(الحوار السابع) التعليقات على مناظرة هل المسيح إله بين الأخ حبيب والعضو أنا مسيحي

[شبكة بن مريم الإسلامية]

هنا يضع الأعضاء تعليقاتهم على الحوار الدائر بين الأخ حبيب والعضو أنا مسيحي

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=4156

[ismael-y]

اقتباس

انى اصعد الى ابى وابيكم والهى والهكم)(17:20) عباره ابى وابيكم هو يفرق بين علاقته بالاب وعلاقتهم به فهو ابى من جهه الجوهر والطبيعه والهوت حسبما قولت من قبل انا والاب واحد(30:10 يوحنا)واحد فى اللهوت والطبيعه والجوهر

يوحنا 17
21إجعَلْهُم كُلَّهُم واحدًا ليَكونوا واحدًا فينا، أيُّها الآبُ مِثلَما أنتَ فيَّ وأنا فيكَ، فيُؤمِنَ العالَمُ أنَّكَ أرسَلْتَني.
ادن حسب يسوع أيضا التلاميد واحد مع ربهم و يسوع في اللاهوت و الطبيعة و الجوهر ...فعلا يسوع هدا هو الدي تكلم عنه القرآن و سماه عيسى
8

اقتباس

و7:2 فيلبى) لكنه اخلى نفسه اخذا صورة عبد صائرا فى شبه الناس واذا وجد فى الهيئه كانسان

دعني أكن مع صريحا هل تعتقد أن ربكم يمكن أن يتجسد و يأخد صفة شبه انسان ,,,?ان كان جوابك بنعم فسؤالي هل يستطيع ربكم أن يأخد صورة أحد الحيوانات البرية مثلا ,,,,?فنحن ربنا خالق كل شيء و قادر على كل شيء ..ادن مصطلح شيء هو ما دون الله ..فربنا لا يقال عنه شيء و لا يستقسيم القول أن ربنا أن نقول عنه قد تجسد لأنه بهدا أصبح قادر على نفسه و المقدور عليه ليس اله لأنه أ تبث بهدا أنه كان متلبسا بالعجز

[sa3d]

في هذا الموضوع أخي حبيب كفيل بالضيف النصراني
و الله الموفق

[السيف البتار]

اقتباس

نعم هذا صيح فالمسيح انسان كامل ولاهوت كامل فهو بناسوته ابن الانسان ادم الثاني له كامل صفات الانسانيه ياكل يشرب ينام يتعب يتغوط يتبول يموت اما الاهوت(الطبيعه الاهيه)ليس من صفاته اي من هذه الصفات((فانه فيه يحل كلملء اللاهوت جسديا))(كولوسي9:2)

هل السيد المسيح نسبه يعود إلى آدم عليه السلام ....... لا

لو رجعنا إلى إنجيل متى نجد أن تسلسل النسب المطروح جاء عن رجال ولم يأتي عن نساء إلا نسب السيد المسيح ... وهذا يوضح أن تسلسل النسب لا يأتي من النساء ولكن ياتي من الرجال ... فكيف ننسب السيد المسيح لأبيه آدم ؟

ولكن لا يظهر من هذا النسب إلا القول بأن اليسوع هو ابن يوسف لقول إنجيل متى : 1: 16 و يعقوب ولد يوسف رجل مريم التي ولد منها يسوع الذي يدعى المسيح

