عذرا يا أخوانى
هذا الموضوع هو رد على اكاذيب يرددها بعض النصارى وأخبرنى أحد الزملاء (مجاهد فى الله فى منتدى الجامع ) بها وطلب منى الرد عليها ، وارجوا الا يغضبكم اسلوبى وعنفى معه ، فقد أغضبنى تطاول هذا النصاب الكذاب (او الجاهل كما يختار او يحب ) على الأخوه ورأيت انه لا حسنى مع امثاله ، فارجوا العذر
واليكم نص مقالته اولا ثم ردى عليها
وأرجو من الاستاذ الزميل (المجاهد فى الله ) ان ينسخ الرد كما هو نصا كما وان اراد ان ينسبه الى فلا مانع عندى رفعا للحرج عنه اذ اننى مسئول عن كل ما فيه وليس على الاخ مسئوليه ان كان فيه خطأ ما وحتى لا يناقشه ذلك النصرانى فى أمر لا يعرفه بخصوص هذا المقال
""
ونضغ تلك العدد
(اذهبو وتلمذو جميع الامم وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس)(متى19:.
بجوار هذا العدد
يقول يوحنا الرسول(الذين يشهدون فى السماء هم ثلاثه الاب والكلمه والروح القدس هولاء الثلاثه هم واحد(رساله يوحناالاولى 7:5)
وانت تدعي ان هذا النص مشكوك فيه وانا اقول لك.,
انا هذا النص لا غبار عليه فهو مثبت في المخطوطات اليونانيه وعددها 7 مخطوطات
Metzger then proceeds to list seven of these manuscripts (#61, #88m, #221m, #429, #636m, #918, #231, excluding the eighth manuscript, Ottobonianus (#629), a 14th-century manuscript which is listed in the United Bible Society's 4th edition of the Greek New Testament8. Now, there are over 5300 extant Greek New Testament manuscripts, so this would on its face seem to be an overwhelming argument against the authenticity of the Johannine Comma.
http://www.studytoanswer.net/bibleve...5n7.html#greek
وقد استخدمه القديس Athenagorus, a 2nd-century Greek writer (~177 AD)
الدفاع عن الايمان المسيحي
والقديسTertullian
القرن الثالث
: Against Praxeas
الأسقف الشهيد كبريانوس
منتتصف القرن الثالث
http://www.earlychristianwritings.com/e-catena/
في الرساله 46 وحدة الكنيسه
//www.earlychristianwritings.com/e-catena/1john5.html
and again it is written of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit, "And these three are one."
http://ccel.org/fathers2/ANF-05/anf0...#P6835_2191388
سنة 250 ميلاده
وهذه ادله قاطعه غلى صحة هذا العدد
وان كان بعض الطوائف الخارجه كشهود يهوه يشككون فيه فهذا لا شأن لنا به.
فأول المشككين في هذا العدد كانيراسموس
واعترف بخطأ وانزلها في الطبعه الثانيه
- ووضعته الترجمة التفسيرية للكتاب المقدس - ( كتاب الحياة ) - بين قوسين هكذا [ فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ ] وهذا معناه أنه كشرح وليس من النص الاصلي كما نوهت بذلك في المقدمة .
