(الحوار الأول) مناظرة حول الوهية المسيح ( تعقيبات اخواننا على المناظرة)

[نسيبة بنت كعب]

Here we go

Press here
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=459

Regards

[abd alaha]

Dear Lion

Where are you

??????? !!!!!!!!!

[يوسف الصديق]

الاخ العزيز ليون

اسعدتى تطوعك لطرح موضوع الناسخ والمنسوخ وأن كنت قد فهمت أن الذى سيطرحه

هو الاخ منصور ايضا لكن لا مانع عندى من مناظرتك ايضا

انا مازلت منتظرك

[يوسف الصديق]

الاخ المشرف
كتبت الان مشاركة وعندما عدت للموقع مرة ثانية خلال اقل من عشرة دقائق وجدتها قد سحبت .

هل من حقى اعرف السبب

[يوسف الصديق]

الاخ العزيز السيف البتار
مع أنى غير ملزم للرد على المتابعين للمناظرة
الا اننى ارى أنه من الضرورى الرد عليك وأن كان المفروض عليك المتابعة الحيادية

لكن يظهر أن كلامى اثاركم جميعا , وأنا اعرف ذلك ومتوقعه ، أنت قلت :
اذ قالت الملائكة يا مريم ان الله يبشرك بكلمة منه اسمه المسيح عيسى ابن مريم وجيها في الدنيا والاخرة ومن المقربين

أخى كلنا يعلم أن الكلمة مونثة ، ولكن الآية الكريمة تقول أسمه وليست أسمها !!!!!
هل تعلم لماذا ؟؟؟؟؟؟؟

منتظر ردك أن كان لديك رد ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!

[يوسف الصديق]

الاخ السيف
كتبت لك اعليق على جزء من كلامك وقبل أن اترك الموقع سحبت مشاركتى
لا ادرى لماذا
تعجبت ايضا من قولك :

قال سيدنا عيسى عليه السلام

وَالسَّلَامُ عَلَيَّ يَوْمَ وُلِدتُّ وَيَوْمَ أَمُوتُ وَيَوْمَ أُبْعَثُ حَيًّا

فإذا كان السيد المسيح لم ينخسه الشيطان حين ولد وانه كان زكيا لم يرتكب خطيئة.

فها هو سيدنا يَحْيَى عليه السلام
وقال الله عز وجل عن سيدنا يَحْيَى عليه السلام

وَسَلَامٌ عَلَيْهِ يَوْمَ وُلِدَ وَيَوْمَ يَمُوتُ وَيَوْمَ يُبْعَثُ حَيًّا ....>>>> مريم 15

يَا يَحْيَى خُذِ الْكِتَابَ بِقُوَّةٍ وَآتَيْنَاهُ الْحُكْمَ صَبِيًّا {19/12} وَحَنَانًا مِّن لَّدُنَّا وَزَكَاةً وَكَانَ تَقِيًّا {19/13} وَبَرًّا بِوَالِدَيْهِ وَلَمْ يَكُن جَبَّارًا عَصِيًّا {19/14} وَسَلَامٌ عَلَيْهِ يَوْمَ وُلِدَ وَيَوْمَ يَمُوتُ وَيَوْمَ يُبْعَثُ حَيًّا {19/15}

بالله عليك هل يوحتا ( يخيا ) لم ينخصه الشيطان مثل المسيح
من اين جئت بهذا
الايات الكريمة بعيده كل البعد عن ذلك
طبعا انت لابد انك تؤمن بان الشيطان نخص يحيا كباقى البشر والانبياء
فهو ليس افضل من رسول الاسلام
لانك تعلم أن الشيطان نخص كل البشر عدا السيد المسيح وأمه
الا اذا كنت تشكك فى هذا الحديث الشريف الصحيح المتفق عليه
ارجوا ان توضح

وعلى العموم المناظلاة مع الاخ منصور وانا منتظر رده

[ابنة الزهراء]