متى
1: 1 كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود ابن ابراهيم
1: 2 ابراهيم ولد اسحق و اسحق ولد يعقوب و يعقوب ولد يهوذا و اخوته
1: 3 و يهوذا ولد فارص و زارح من ثامار و فارص ولد حصرون و حصرون ولد ارام
1: 4 و ارام ولد عميناداب و عميناداب ولد نحشون و نحشون ولد سلمون
1: 5 و سلمون ولد بوعز من راحاب و بوعز ولد عوبيد من راعوث و عوبيد ولد يسى
1: 6 و يسى ولد داود الملك و داود الملك ولد سليمان من التي لاوريا
1: 7 و سليمان ولد رحبعام و رحبعام ولد ابيا و ابيا ولد اسا
1: 8 و اسا ولد يهوشافاط و يهوشافاط ولد يورام و يورام ولد عزيا
1: 9 و عزيا ولد يوثام و يوثام ولد احاز و احاز ولد حزقيا
1: 10 و حزقيا ولد منسى و منسى ولد امون و امون ولد يوشيا
1: 11 و يوشيا ولد يكنيا و اخوته عند سبي بابل
1: 12 و بعد سبي بابل يكنيا ولد شالتيئيل و شالتيئيل ولد زربابل
1: 13 و زربابل ولد ابيهود و ابيهود ولد الياقيم و الياقيم ولد عازور
1: 14 و عازور ولد صادوق و صادوق ولد اخيم و اخيم ولد اليود
1: 15 و اليود ولد اليعازر و اليعازر ولد متان و متان ولد يعقوب
1: 16 و يعقوب ولد يوسف رجل مريم التي ولد منها يسوع الذي يدعى المسيح

[نسيبة بنت كعب]

ممتاز يا سعد
بارك الله فيك وفى اخى الأسماعيلى
ونشكر الأخوة فهذه صفحة التعليقات وعلى انا مسيحى ان يستفسر من استاذ حبيب فى ما يريد
وان لا يرد على تعليقات الأخوة فى صفحة التعليقات بل يأخذ اقتباس يستفسر عنه من استاذ حبيب

مجرد رد انا مسيحى على التعليقات يشتت الحوار
ويجب على الطرفين المتحاورين مراجعة التعليقات والأستفسار بشأنها ان لزم

نتابعكم

[السيف البتار]

يدعي العضو أنا مسيحي قول ألوهية المسيح من قوله أنا والأب واحد


الرد هلى هذا الاستدلال :


العجب من النصارى انهم يستدلون من قول المسيح (انا والآب واحد) على ألوهيته مع ان هذه العبارة جاءت ضمن محاورة جرت بين المسيح واليهود وهذه المحاورة من شأنها تسقط تماما ادعائهم بألوهية المسيح :
أولاً : عندما قال المسيح لليهود في الفقرة الثلاثين من الاصحاح العاشر من إنجيل يوحنا : (( أَنَا وَالآبُ واحد )) أنكر عليه اليهود هذا القول وسارعوا لرجمه بالحجارة ، فعرفهم المسيح وجه خطأهم في الفهم بأن هذه العبارة لا تقتضي ألوهيته وبين لهم أن استعمال اللفظ على سبيل المجاز وليس على حقيقته وإلا لزم منهم أن يكونوا كلهم آلهه !

ففي نص المحاورة بين المسيح واليهود بعد أن قال لهم (( أنا والآب واحد )) :
(( فتناول الْيَهُودُ، أيضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: أَرَيْتُكُمْ أَعْمَالاًصَالِحَةً كَثِيرَةً مِنْ عِنْدِ أَبِي، فَبِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» فأجابه اليهود قائلين : ليس من أجل الاعمال الحسنة نرجمك ولكن لأجل التجديف ، وإذ أنت إنسان تجعل نفسك إلهاً فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «أَلَيْسَ مَكْتُوباً فِي شَرِيعَتِكُمْ: أَنَا قُلْتُ إِنَّكُمْ آلِهَةٌ ؟ فَإِذَا كَانَتِ الشَّرِيعَةُ تَدْعُو أُولئِكَ الَّذِينَ نَزَلَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللهِ آلِهَةً وَالْكِتَابُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ فَهَلْ تَقُولُونَ لِمَنْ قَدَّسَهُ الآبُ وَبَعَثَهُ إِلَى الْعَالَمِ: أَنْتَ تُجَدِّفُ، لأَنِّي قُلْتُ: أَنَا ابْنُ اللهِ ؟))