وذلك لان الناسخ كان يسخدم المخطوطه السينائيه ولم تكن هذا العدد واعداد اخرى موجوده في تلك المخطوطه ونحن نعلم ان تلك المخطوطات قد اكتشفت بعد اكثر من الف سنه من كتابتها مما يؤدي الى تلف بعض الاجزاء اثناء ترميمها وقد اقضت الامانه العلميه على وضع تلك الاجزاءبين قوسين لانها لم تنقل من نفس المخطوطه التي ينسخ منها وقد اشرنا الى سبع مخطوطات منها ما هو اقدم من المخطوطه السينائيه ذكر فيها هذا النص مما يغلق باب التشكيك في هذا النص
ثانيا انت للاسف اخي العزيز لا تسطيع ان تفرق بين رسالة يوحنا الاولى وانجيل يوحنا فكيف تتكلم في مخطوطات وعلم لا تصل اليه
"
انتهى كلامه
وسيبدا دورى فى الرد عليه
الاستاذ الجاهل Wer me muslems
اراك جاهلا فعلا بأبسط المعارف الخاصه بعلوم المخطوطات ولذا أتمنى (وان كان لا يشرفنى على أى حال) أن تقرأ مقالى الخاص بعلوم المخطوطات فى منتديات ابن مريم ومنتديات الجامع لعل هذا يصلح بعضا من جهلك المزمن فلا تتطاول بجهل على ما ليس لك به علم
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=4479
سأرد عليك من كتب واحد من أشهر علماء الكتاب المقدس والمخطوطات وهو بروس متزجر ولن أضع لك مجموعه من الروابط التى لا تعمل كما فعلت انت وانما اضع امامك اسم الكتاب وطبعته لتقرأه ان كنت فى شك مما اكتب والكلام موجه أيضا لكل من يقرأ المقال هنا
A Textual Commentary on the Greek New Testament, 2nd ed. (Stuttgart, 1993).
ستجد هذا النص (وسأكتبه بالانجليزية حتى يتيقن كل من يقرأ هنا من امانة النقل ويقارن
بنفسه ثم اترجم لمن يعقل)
أما السبب الذى اخترت هذا الرجل تحديدا فبسيط هو انك اقتبست جزءا من موقع يقتبس جزءا من كلامه أخرجته من معناه فهو فى الحقيقه يقول ان هناك 7 مخطوطات يونانية فقط ويفضح بعد هذا مزاعمك فاكتفيت انت باخذ هذه المقوله لانك اعتدت الكذب على الناس مقتديا ببولس ، واعتدت ان يكذب عليك الناس فى الكنيسه وفى الكتب ( المكدسه) فاليك اسم الكتاب الذى نقل عنه الموقع وانت نقلت بجهل عنه وانت حتى لا تعلم اسمه ولا موضوعه او حتى مؤلفه
“After marturounteV the Textus Receptus adds the following:( عذرا فاليونانية لا تظهر فى الصفحات هنا ) en tw ouranw o pathr o logoV kai to agion pneuma kai outoi oi treiV en eisin. 8 kai treiV eisen oi marturounteV en th gh. That these words are spurious and have no right to stand in the New Testament is certain in the light of the following considerations.
(A) External Evidence.
(1) The passage is absent from every known Greek manuscript except seven, and these contain the passage in what appears to be a translation from a late version of the Latin Vulgate. Four of the seven manuscripts contain the passage as a variant reading written in the margin as a later addition to the manuscript. The seven manuscripts are as follows:
61: codex Montfortianus, dating from the early sixteenth century.
88: a variant reading in a sixteenth century hand, added to the fourteenth-century codex Regius of Naples.
221: a variant reading added to a tenth-century manuscript in the Bodleian Library at Oxford.
429: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Wolfenbüttel.
629: a fourteenth or fifteenth century manuscript in the Vatican.
636: a variant reading added to a sixteenth-century manuscript at Naples.
918: a sixteenth-century manuscript at the Escorial, Spain.
2318: an eighteenth-century manuscript, influenced by the Clementine Vulgate, at Bucharest, Rumania.
(2) The passage is quoted by none of the Greek Fathers, who, had they known it, would most certainly have employed it in the Trinitarian controversies (Sabellian and Arian). Its first appearance in Greek is in a Greek version of the (Latin) Acts of the Lateran Council in 1215.
(3) The passage is absent from the manuscripts of all ancient versions (Syriac, Coptic, Armenian, Ethiopic, Arabic, Slavonic), except the Latin; and it is not found (a) in the Old Latin in its early form (Tertullian Cyprian Augustine), or in the Vulgate (b) as issued by Jerome (codex Fuldensis [copied a.d. 541-46] and codex Amiatinus [copied before a.d. 716]) or (c) as revised by Alcuin (first hand of codex Vallicellianus [ninth century]).