اقتباس

هل الله يعطى لبشر صفات العزه الالهية

يمكن أن يعطى لنبى بعض المعجزات لكن صفات العزة الالهية لا تعطى لبشر

الذى يخلق هو الخالق والخالق هو الله عز وجل

والسيد المسيح خلق وبنفس الطريقة التى خلق بها الله

هل تنكر ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ايه ده؟

الخالق = الله عز وجل.............متفقين

السيد المسيح خلق = المسيح مخلوق(يعني انسان عادي) = خلقه خالق = خلقه الله عز وجل ( وربنا له مطلق

الحريه يخلقه من غير أب يخلقه من غير أب أو أم زي سيدنا آدم هو حر مش مشكله والا كنتم

عبدتم آدم أكتر لأنه بلا أب ولا أم )

المصيبة الكبيرة بقى في باقي الجملة :

(والسيد المسيح خلق وبنفس الطريقة التى خلق بها الله)

يعني ايه بنفس الطريقة التي خلق بها الله

الله خلق بطريقة معينة واللي زيها بالظبط اتخلق عيسى؟

طيب احنا فوق اتفقنا ان الخالق هو الذي يخلق هو الله عز وجل (يعني مافيش غيره بيخلق)

يبقى مين بقى اللي خلق الله ؟ (حاشا لله)

مش هو برضه هيكون أولى بالعبادة؟

[شبكة بن مريم الإسلامية]

اقتباس

الاخ المشرف
كتبت الان مشاركة وعندما عدت للموقع مرة ثانية خلال اقل من عشرة دقائق وجدتها قد سحبت .

هل من حقى اعرف السبب

الأستاذ المحترم يوسف تم مراجعت قواعد البيانات ولم يتم مسح مشاركة لك من قبل أى شخص

أرجو منك مشكورا فى المرة القادمة التأكد بشكل أكبر من قيامك بنشر الموضع .


ومع الشكر والاحترام لكم

[الريحانة]

بسم الله الرحمن الرحيم
******************
بالنسبةلماقيل عن نبى الله آدم أنه عندما فعل الخطيئة ورثها لنا واصبحنا كلنا مخطئين بسبب الخطيئة الأولى.......ولهذا المسيح الذى لم يفعل الخطيئة مطلقاً هو الله فى نظر النصارى.
........
كلنا ندرك ان الله له حكمة فى خلقه فعندما خلق الملائكة لا تأكل ولا تشرب ولا تتزوج ولا تنام خلقها لتقوم بمهمة معينة وهى عبادة الله وتسبيحه وتنفيذ أوامره بتسيير السحاب وتصريف الرياح وغيرها. ولهذا خلقت الملائكة بمواصفات تساعدها على أداء مهمتها المكلفة بها فى هذا الكون.

