مناظرة في يوحنا 1:1

[السيف البتار]

اقتباس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخوانى واساتذتى السيف البتار وكرم- 144 بارك الله فيكم على نقاشكم الممتع فلقد استفدت كثيرا من نقاشكم فهى مليئه بالمعلومات جزاكم الله خيرا

طلب اخوانى
ما دمنا فى معرض يوحنا 1-1 فأرجوا ان لا نترك هذا النص حتى نستوفيه من جميع الجوانب وما دام الكلام الان على النص اليونانى فأرجوا من الاخوه الكرام القاء الضوء على كلمة الله التى تكررت مرتين فى هذا النص هل الاصل اليونانى واحد ام هناك اختلاف وارجوا توضيح هذا الاختلاف وبيان معناه ومغزاه

واخيرا اعيد شكرى لكم على نقاشكم الرائع

تحياتى

النص اليوناني جاء بالآتي

1εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

إذن نحن الآن أمام لعز

θεον
و
θεος

ترجمتهم

god

لكن أكيد هنا فرق ...

وكانت هناك مناظرة للأخ حبيب في ألوهية المسيح وقد تطرق حواره في هذا الخصوص كان الآتي :
--------------------------

.
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...t=4156&page=10
.

[السيف البتار]

>>

[mahmoud000000]

للأسف يا أخ السيف البتار هذا الكلام ليس بدقيق

وكلمة “θεον” و “θεος” كلاهما يعني theos والتي معناها إما إله أو الله أو حتى ايضاً إلهي (كصفة) حسب السياق وتعريفها كالآتي

θεον noun - accusative singular masculine
theos theh'-os
a deity; figuratively, a magistrate; by Hebraism, very -- exceeding, God, god(-ly, -ward).

وايضاً

θεος noun - nominative singular masculine
theos theh'-os
a deity; figuratively, a magistrate; by Hebraism, very -- exceeding, God, god(-ly, -ward

).

أنظر هنا

http://scripturetext.com/john/1-1.htm

وهناك أيضاً كلمات أخرى بمعنى theos جائت في العهد الجديد بمعنى إله في مواضع والله في مواضع أخرى

منها مثلاً كلمة "θεου" ومعناها أيضاً theos كما

θεου noun - genitive singular masculine
theos theh'-os
a deity; figuratively, a magistrate; by Hebraism, very -- exceeding, God, god(-ly, -ward)

http://scripturetext.com/mark/5-7.htm

ونجدها في Mark 5:7 وغيرها ومع أنى كلمة "الله" الأولى جاءت "θεου" ولكن الثانية جائت "θεον" رغم ان المعنى واحد وهذا حدث كثيراً

وهناك أيضاً كلمة "θεω"

وهي تعني theos أيضاً !!!!! وتعريفها ايضاً كالأتى

θεω noun - dative singular masculine
theos theh'-os
a deity; figuratively, a magistrate; by Hebraism, very -- exceeding, God, god(-ly, -ward).

http://scripturetext.com/john/5-18.htm

ونجدها في John 5:18 وغيرها ومع أنى كلمة "الله" الأولى جاءت "θεον" ولكن الثانية جائت "θεω" رغم ان المعنى واحد وهذا حدث كثيراً

وهكذا تجد أنه هناك على الأقل أربع كلمات يونانية تعني theos منهم

1. “θεον”
2. “θεος”
3. "θεου"
4. "θεω"

هذا ما وجدته أنا ولا أدرى تحديداً كم كلمة هناك بمعنى theos

اما عن ورود كلمة الله في الآية واحدة بأكثر من لفظ فهذا يحدث كثيراً
وفى اثناء بحثي وجدت أية تضم ثلاث صيغ مختلفة كلها بمعنى "الله" !!!
وهى 1 Corinthians 1:21

وقد جاءت الله الأولى "θεου" والثانية "θεον" والثالثة "θεος"
!!!!

http://scripturetext.com/1_corinthians/1-21.htm

وقد كنت اعد بحث عن كلمة theos بألفاظها المختلفة في الكتاب المقدس وإن كنت لم أنتهى منه بعد ولكن نجد انه من

أنه من 114 موضع ترجمت “θεον” إلى " God" 110 مرة بنسبة 96.5% و Godly مرتين فيصبح المجموع 112 بنسبة 98.2 % ولم تترجم إلى إله أو إلهة إلا مرتين 2 فقط لا غير