The earliest instance of the passage being quoted as a part of the actual text of the Epistle is in a fourth century Latin treatise entitled Liber Apologeticus (chap. 4), attributed either to the Spanish heretic Priscillian (died about 385) or to his follower Bishop Instantius. Apparently the gloss arose when the original passage was understood to symbolize the Trinity (through the mention of three witnesses: the Spirit, the water, and the blood), an interpretation that may have been written first as a marginal note that afterwards found its way into the text. In the fifth century the gloss was quoted by Latin Fathers in North Africa and Italy as part of the text of the Epistle, and from the sixth century onwards it is found more and more frequently in manuscripts of the Old Latin and of the Vulgate. In these various witnesses the wording of the passage differs in several particulars. (For examples of other intrusions into the Latin text of 1 John, see 2.17; 4.3; 5.6, and 20.)
(B) Internal Probabilities.
(1) As regards transcriptional probability, if the passage were original, no good reason can be found to account for its omission, either accidentally or intentionally, by copyists of hundreds of Greek manuscripts, and by translators of ancient versions.
(2) As regards intrinsic probability, the passage makes an awkward break in the sense
“
يقول الرجل " أن هذه الكلمات زائفة ولا حق لها فى البقاء فى العهد الجديد وهذا مؤكد فى ضوء هذه الاعتبارات
أ ) الأدلة الخارجية
1)الفقره غير موجوده من كل المخطوطات اليونانية المعروفة باستثناء 7 ، وهذه التى تحتويه ، فيما يبدوا ترجمة لنسخة حديثه من الفلجات اللاتينية (ولاحظ انها حديثه عن الترجمه التى قام بها جيروم وهى أقل بكثير فى الاهمية من اليونانية طبعا لانها ترجمه عن اليونانية ) ، وأربعه من المخطوطات السبعه تحتوى هذه القراءة كقراءة (مخالفه او اضافيه وليست اصليه) فى الهامش (ليس فى النص نفسه) كاضافة لاحقه على المخطوطه ، وهذا المخطوطات السبعه هى
61 : مخطوطة مونتفورتيانوس وتعود للقرن السادس عشر (عصر اختراع الطباعه)
88 : قراءة (مختلفه) فى القرن السادس عشر وتمت اضافتها على المخطوطه التى تعود أصلا للقرن الرابع عشر الميلادى
221 : قراءة مختلفه أيضا وتمت اضافتها (طبعا على الهامش كما ذكر متزجر فى البداية) على مخطوطه كتبت فى القرن السادس عشر أيضا
629 : فى القرن 14 (أو) 15 وهى فى الفاتيكان
636 : قراءة (مختلفه) أضيفت على المخطوطه التى كتبت فى القرن السادس عشر فى نابلس
918: مخطوطه فى القرن السادس عشر فى اسبانيا
2318: مخطوطه فى القرن الثامن عشر و(متأثره بالفولجات الكلمنتيه) فى بوخارست رومانيا (لاحظ أن القرن الثامن عشر بعد اختراع الطباعه بقرون ورغم هذا يخطون الكتب !!!)
