة الله في سليمان .. ويسوع يقول أن سليمان يمتلك تلك الحكمة "حكمة سليمان" .. فإن سليمان هو الله لأن الحكمة حكمته كما قال يسوع .. وذلك لأن الحكمة منذ الأزل .. وحكمة الله في سليمان .. وسليمان صاحب الحكمة "حكمة الله" .. وذلك كما قالها يسوع.

و بعقولكم .. يكون سليمان هو الله

[الشرقاوى]

اقتباس

8: 12 انا الحكمة اسكن الذكاء و اجد معرفة التدابير
المفروض أن الحكمة هي المتحدث وهي التي تصف نفسها
أليس كذلك ؟
.

الكنيسة الأرثوذكسية كعهدنا بها دائما

تفسر كل شئ على إنه عن يسوع ياسيدى

لكن بعض الكنائس الأخرى تتحدث عن كلام الحكمة عن نفسها.