....
هل خلق الله آدم بنفس مواصفات الملائكة لكى يعبد الله دون ان يقع فى معصية او خطأ هو وذريته؟؟؟؟؟
الإجابة لا[وهذه هى الحقيقة] فهو لم يخلق بنفس مواصفات الملائكة فقد خلق ليأكل ويشرب ويتزوج وينام ويشتهى وينجب ويحب ويكره....إذن فمهمته فى هذا الكون تختلف عن مهمة الملائكة
وإلا فلماذا لم يخلق مثل الملائكة ويعيش بدون خطيئة ولا معصية .؟؟؟
الشهوة هى التى تؤدى للمعصية.... الملائكة ليست عندهم هذه الشهوة وبالتالى لا يقعون فى المعصية... ولكن الإنسان غير ذلك ..ووقوع آدم عليه السلام فى المعصية كان بسبب إشتهائة للأكل من الشجرة لأنه خلق بشهوة لم يخلق بها الملائكة.
*****
إذن الله خلق البشر لكى يعبدوا الله مثل الملائكة ومثل كل المخلوقات ولتكون لهم مهمة إعمار الأرض بزراعتها وبنائها ..ولكن هذه الطبيعة التى إختلفوا بها عن الملائكة [وهى انهم خلقوا بشهوات وغرائز] ستجعل لهم خصوصية ينفردون بها عن سائر المخلوقات [وهو الوقوع فى الخطأ ]
ومن هنا كان الإمتحان للجنس البشرى فمن وقع فى المعصية وتاب وأصلح فقد فاز برحمة الله وغفرانه ومن اصر واستكبر فقد خاب وخسر.
**
هذا هو عدل الله الذى خلق كل مخلوق بطبيعة وعامله على قدر طبيعته التى خلقه بها.
**
أما ما يقوله النصارى فهم بذلك يتهمون الله بالظلم فكيف يخلق الملائكة بطبيعة لا تشتهى أى شئ ويخلق البشر بشهوات مختلفة ثم يعامل البشر على أنهم ملائكة لا ينبغى أن يخطئوا بل ويجعل كل ذرية آدم يحملون خطيئة أبيهم .... وليس هذا فقط بل ويسمح لمخلوق عاصى مثل الشيطان ان يعيش إلى يوم القيامة و هو يهدد الذرية التى حملت اصلاًخطيئة ابيها بأن يضلهم ويغويهم و يوقعهم فى المزيد من الخطايا.....ويدعى النصارى ان هذا هو عدل الله.
**
كيف عرفنا أن الله رحيم ورحمن إذا لم يكن يغفر الذنوب والآثام..إذن عندما يخلق الله البشر فيخطئوا فيتوب عليهم فهنا ظهرت هذة الصفة الربانية ,,ولكن عندما يعصى آدم فلا يغفر له وتحمل ذريته هذا الوزر فى أعناقها فأين إذن رحمة الله ومغفرته؟؟؟؟؟ وهذا إتهام آخر بأن الله ليس غفورا رحيما.
***
ثم اريد ان أسأل سؤال لماذا لم يأمر الله بإنهاء حياة آدم لأنه عصى؟؟ وخلق مخلوقاً جديداًغير آدم بل وحذر الله المخلوق الجديد من الوقوع فى المعصية كما فعل المخلوق السابق [آدم]؟؟
****
وإذا عصى آدم الله ونزل من الجنة إلى الأرض فهل كان سيهنأ له عيش ويأكل ويشرب ويضحك وينام ويتناسل وهو يعلم أن الله غاضب عليه ؟؟..أم سيظل يبكى وينتحب ويتوسل حتى يسمع من الله كلمة رضا وبعدها يبدأحياته ويعيش وينجب ويربى أولاده.
**
كل هذا يثبت أن الله لم يخلق آدم بهذه المواصفات التى تختلف عن الملائكة إلا لكى يقوم بمهمة مختلفة ,,وطبيعته ستجعله يخطئ ويعصى ولكن الله لتظهر صفات الرحمة والمغفرة التى هى من أسمائه سيصفح عنه إذا تاب وهذا هو عدل الله ورحمته معاً فالله لن يزيد من ملكه شيئاً إذا لم نعصاه ولن ينقص من ملكه شيئاً إذا عصيناه ولا يحتاج لطاعتنا ولا تضره معصيتنا ..نحن الذين نحتاج لرحمته ونحن الخاسرون بمعصيته ..
*************************
وللحديث بقية عن موضوع يحيى عليه السلام وخلق المسيح

[السيف البتار]

السلام على من أتبع الهدى

أخي يوسف الصديق .

أرجو أرجو وأكرر أرجو ..... لا تنتقي ما يحلو لك من مداخلات ، وتترك ما لم يمكنك الرد عليه .

وأعلم أخي أنني لست من البشر الذين ينسوا من ذكروه من قبل .... فواضح إنك لم تجد ردود على ما سبق ففضلت أن تضع أي مداخلة ولو كانت هذه المداخلة تدينك كما سيتضح فيما بعد .

أنت قلت أن السيد المسيح أقرن بسم الله عز وجل في قول :

اقتباس

كلمة الله قول الحق

وأنا ذكرت لك أن نفس الأمر قاله الله على سيدنا يحيي عليه السلام في قول:

اقتباس

بكلمة من الله

ولكنك تجاهلت ذلك

وأنت قلت :

اقتباس

والمسلم يؤمن أن القرآن آزلى بازلية الله
وذكر فى القرآن أن المسيح كلمة الله أى أزلى بازلية الله

فلماذا طبقت أنت هذا الأمر على السيد المسيح ولم تطبقه على سيدنا يحيى عليهم السلام .؟
أتناقضنا أم تناقض نفسك .؟

أعلم أخي أن هذه الحوارات" عليك " وليست "لك" .... كما هو الحال بالنسبة للمسلمين .