2) هذه الفقره غير مستخدمه من قبل أى من الاباء اليونانين الذين لو علموها لاستخدموها قطعا فى نقاشاتهم حول التثليث (سابلي و اريوس ) وأول ظهور لها باليونانية فى النسخه اليونانية (مترجمه عن) للاتينيه فى مجمع 1215م لان اللاتينية كانت أصبحت هى اللغه العامه فى العصور الوسطى فى الكنائس
3)هذه الفقره غير موجوده فى المخطوطات القديمة لكل من اللغات السريانية (الاراميه) والقبطيه (لعل هذا يهم الافندى ان كان من مصر او لبنان او سوريا فمخطوطات كنيسته القديمه لا تحوى هذه الايه الزائفه) والارمنيه والاثيوبيه والعربيه والسلافيه) ، باستثناء اللاتينية فقط ، (ورغم هذا ) فهى ليست موجوده فى
1- اللاتينيه القديمه فى صورها الاولى على يد ترتليان (الذى استشهد به الاستاذ الجاهل وهو لم يقرأ له كتابا فى حياته ولا يعرف انه لم يذكر اى شىء عن الايه) ، كبريانوس (الذى استشهد به ايضا ) ، اوجستين
2- حتى فى الفولجات التى اصدرها جيروم (المخطوطه فولدينزيز فى 541-546 م) اى القرن السادس الميلادى ، والمخطوطه الامياتينية التى نسخت فى 761 م
3- وحتى فى النسخه التى راجعها الكوين (المخطوطه فاليسليانوس) فى القرن التاسع الميلادى
أما اول حدوث للفقره فى النص الفعلى (فى اللاتينيه) فكان فى القرن الرابع الميلادى فى بحث او رساله لاتينيه (وليست نسخه من رسالة يوحنا الاولى ) أصدرها شخص اسبانى (هرطيقى حسب اعتقاد النصارى) وتسمى (ليبر ابولوجيتكس) او تلميذه الاسقف انستانتيوس (هرطيقى ثانى ) ، وقد نشأ الامر عندما تم فهم وتفسير النص الأصلى على انه ترميز للتثليث (فهم هرطيقى ايضا كما يقول متزجر بناء على كلام الكنيسه طبعا) عندما تم ذكر الشهود الثلاثه (وهى عقده نصرانية تجاه اى فقره تحوى كلمة 3) والتى تقول انهم الروح والماء والدم ، فتم وضع تفسير على الهامش ووجد هذا التفسير طريقه الى النص (اللاتينى ) بعد ذلك ليصبح النص الذى بين يدينا الان (اى ان المسأله فى الحقيقه كانت فهم هرطيقى رمزى لاية وأصبح هو النص التثليثى الصريح الوحيد !!)
وفى القرن الخامس بدأ الاباء اللاتين فى شمال أفريقيا وايطاليا يضعون التفسير الجديد فى النص فى الرساله ومن القرن السادس بدأ انتشارها فى المخطوطات اللاتينيه حتى التى نسخت عن النسخ اللاتينية القديمه والفولجات (التى لا تحويها كما ذكر متزجر)
ويعطى متزجر أمثله لحشر (بنص كلامه) نص لاتينى على الكتاب المقدس كما فى رساله يوحنا الاولى أيضا فى 17:2 ، وغيرها
ا) احتمالات داخليه
1- بوضع احتمالات النسخ (وأخطاؤه) فى الاعتبار لو كان النص أصليا فلا نجد سببا واحدا معقولا لتبرير حذف مثل هذه الفقره ، اما عفوا أو بقصد عن طريق النساخ لمئات المخطوطات اليونانيه ومترجمى النسخ القديمة (السريانية والقبطيه والارمنية والاثيوبيه والعربيه وغيرها)
2- وبالنظر فى النص داخليا نجد أن الفقره الموضوعه هى كسر أخرق للمعنى
الى هنا انتهى كلام متزجر الذى استشهدت منه وكما ترى فان الرجل (شرح الاية وطلعها متساوش بصله ) وكله بالادله وان كان لا يعجبك كلامه (باعتباره من أعظم علماء المخطوطات على الاطلاق وبامكانكم البحث عن اسمه فى الموسوعات ) فليست هذه مشكلتى وانما مشكلتك انت حيث انت من استشهد من كلامه فذكرت لك بامانه تامه ما يقوله الرجل
ومن المعروف ان اللغه الاصليه لكتب العهد الجديد التى بين يدينا الان هى اليونانية وهى فى الاهمية تفوق الترجمه اللاتينية بمراحل ، واى تفاوت هو فى مصلحتها لا فى مصلحة اللاتينيه اللاحقه عليها
وكما نرى فلا وجود لمخطوطه يونانيه تذكر الاية المزيفه (كا يصفها متزجر نفسه) قبل القرن الخامس عشر والسادس عشر ، اى أن الكنيسه التى تستخدم مخطوطات يونانية لانها هى اللغه الاصلية للكتب ظلت 15 قرنا لا تعلم شيئا عن هذا الاختراع المزيف
ولم ينتهى الكلام الى هنا فسأذكر لكم أدله ذكرها آدم كلارك (أحد اهم واشهر علماء النصارى والذى كتبه فى تعليقاته على الاية نفسها ولن اكرر ما ذكره موافقا لمتزجر اذ لا معنى للتكرار لكنى سأذكر النص الانجليزى كاملا وساترجم الجديد فقط )
But it is likely this verse is not genuine. It is wanting in every MS. of this epistle written before the invention of printing, one excepted, the Codex Montfortii, in Trinity College, Dublin: the others which omit this verse amount to one hundred and twelve.