وأنظر التفاصيل في الملف المرفق هنا

http://www.filelodge.com/files/room1...ohn11part1.zip

url] [/url]

وما زلت في حصر المواضع ال291 موضع التى ذكرت فيها كلمة “θεος” وقد حصرت حتى الآن 147 موضع ترجمت “θεος” إلى "God" وهى جميع الآيات التي مررت بها إلى ألآن

والملف الثاني وإن كان غير كامل هنا

http://www.filelodge.com/files/room1...omplete%29.zip

وإن شاء الله عند انتهاء البحث أحاول فتح موضوع جديد بالنتائج للتعليق عليه

[السيف البتار]

أخي محمود

بارك الله فيك على هذا البحث

لي ملاحظة واحدة فقط

أنت تقول :

اقتباس

للأسف يا أخ السيف البتار هذا الكلام ليس بدقيق

فكلام مين الغير دقيق ؟ بس علشان يكون كلامنا واضح للجميع
ونخلي هذا الحث مرجع ممتاز للأخرين .

وبرجاء توضيح معنى هذه الكلمة اليونانية ΘΕΟΣ

[السيف البتار]

ولي ملاحظة أخرى مهمة جداً في الترجمتين الإنجليزية والعربية

الترجمة العربية تقول :

في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله

الترجمة الإنجليزية


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


From the first he was the Word, and the Word was in relation with God and was God.


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God;

فملاحظاتي هي :

1) هل الكلمة عند الله ام مع الله ؟
2) هل الله الكلمة ام الكلمة هي الله ؟
3) هل في البداية الكلمة ام في البداية الله ؟ من الأول ؟

[karam_144]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أخانا العزيز السيف البتار و جميع الأخوة الذين شاركوا في هذا الحوار و أخص أخونا العزيز ليمو
واسمحوا لي أن أشارككم في هذا الحوار الجميل مع ملاحظة أنني لست علي علم باليونانية و إن كانت عندي النية لدراستها هذا الصيف بإذن الله و كنت قد حاولت من قبل بعض المحاولات في هذا المضمار
و لذلك سيقتصر ردي علي ما أعرفه أما ما لا أعرفه فلن أجيب عنه
مشاركتي ستكون بإذن الله حول ملاحظة أخونا الكريم السيف البتار

اقتباس

ذن نحن الآن أمام لعز
θεον
و
θεος
ترجمتهم
god
لكن أكيد هنا فرق ...

ليس بين هذه الكلمات اي فرق
و إنما هي كلمة واحدة و هذه شكلها في بعض حالات الإعراب و هي في ذلك تشبه قولنا ( محمد ٌ محمدًا محمدٍ ) فالكلمة بهذا الشكل " θεος " هي شكل الكلمة في حالة الرفع أو الحالة الإسمية ( ولا أدري دقة لفظي فليس معي كتاب اليوناني الآن) و هي الحالة عندما يكون الإسم مبتدأ أو فاعل الجملة
أما الكلمة في هذا الشكل θεον فهو حالة إعرابية أخري لا أذكر إسمها (ربما حالة القابل ) و ذلك لمجيئها بعد حرف الجر προς التي لها معان كثيرة كما جاء في قاموس سترونج منها: عند أو مع أو بالقرب من أو بسبب ....الخ (لاحظ أن من معانيها كما جاء في القاموس "بسبب" أي أنه يمكن ترجمتها " والكلمة كان بسبب الله ")
و هناك ملاحظة ذكرها كثير من الأخوة مثل أستاذنا eeww2000 علي هذا العدد و هو أن كلمة θεος جاءت مرة معرفة حيث سبقت بأداة التعريف ο ولكن معربة مع θεος بعد حرف الجر προς ليصبح شكلها كما في النص προς τον θεον
و جاءت في المرة الأخري نكرة لم تسبق بأي أداة تعريف
θεος ην ο λογος
ما يعني أن ترجمتها بالشكل الآتي
"في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله" شغل تلات ورقات من المترجمين لا تواقفهم عليه اللغة
و الأصح أن تترجم
" وكان الكلمة إله " و طبعا كلمة إله بدون أداة التعريف تشبه god الإنجليزية بالحرف الصغير و التي لا تعني إلها حقيقيا
و الله أعلم

[السيف البتار]