لا شك أن معنى هذه المحاورة أن اليهود فهموا خطأ من قول المسيح : (( أنا والآب واحد )) إنه يدعي الالوهية فأرادوا لذلك أن ينتقموا منه ، ويرجموه ، فرد عليهم المسيح خطأهم ، وسوء فهمهم بأن هذه العبارة لا تستدعي ألوهيته ، لآن ( آساف ) قديماً أطلق على القضاة أنهم آلهه ، بقوله الثابت في المزمور الثاني والثمانين الفقرة السادسة [82 : 6 ] : (( أنا قلت : إنكم آلهه ، وبنو العلي كلكم )) .

ولم يفهم أحد من هذه العبارة تأليه هؤلاء القضاة ، ولكن المعنى المسوغ لإطلاق لفظ آلهه عليهم أنهم أعطوا سلطاناً أن يأمروا ويتحكموا ويقضوا باسم الله .

وبموجب هذا المنطق السهل الذي شرحه المسيح لليهود ، ساغ للمسيح أن يعبر عن نفسه بمثل ما عبر به آساف عن أولئك القضاة الذين صارت إليهم كلمة الله .

ولايقتضي كل من التعبرين أن في المسيح ، أو أن في القضاة لاهوتاً حسبما فهمه اليهود خطأ .

هذا ولو لم يكن ما ضربه المسيح لهم من التمثيل جواباً قاطعاً لما تخيلوه من إرادة ظاهر اللفظ ، لكان ذلك مغالطة منه وغشاً في المعتقدات المفضي الجهل بها إلي سخط الله ، وهذا لا يليق بالانبياء المرسلين الهادين إلي الحق .

فإن كان المسيح هو رب العالمين الذي يجب أن يعبد ، وقد صرفهم عن اعتقاد ذلك بضربه لهم المثل ، فيكون قد أمرهم بعبادة غيره ، وصرفهم عن عبادته ، والتقدير أنه هو الاله الذي يعبد ، فيكون ذلك غشاً وضلالة من المسيح لهم وهذا لا يليق بالانبياء والمرسلين فضلاً ممن يدعى فيه الالوهية .

هذا وقد أطلق الكتاب المقدس لفظ الله على كثيرين ولم يقل أحد أن فيهم طبيعة لا هوتية طبقاً لللآتـي :

1 _ ورد في سفر القضاة [ 13 : 21 ، 22 ] اطلاق لفظ الله على الملك : يقول النص (( وَلَمْ يَتَجَلَّ مَلاَكُ الرَّبِّ ثَانِيَةً لِمَنُوحَ وَزَوْجَتِهِ. عِنْدَئِذٍ أَدْرَكَ مَنُوحُ أَنَّهُ مَلاَكُ الرَّبِّ. فَقَالَ مَنُوحُ لاِمْرَأَتِه نموت موتاً لأَنَّنَا قَدْ رَأَيْنَا اللهَ. )) وواضح أن الذي تراءى لمنوح وامراته كان الملك .

2 _ ورد في سفر الخروج [ 22 : 8 ] اطلاق لفظ الله على القاضي :
يقول النص : (( وإن لم يوجد السارق يقدم صاحب البيت إلى الله ليحكم ، هل يمد يده إلى ملك صاحبه )) فقوله : إلى الله ، أي : إلى القاضي

3 _ وكذلك أيضاً جاء في سفر الخروج [ 22 : 9 ] اطلاق لفظ الله على القاضي يقول النص (( في كل دعوى جنائية من جهة ثور أو حمار أو شاة أو ثوب أو مفقود ما ، يقال : إن هذا هو ، تقدم إلى الله دعواها ، فالذي يحكم الله بذنبه يعوض صاحبه باثنين )) فقوله إلى الله ، أي : إلى القاضي نائب الله .