فعلينا جميعاً تدبر الحوارات بعقل سليم دون التحيز لنبي أو رسول .

فيوم القيامة لا ينفع فيه الندم .

فعندما أعلق على كلامك وأنت تمنع الرجوع عليه فهذا يعني أنني أصبت في الرد ... أو أنك ليس لديك الحجة الكافية ، وفي كلتا الحالتين فأنا قد أصبت في الرد .

وأنت ذكرت أن المسيح يخلق مثل الله ، مع العلم أن الله عندما يخلق يخلق من عدم .، فهل السيد المسيح خلق من عدم ؟
الله يحي ويمت ، هل المسيح يحي ويمت ؟

أنا أعلم أنه أحيا ولكن ليس من عدم ، أما أنه مميت فأنا لم أقرأ عنها لا في القرآن ولا الكتاب المقدس .... إلا إذا كان هناك كتب أخرى لديك وعلمي لم يصل لها بعد ، فهذا أمر أخر .

وقد أوضحت لك من قبل أن نبي الله حزقيال أحيا أكثر من 30000 شخص دفعة واحدة ، وكانوا عبارة عن تراب وعظام .... فمن الأقوى في الخلق السيد المسيح أم حزقيال ؟

أنت ذكرت

اقتباس

لكن السيد المسيح جاء من نبت صالح ، لا يختلف فى ذلك احد
أم طاهرة عاشت طاهرة وماتت مؤمنه برسالة الله

ولكن الكتاب المقدس يقول غير ذلك وأرجع إلى :


ثامار زانية ..... سفر التكوين 38:13
راحاب زانية....سفر يشوع 2 : 1
راعوث زانية...لها سفر راعوث ويوضح كيف حصلت على زوج لها
زوجة أوريا الحثي زانية ....صموئيل الثاني 11 : 1

والأم الطاهرة التي تتحدث هنا والمقصود بها السيدة العذراء ، أنت بجلالة قدرك لم تقدم لنا نص واحد يبرئها مما نسب لها من قِبل اليهود .

وقد ذكرت لك ذلك من قبل ولكنك تغاضيت عنه ... لماذا ؟ لا أعلم ... فالرد عندك

فهل أنت تخدعنا أم أنك تخدع نفسك ؟ ما هي المصلحة التي تقودك بعدم تدبر هذه الوقائع بالكتاب الذي تؤمن أنت به .... لا أنت ولا أنا سنـُخلد في هذا الحياة الدنيا ، فسنموت رضينا أم لم نرضى .... وسنقابل الله ليحاسبنا على أعمالنا ، كما يحاسب المدرس لتلميذه والأب لأبنه .، فهل يعقل أن يحاسبني أبي على أفعالي ولا يحاسبني الله .... من الأعظم الأب أم الله ؟ جاوب على هذه الأسئلة لنفسك ، فأنا أعلم إجابتها .

تقول :

اقتباس

اذ قالت الملائكة يا مريم ان الله يبشرك بكلمة منه اسمه المسيح عيسى ابن مريم وجيها في الدنيا والاخرة ومن المقربين
أخى كلنا يعلم أن الكلمة مونثة ، ولكن الآية الكريمة تقول أسمه وليست أسمها !!!!!
هل تعلم لماذا ؟؟؟؟؟؟؟
منتظر ردك أن كان لديك رد ؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!

شيء محزن جداً ، أن الذي يتحاور في القرآن والذي يؤمن بكتاب " الكتاب المقدس " مترجم إلى اللغة العربية وتم تشكليه " على الرغم من هول الأخطاء به " ، لا يمكن أن يفهم معنى الكلام الذي يقرئه .

ياأخي : وهل قول " أسمه " تعني أن "الكلمة" مذكر ؟ أي كلام هذا .، من أين أتيت بهذه القواعد ؟ ....