يقول انه من الوضاح انها غير أصليه ويذكر انها غير موجوده فى جميع المخطوطات قبل عصر الطباعه باستثناء واحده هى منتفورتى والتى ذكرناها من قبل ، اما التى لا تذكر هذه الاية فعددها مائه واثنى عشر 112 مخطوطه
It is wanting in both the Syriac, all the Arabic, Ethiopic, the Coptic, Sahidic, Armenian, Slavonian, etc., in a word, in all the ancient versions but the Vulgate; and even of this version many of the most ancient and correct MSS. have it not.
وهى ناقصه فى السريانية والعربيه والاثيوبيه والقبطيه والارمنية والسلافيه بمعنى جميع النسخ القديمه باستثناء الفولجات وحتى فى هذه النسخه فان أغلب المخطوطات القديمة والأكثر صحه لها لا تحوى هذه الاية
It is wanting also in all the ancient Greek fathers; and in most even of the Latin.
وناقصه أيضا فى كتابات الاباء اليونان القدامى واغلب اللاتين أيضا
وهو يضاهى بعد ذلك الايات كاملة متتاليه (بدون هذه الاكذوبه) مع الايات التى اضيفت عليها تلك الاية الزائفه فيقول
Any man may see, on examining the words, that if those included in brackets, which are wanting in the MSS. and versions, be omitted, there is no want of connection; and as to the sense, it is complete and perfect without them; and, indeed much more so than with them.
اى انسا يستطيع ان يرى بعد فحص الكلمات انه اذا حذفنا تلك الكلمات بين الاقواس (الناقصه فى المخطوطات والنسخ المترجمه) فلن نجد اى نقصان فى المعنى ، بل العكس سنجد أن المعنى كاملا وتاما بدونها وفى الحقيقه أفضل بدونها
ويصل للاستنتاج النهائى ويشاركه فيه د/ دود
“that there are some internal and accidental marks which may render the passage suspected; for the sense is complete, and indeed more clear and better preserved, without it.
والكلام واضح تماما
وهو يناقش بعد ذلك كيف انه من السخف التفكير فى ان المسيح سيكون شاهدا على نفسه
there is a little difficulty in interpreting how the Word or the Son can be a witness to himself.”