4 _ كما اطلق الكتاب المقدس لفظ إله على القاضي فقد ورد في المزمور [ 82 : 1 ] : (( الله قائم في مجمع الله ، في وسط الآلهه يقضي ))

5 _ وأطلق الكتاب المقدس لفظ الآلهه على الأشراف فقد ورد في المزمور [ 138 : 1 ] قول داود عليه السلام : (( أحمدك من كل قبلبي ، قدام الآلهه أعزف لك ))

6_ وأطلقه على الانبياء كموسى في سفر الخروج [7 : 1 ] : يقول النص : (( قال الرب لموسى : انظر أنا جعلتك إلهاً لفرعون وهارون أخوك يكون نبيك ))

فلو كان إطلاق كلمة الله أو إله على المخلوق يقتضي أن اللاهوت حل فيه للزم بناء على النصوص السابقة أن يكون الملك والقاضي والاشراف يكونون آلهه ، وهذا لم يقل به أحد .

ولكن بالنظر لكون الملائكة والقضاة نواباً عن الله أطلق عليهم كلمة الله وبالنظر إلي أن أولئك الأشراف فيهم صفة المجد والقوة اللتين يوصف بهما الله ، أطلق عليهم لفظ الله مجازاً .

وبعد كل ما قد ذكرناه نقول ان الواجب فهمه من قول المسيح : (( أنا و الآب واحد )) إنما يريد أن قبولكم لأمري هو قبولكم لأمر الله ، كما يقول رسول الرجل : أنا ومن أرسلني واحد ، ويقول الوكيل : أنا ومن وكلني واحد ، لأنه يقوم فيما يؤديه مقامه ، ويؤدي عنه ما أرسله به ويتكلم بحجته ، ويطالب له بحقوقه .

ثانياً : هذا التعبير الذي أطلقه المسيح على نفسه ، بأنه و الآب واحد، أطلقه بعينه تماما على الحواريين عندما قال في نفس إنجيل يوحنا : (( و لست أسأل من أجل هؤلاء فقط، بل أيضا من أجل الذي يؤمنون بي بكلامهم ليكون الجميع واحدا كما أنك أنت أيها الآب فـيَّ و أنا فيك ، ليؤمن العالم أنك أرسلتني ، و أنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني ، ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد . أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد )) إنجيل يوحنا 17/ 20 ـ 23.

إذن فالوحدة هنا ليس المقصود منها معناها الحرفي ، أي الانطباق الذاتي الحقيقي ، و إنما هي وحدة مجازية أي الاتحاد بالهدف و الغرض و الإرادة، و هذا ظاهر جدا من قوله ( ليكونوا هم أيضا واحدا فينا ) و قوله : ( ليكونوا واحدا كما أننا نحن واحد، أنا فيهم و أنت فيَّ ليكونوا مكملين إلى واحد ) ، حيث أن المسيح دعى الله تعالى أن تكون وحدة المؤمنين الخلَّص مع بعضهم البعض مثل وحدة المسيح مع الله ، و لا شك أن وحدة المؤمنين مع بعضهم البعض و صيروتهم واحداً ليست بأن ينصهروا مع بعض ليصبحوا إنساناً واحداً جسماً و روحاً !! بل المقصود أن يتحدوا مع بعضهم بتوحد إرادتهم و مشيئتهم و محبتهم و عملهم و غرضهم و هدفهم و إيمانهم…الخ أي هي وحدة معنوية ، فكذلك كانت الوحدة المعنوية بين الله تعالى و المسيح .