فيمكن قول : البطل عنترة ؛ وأسم "عنترة" مؤنت ولكنه يطلق على مذكر ، فهل هذا يعني أن كلمة " البطل " مؤنت لأن أسم "عنترة" مؤنث ؟

ولو قلنا " نحن نملك "القوة" والتي تتمثل في ( فارس ) " ، فهل فارس مؤنث لأن كلمة القوة مؤنث؟

ولو قلنا " عظمة السلطان كذا " ؛ فهل هذا يعني أن السلطان مؤنث لأن كلمة العظمة مؤنث ؟

إذن : فتلقيب السيد المسيح "بكلمة الله" هي صفة له .

لتوضيح أكثر : السلطان العادل قد يوصف بأنه ظل الله في أرضه، وبأنه نور الله لما أنه سبب لظهور ظل العدل، ونور الإحسان، فكذلك كان عيسى عليه السلام سبباً لظهور كلام الله عزّ وجلّ بسبب كثرة بياناته وإزالة الشبهات والتحريفات عنه فلا يبعد أن يسمى "بكلمة الله" تعالى على هذا التأويل.

ووصفه الله عز وجل السيد المسيح " بكلمة الله " ؛ لأنه لما انتفع به في الدين كما انتفع بكلامه سُمي به كما يقال فلان سيف الله و نور الله .

وأنظر إلى الآية التالية والتي تأكد أن وصف المسيح "بكلمة الله" لها دلائل وليست معناها أنه الله ، فأنت أوقعت نفسك في مطب عميق ، وسيتضح لك الآن .

تقول الآية : { ويكلم الناس في المهد وكهلاً ومن الصالحين } .

إذن وصف السيد المسيح أنه " كلمة الله " لأنه كلم الناس في المهد وكهلاً ، وكذا لو نظرنا إلى " بكلمة منه " نجد :

{ بِكَلِمَةٍ مّنْهُ } فلفظة { مِنْ } ليست للتبعيض ههنا إذ لو كان كذلك لكان الله تعالى متجزئاً متبعضاً متحملاً للاجتماع والافتراق وكل من كان كذلك فهو محدث وتعالى الله عنه، بل المراد من كلمة { مِنْ } ههنا ابتداء الغاية وذلك لأن في حق عيسى عليه السلام لما لم تكن واسطة الأب موجودة صار تأثير كلمة الله تعالى في تكوينه وتخليقه أكمل وأظهر فكان كونه كلمة { اللَّهِ } مبدأ لظهوره ولحدوثه أكمل فكان المعنى لفظ ما ذكرناه لا ما يتوهمه السادة النصارى .

والعجيب إنك تتجاهل أن الخالق إما أن يكون الذات الموصولة بالكلام ، أو الكلام الذي هو صفة للذات ، فإن كان هو الكلام ، فالكلام صفة لا تكون ذاتاً قائمة بنفسها خالقة ، و لو لم تتحد بالناسوت ، واتحادها بالناسوت دون الموصوف ممتنع لو كان الاتحاد ممكناً ، فكيف و هو ممتنع ‏؟‏‏!‏

و إذا كان الخالق هو الذات المتصفة بالكلام ، فذاك هو الله الخالق لكل شيء رب العالمين ، و هو لديكم الأب ، و المسيح لديكم ليس هو الأب بل الابن ؛ فلا يكون هو الخالق لكل شيء ، و القرآن يبيّن أن الله هو الذي أذن للمسيح حتى خلق من الطين كهيئة الطير ، فتبين أن الذي خلق من الطين كهيئة الطير ليس هو الله ، ولا صفة من صفاته ، فليس المسيح هو الله ، و لا ابن قديم أزلي لله ، و لكن عبده فعل بإذنه .