وهو يذكر كيف ان اوائل النسخ الانجليزيه اشتبهت فى هذه الاية فوضعوها بين قوسين
مثل
Coverdale’s Bible, printed about 1535, for it bears no date, the seventh verse is put in brackets thus: -
And it is the Sprete that beareth wytnes; for the Sprete is the truth. (For there are thre which beare recorde in heaven: the Father, the Woorde, and the Holy Ghost, and these thre are one.) And there are thre which beare record in earth: the Sprete, water, and bloude and these thre are one. If we receyve,
وأيضا نسخة تيندال حيث وضعها بحروف أخرى مختلفه (خط مختلف ) وبين أقواس ايضا
ويقول ألبرت بارنز (المفسر والعالم النصرانى الشهير ) نفس الشىء فى تفسيره للايه وتعليقه عليها ويضيف معلومة نقدية متميزه
The “language” is not such as John would use. He does, indeed, elsewhere use the term “Logos,” or “Word” but it is never in this form, “The Father, and the Word;” that is, the terms “Father” and “Word” are never used by him, or by any of the other sacred writers, as correlative. The word “Son” is the term which is correlative to the “Father” in every other place as used by John, as well as by the other sacred writers the correlative of the term “Logos,” or “Word,” with John, is not “Father,” but “God.” See Joh_1:1.
اللغة المستخدمه هنا ليست التى يستخدمها يوحنا (وهو يقصد الاسلوب اللغوى) حيث أن مصطح الكلمة (لوجوس) لم يستخدم أبدا فى هذه الصورة " الاب والكلمه " او حتى استخدمها اى كاتب للنصوص المقدسه ، حيث ان كلمة الابن (هو ايوس) هى المصاحبه لكلمة (الآب) فى كل المواضع الاخرى فى يوحنا (سواء الرسائل او الانجيل) بل وحتى الكتاب الاخرين للكتب المقدسه ، اما المصاحب لكلمة (الكلمة او اللوجوس عند يوحنا فليست الآب ) وانما الله انظر يوحنا 1:1 والرؤيا 13:19
كما نرى فقد انتهى الكلام والسفه الذى يزعمه الاستاذ الجاهل (او الكذاب ايهما يفضل لا فارق عندى) ويتبقى أن نقول أن علماء المخطوطات قد حذفوها فعلا الان من نسخهم مثل ويستكوت وهورت ونستل والاند ومتزجر وليشمان وجرايسباخ وغيرهم
وسأكمل كلامى فقط عن باقى الاكاذيب الجاهله التى ذكرها
وكما نرى فان ارازموس الذى (أصبح الان كخه ومتشككا والذى على اساس نسخته تمت الترجمه kjv والنسخه العربيه الحاليه) حذفها فى البدايه له قصه معروفه وهى باختصار أن ارازموس حذفها فسأله الناس عن هذا فأخبرهم ان لا وجود لها فى المخطوطات اليونانية ، واخبرهم انوجدوها فليحضروا المخطوطه وسيضيفها ، فأعطوه نسخه مكتوبه باليد وتعود لنفس القرن الذى يعيش هو فيه واخبروه انها مخطوطه منذ عقود طويله فانطلت عليه الخدعه واضافها
وقوله ان من المخطوطات التى تحوى النص ما هو اقدم من السينائية (التى تعود الى القرن الرابع الميلادى ) والتى لا تحوى النص فقد رددنا عليه بذكر تاريخ المخطوطات السبع على لسان متزجر نفسه الذى اقتبس من لسانه اسماء المخطوطات واقدمها كما نرى يعود للقرون الرابع عشر والخامس عشر وان كان لا يعرف الاستاذ الجاهل (او الكذاب) ايهما اقدم القرن الرابع ام القرن الرابع عشر فهذا شأنه
بقى ان نشير الى محاولته الخائبه لتبرير اختفائها من المخطوطه السكندريه بقوله انها تعرضت للتلف ، فسبحان الله هل ترك التلف كل شىء واصاب هذه الاية فى وسط الصفحه
وان كان الامر كذلك فهل اصاب التلف ايضا المخطوطه الفاتيكانية والمخطوطه السكندرية فى نفس الموضع ، يبدوا انها لعنه من الله تصيب تلك الاية دون غيرها !!!
وشكرا
أخوكم
د/شريف حمدى
رد مع اقتباس
مشاركة: الرد (بالمخطوطات على اكذوبه (الذين يشهدون فى السماء ثلاثه)
المفضلات