و يؤكد ذلك أن المسيح دعا الله تعالى لوحدة الحواريين المؤمنين ليس مع بعضهم البعض فحسب بل مع المسيح و مع الله تعالى أيضاً ، بحيث يكون الجميع واحداً ، فلو كانت وحدة المسيح مع الله هنا تجعل منه إلـهاً، لكانت وحدة الحواريين مع المسيح و مع الله تجعل منهم آلهة أيضا!! و للزم من ذلك أن المسيح يدعو الله تعالى أن يجعل تلاميذه آلهة، و خطورة ذلك ـ كما يقول الإمام أبي حامد الغزالي ـ ببال من خلع ربقة العقل، قبيح، فضلا عمن يكون له أدنى خيار صحيح، بل هذا محمول على المجاز المذكور، و هو أنه سأل الله تعالى أن يفيض عليهم من آلائه و عنايته و توفيقه إلى ما يرشدهم إلى مراده اللائق بجلاله بحيث لا يريدون إلا ما يريده و لا يحبون إلا ما يحبه و لا يبغضون إلا ما يبغضه، و لا يكرهون إلا ما يكرهه، و لا يأتون من الأقوال و الأعمال إلا ما هو راض به، مؤثر لوقوعه، فإذا حصلت لهم هذه الحالة حسن التجوز .

و يدل على صحة ذلك أن إنسانا لو كان له صديق موافق لغرضه و مراده بحيث يكون محباً لما يحبه و مبغضاً لما يبغضه كارهاً لمايكرهه، جاز أن يقال : أنا و صديقي واحد. و يتأكد هذا المعنى المجازي لعبارة المسيح إذا لا حظنا الكلام الذي جاء قبلها و أن المسيح كان يقول أن الذي يأتي إلي و يتبعني أعطيه حياة أبدية و لا يخطفه أحد مني، لأن أبي الذي هو أعظم من الكل هو الذي أعطاني أتباعي هؤلاء و لا أحد يستطيع أن يخطف شيئا من أبي، أنا و أبي واحد، يعني من يتبعني يتبع في الحقيقة أبي لأنني أنا رسوله و ممثل له و أعمل مشيئته فكلانا شيء واحد. و هذا مثل قول الله سبحانه وتعالى في القرآن الكريم عن سيدنا محمد ( من يطع الرسول فقد أطاع الله ) ، و أعتقد أن قصد الوحدة المجازية واضح جداً .

و قد جاء نحو هذا التعبير بالوحدة المجازية مع الله ، عن بولس أيضا في إحدى رسائله و هي رسالته الأولى إلى أهل كورنثوس ( 6 / 16 ـ17 ) حيث قال : ( أم لستم تعلمون أن من التصق بزانية هو جسد واحد لأنه يقول : يكون الاثنان جسدا واحدا ؟ و أما من التصق بالرب فهو روح واحد )، و عبارة الترجمة العربية الكاثوليكية الجديدة : ( و لكن من اتحد بالرب صار و إياه روحا واحدا ) .

فكل هذا يثبت أن الوحدة هنا لا تفيد أن صاحبها هو الله تعالى عينه ـ تعالى الله عن ذلك ـ و إنما هي وحدة مجازية كما بينا .

و يشبه هذا عندنا في الإسلام ما جاء في الحديث القدسي الشريف الصحيح الذي رواه أبو هريرة عن خاتم المرسلين محمد صلى الله عليه و آله و سلم أنه قال : إن الله تعالى يقول (... و ما يزال عبدي يتقرب إليَّ بالنوافل حتى أحبه، فإذا أحببته كنت سمعه الذي يسمع به و بصره الذي يبصر به و يده التي يبطش بها و رجله التي يمشي بها... الحديث )

و لا شك أنه ليس المقصود من الحديث أن الله تعالى يحل بكل جارحة من هذه الجوارح، أو أنه يكون هذه الجوارح بعينها !! لأن هذا من المحال، بل المقصود أنه لما بذل العبد أقصى جهده في عبادة الله و طاعته، صار له من الله قدرة و معونة خاصتين، بهما يقدر على النطق باللسان، و البطش باليد.. وفق مراد الله عز و جل و طبق ما يشاؤه الله تعالى و يحبه . ( من كتاب الاستاذ سعد رستم )

ثالثاً: جاء في إنجيل يوحنا [ 17 : 11 ] ان المسيح طلب من الآب ان يحفظ تلامذته فقال : (( يا أبت القدوس احفظهم باسمك الذي وهبته لي ليكونوا واحداً كما نحن واحد ))

فهنا ذكر المسيح وجه شبه بينه وبين تلاميذه ، ولما كان المسلم به أن وجه الشبه بين المشبهين لا بد أن يكون متحققاً في طرفي التشبيه ، كان من غير الجائز أن يكون وجه الشبه بين وحدة المسيح بالآب ، ووحدة التلاميذ بعضهم ببعض ، هو الجوهر والمجد والمقام .