اقتباس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أخانا العزيز السيف البتار و جميع الأخوة الذين شاركوا في هذا الحوار و أخص أخونا العزيز ليمو
واسمحوا لي أن أشارككم في هذا الحوار الجميل مع ملاحظة أنني لست علي علم باليونانية و إن كانت عندي النية لدراستها هذا الصيف بإذن الله و كنت قد حاولت من قبل بعض المحاولات في هذا المضمار
و لذلك سيقتصر ردي علي ما أعرفه أما ما لا أعرفه فلن أجيب عنه
مشاركتي ستكون بإذن الله حول ملاحظة أخونا الكريم السيف البتار
ليس بين هذه الكلمات اي فرق
و إنما هي كلمة واحدة و هذه شكلها في بعض حالات الإعراب و هي في ذلك تشبه قولنا ( محمد ٌ محمدًا محمدٍ ) فالكلمة بهذا الشكل " θεος " هي شكل الكلمة في حالة الرفع أو الحالة الإسمية ( ولا أدري دقة لفظي فليس معي كتاب اليوناني الآن) و هي الحالة عندما يكون الإسم مبتدأ أو فاعل الجملة
أما الكلمة في هذا الشكل θεον فهو حالة إعرابية أخري لا أذكر إسمها (ربما حالة القابل ) و ذلك لمجيئها بعد حرف الجر προς التي لها معان كثيرة كما جاء في قاموس سترونج منها: عند أو مع أو بالقرب من أو بسبب ....الخ (لاحظ أن من معانيها كما جاء في القاموس "بسبب" أي أنه يمكن ترجمتها " والكلمة كان بسبب الله ")
و هناك ملاحظة ذكرها كثير من الأخوة مثل أستاذنا eeww2000 علي هذا العدد و هو أن كلمة θεος جاءت مرة معرفة حيث سبقت بأداة التعريف ο ولكن معربة مع θεος بعد حرف الجر προς ليصبح شكلها كما في النص προς τον θεον
و جاءت في المرة الأخري نكرة لم تسبق بأي أداة تعريف
θεος ην ο λογος
ما يعني أن ترجمتها بالشكل الآتي
"في البدء كان الكلمة و الكلمة كان عند الله و كان الكلمة الله" شغل تلات ورقات من المترجمين لا تواقفهم عليه اللغة
و الأصح أن تترجم
" وكان الكلمة إله " و طبعا كلمة إله بدون أداة التعريف تشبه god الإنجليزية بالحرف الصغير و التي لا تعني إلها حقيقيا
و الله أعلم

الله ينور عليك

أنا هنا أسأل معنى كلمة ΘΕΟΣ

لأن على حسب علمي أنها تعني الله GOD

هل اجد توضيح ؟

[karam_144]

اقتباس

الله ينور عليك
أنا هنا أسأل معنى كلمة ΘΕΟΣ
لأن على حسب علمي أنها تعني الله GOD
هل اجد توضيح ؟

بارك الله فيك أخي
كلمة ΘΕΟΣ هي ذاتها كلمة θεoς
ولكن الأولي مكتوبة بحروف كبيرة (capital) و الأخري مكتوبة بحروف صغيرة (small) و هي تعني إله
ملحوظة بالنسبة لما ذكرته في مشاركتي السابقة والخاص بالتفريق بين الإله الحقيقي و بين غير الحقيقي في اليونانية من علامة التعريف فلست متأكدا منه تماما و هي قضية مطروحة للبحث فربما نجد فيها كلاما يؤكد هذه المسألة من واقع العهد الجديد و سأحاول بإذن الله أن أعمل بحث في الإنجيل و أتتبع هذه القضية

[mahmoud000000]

اقتباس

أنت تقول :
فكلام مين الغير دقيق ؟ بس علشان يكون كلامنا واضح للجميع

يا أخي العزيز أنا ليست خبيراً باللغة اليونانية هذا أولاً

ثانياً أنا تناولت نقطة واحدة فقط في هذا العدد وهي الفرق بين "θεον" و “θεος”

وما أقصد أنه غير دقيق هو هذه الجملة تحديداً :

" يعتقد الكثيرون أن كلمة "θεον" تعنى الله وكلمة “θεος” تعني إله على إطلاقهم "

فهذا الكلام غير دقيق حيث أن كلا الكلمتين (وأيضاً كلمات أخرى) تعنى theos والتى تحتمل المعنيين إما إله أو الله أو يمكن حتى أن تأتى كمؤنث (إلهة) أو حتى صفة (إلهي) كما هو واضح من التعريف الإنجليزي لكلمة theos

theos theh'-os
a deity; figuratively, a magistrate; by Hebraism, very -- exceeding, God, god(-ly, -ward)