والآن تعالى معاً نطير إلى إنجيل يوحنا بالأصحاح الأول بالفقرة الأولي :

تذكر قولك ... وأنا أذكرك إياه :

اقتباس

أخى كلنا يعلم أن الكلمة مونثة

يقول إنجيل يوحنا :
فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ

أنت تقول أن "الكلمة" مؤنث ، فكيف جعلها يوحنا مذكر .؟

وقد ثبت لك أن "الكلمة" كما جاءت في القرآن هي مؤنث وليس مذكر كما ذكرت أنت ، وقد ثبت لك بدليل بأنها صفة "أي لفظة معنوي" وليس " مادي " .

والآن أثبت أنت لنا أن "الكلمة" مذكر كما جاءت بإنجيل يوحنا .

تقول سيادتك

اقتباس

بالله عليك هل يوحتا ( يخيا ) لم ينخصه الشيطان مثل المسيح
من اين جئت بهذا
الايات الكريمة بعيده كل البعد عن ذلك
طبعا انت لابد انك تؤمن بان الشيطان نخص يحيا كباقى البشر والانبياء
فهو ليس افضل من رسول الاسلام
لانك تعلم أن الشيطان نخص كل البشر عدا السيد المسيح وأمه
الا اذا كنت تشكك فى هذا الحديث الشريف الصحيح المتفق عليه
ارجوا ان توضح

لا يمكن لمسلم أن ينكر أو يرفض أو يتجاهل حديث صحيح لسيدنا رسول الله صلى الله عليه وسلم .... فنحن لم ننكر أن الله حجب الشيطان من أن ينخص السيد المسيح . لكن الله عز وجل أوضح أن الأمر لم يقتصر على المسيح فقط بل :
قال تعالى : { وَسَلَـمٌ عَلَيْهِ يَوْمَ وُلِدَ وَيَوْمَ يَمُوتُ وَيَوْمَ يُبْعَثُ حَياً }

قال محمد بن جرير الطبري:

{ وَسَلَمٌ عَلَيْهِ } أي أمان من الله يوم ولد من أن يناله الشيطان كما ينال سائر بني آدم
{ وَيَوْمَ يَمُوتُ } أي وأمان عليه من عذاب القبر
{ وَيَوْمَ يُبْعَثُ حَياً } أي ومن عذاب القيامة.

فهل أنت تؤمن بألوهية المسيح لأن الشيطان لم ينخصة ؟

أنا هنا أسألك : من الأعلى وذو مكانة أفضل : المسيح أم يحيي عليهم السلام ؟

وإن كنت تؤمن بألوهية السيد المسيخ لأنه خلق أو أحيا موتى ، فحزقيال أقوى في خلقه .

وإن كنت تؤمن بألوهية المسيح لأنه بلا الخطيئة ، فهذه طاما كبرى ، لأنكم نسبتوا له الخطيئة بأجمعها .

هل قرئت أنت للمفسرين العظام للكتاب المقدس أمثال : برسوم ميخائيل و القمص تادرس يعقوب ملطي ، والقديس يوستين ، والقديس يوحنا الذهبي الفم ، والبابا أثناسيوس الرسولي ، والقديس غريغوريوس النزينزي ، وبنيامين بنكرتن ، والقديس أغسطينوس .

فقد أتفقوا بأن السيد المسيح بكُليته صار خطية أو لعنة ، و أنه من أجلكم أطاع حتى صار " خطية " و"لعنة" بتدبيره لحساباتكم ؛ ولم يكن هكذا بالطبيعة، إنما صار كذلك من أجل حبه للإنسان.
إذن إن كان السيد المسيح بلا خطيئة ، لكنه أصبح خطيئة ، فكان بلا خطيئة أو أصبح خطيئة ... ففي الحالتين هو إنتهى به الحال ليكون لعنة و خطيئة .

فالفرق ليس بعيداً أو خطأ بقول أن اليسوع نفسه خطيئة أو لعنة .

فكيف تعبد ملعون وكله خطايا ؟ وكيف تصلب على نفسك وتأخذ من الصليب البركة إذا كان الصليب لعنة ؟

ولا تقول لي أن الصليب لم يصبح لعنة . ........... لا

لأنه طالما المصلوب أصبح لعنة ، فاللعنة أتت من الصليب .

في أنتظار ردودك دون أختيار ما يحلوا لك .