لأن هذا المعنى لو كان موجوداً في المشبه به ، وهو وحدة المسيح بالآب على الفرض والتقدير ، فهو قطعاً غير موجود في المشبه وهو وحدة التلاميذ بعضهم ببعض .

لذلك اقتضى القول بأن وجه الشبه هو الغاية والطريق وإرادة الخير والمحبة دون أن تكون هناك خصومة أو مخالفة أو عداوة .

فالتشبيه في قول المسيح : (( ليكونوا واحداً كما نحن )) يفسر لنا معنى الوحدة في قوله : (( أنا والآب واحد )) .

[السيف البتار]

ياأخ حبيب ... اليسوع قتل ..... فالقارق كبير بين الموت والقتل

ما هو الفرق بين الموت والقتل ؟

الموت : هو أن تخرج الروح أولاً دون نَقْض بنية الجسم ، وبعد خروج الروح ينقض بناء الجسد .

القتل : هو نّقْض الجسد أو البنية أولا ، ويترتب على نَقْض البنية خروج الروح ، كأن يُضرب الإنسان أو الحيوان على رأسه مثلاً ، فيموت بعد أن أختل مخه وتهشم ، فلم يعُدْ صالحاً لبقاء الروح

مثال لذلك :

ضوء الكهرباء الذي نراه ، والذي يسري في الأسلاك ، ويظهر أثره في هذه اللمبات ، ونحن لا نعرف حتى الآن كًنْه هذه الكهرباء وماهية هذا الضوء ، لأننا نراه وننعم به ، فإذا ما كُسرت هذه اللمبة ينطفئ النور ، لأنها لم تعُدْ صالحة لاستقبال هذا النور ، رغم أنه موجود في الأسلاك ، إذن :

لا يظهر نور الكهرباء إلا في بنية سليمة لهذا الشكل الزجاجي المفرَّغ من الهواء .

كذلك الروح لا تسكن الجسم ، ولا تبقى فيه إلا إذا كانت له مواصفات معينة ، فإنِ اختلت هذه المواصفات خرجتْ الروح من الجسد .

[sa3d]

بارك الله فيك أخي السيف البتار

[السيف البتار]

اقتباس

بارك الله فيك أخي السيف البتار

تسلم أخي سعد ... من بعض ما عندكم

وتصديقاً لقول الأخ حبيب

Acts 3 (New Living Translation) 13

13For it is the God of Abraham, the God of Isaac, the God of Jacob, the God of all our ancestors who has brought glory to his servant Jesus by doing this. This is the same Jesus whom you handed over and rejected before Pilate, despite Pilate's decision to release him.

مرفق الصورة

[zaidgalal]

السلام عليكم

الزميل المسيحي يأتي بنصوص مقدسة
والمناظر المسلم ياتي بنصوص مقدسة مضادة

فهذا معه ما يثبت رأيه

وذاك معه أيضًا ما يفند به ألوهية المسيح

فيرد الزميل المسيحي بالناسوت واللاهوت.

ما الحل؟

الحل هو الرجوع للمصادر العالمية المعتبرة

الحل هو تفنيد النص بالرجوع للنسخة العبرانية والنسخة اليونانية ونسخة الفولجاتا

الحل في الرجوع لعشرات النسخ والترجمات العربية والإنجليزية للكتاب المقدس

الحل في الرجوع لقواميس الكتاب المقدس

الحل في الرجوع لعشرات المفسرين مثل آدم كلارك وماثيو هنري وجون جيل

وبدون ذلك

من الصعب أن يقنع أحدهما الآخر

والسلام عليكم