ويوجد على الاقل اربع كلمات يونانية تعنى theos في العهد الجديد منها “θεον” “θεος” و "θεου" و "θεω"

فكلها بنفس المعنى theos التي تحتمل هذه المعاني وإذا لاحظنا مثلاً الجزء الأول من الكلام

" أن كلمة "θεον" تعنى الله على إطلاقها " فهذا غير دقيق

فبرغم انه من 114 موضوع ذكرت فيها هذه الكلمة في الهد الجديد 112 موضوع بمعنى الله أو إلهي (صفة) أو إله (كإضافة والمعنى الله أو God )

إلا أنه في موضعين اثنين نجد في واحدة

ترجمت "θεον" إلى إله ولا أعتقد أن أحد يريد ترجمتها إلى الله وذلك في Acts 28:6 (أعمال الرسل الإصحاح 28 العدد 6) http://scripturetext.com/acts/28-6.htm

ونصها بالعربية كالآتى
ا‎. ‎فاذ انتظروا كثيرا ورأوا انه لم يعرض له شيء مضرّ تغيّروا وقالوا هو اله . واما هم فكانوا ينتظرون انه عتيد ان ينتفخ او يسقط بغتة ميتاً

والكلمة المستخدمة في اليونانية هي "θεον" أيضاً

أما في الثانية فقد ترجمت "θεον" إلى "إلهة" أو "goddess" والمقصود بالإلهة هنا كان أَرْطَامِيسُ الأَفَسُسِيِّينَ " وذلك في Acts 19:37 (أعمال الرسل الإصحاح 19 العدد 37) والنص كالآتي

" لانكم أتيتم بهذين الرجلين وهما ليسا سارقي هياكل ولا مجدفين على الهَتِكُم "

والكلمة المستخدمة هنا هي "θεον" ايضاً وقد يحتج البعض بأن هذه الإلهة كانت بمثابة الله لهؤلاء ولكن حتى إذا اعتبرنا كلامهم صحيحاً فهذا لا ينطبق على العدد الأول

ورغم أن هذين الموضعين هما تقريباً الموضعين الوحيدين الذين لم يترجم فيهم كلمة
"θεον" إلى "الله " ولكن تظل هذه الجملة "" أن كلمة "θεον" تعنى الله على إطلاقها " غير دقيقة


أما بالنسبة للشق الثاني من الكلام وهو " كلمة “θεος” تعني إله على إطلاقها"

فهذا غير دقيق أيضا فعلى الأقل في نصف المواضع التي ذكرت فيها هذه الكلمة كانت ترجمتها "الله" أو "God" وهي جميع المواضع التي مررت بها حتى الآن وهي 149 موضع من أصل 151 موضع نظرت فيهم إلى الآن وإن كان المواضع أصلاً قرب ال291 موضوع إلى أن هذا المواضع 150 كافية لجعل الجملة غير دقيقة "" كلمة “θεος” تعني إله على إطلاقها"

ومنها على سبيل المثال

التسلسل الآيه لينك للآية وبعض تفسيراتها بمختلف اللغات تعليقات
1 Matthew 5:8 http://scripturetext.com/matthew/5-8.htm

2 Matthew 9:8 http://scripturetext.com/matthew/9-8.htm

3 Matthew 27:43 http://scripturetext.com/matthew/27-43.htm

4 Mark 2:12 http://scripturetext.com/mark/2-12.htm

5 Mark 5:7 http://scripturetext.com/mark/5-7.htm
جاءت الله الثانية"θεου" وهي تعني theos

أما عن باقى الكلام عن logos وهل ترجمتها "كلمة" أم "سبب" وإن كانت ترجمتها كلمة فهل تعنى بالضرورة المسيح إلى غير ذلك من كلام في هذا العدد فلم أتناوله بعد فانا مازلت في أول البحث وقد توقفت فيه لفترة لانشغالي وإن شاء الله عند اكتماله أطرحه كاملاً

ارجوا أن يكون ما قصدته واضحاً وهذا ما قمت به إلى الآن من بحث والملفات موجودة في المشاركة السابقة

ملحوظة جانبية : كيف يمكن عمل جدول في المشاركة ؟؟

[السيف البتار]

جزاكم الله خيرا

أخي karam_144

ان تعلم ان god من غير (capital) تعني إله وبالـ (capital) تعني الله

فهل هذا مساوي من الناحية اليونانية ؟