(الحوار السابع) التعليقات على مناظرة هل المسيح إله بين الأخ حبيب والعضو أنا مسيحي

[السيف البتار]

احسنت أخي حبيب ... استمر على هذا النهج ولا تخرج عن ما طرحه محاورك

الله الموفق والهادي إلى صراطه المستقيم لمن طلب الهادية

[اللي بالي بالك]

اعتقد اننا مش هنشوف انا مسيحي تاني .

[Xx_Youri_xX]

نحسن الظن ونقول أنه مشغول بالإمتحانات

[Xx_Youri_xX]

مع العلم أنه تواجد اليوم حسب ملفه الشخصى

اقتباس

اخر تواجد: 12-07-2005 02:41 AM

http://www.ebnmaryam.com/vb/member.php?userid=5506

[sa3d]

إن شاء الله هدايته قريبة

[الفيتوري]

امين يارب
اللهم اهيه للحق يارب
يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب
يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب
يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب
يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب
يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب
يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب يارب اهديه يارب

[zaidgalal]

بسم الله والصلاة والسلام على رسوله الله
سيدنا محمد أشرف خلق الله
السلام عليكم

يقول الزميل "أنا مسيحي":

................................
"الخبر المرفوع المعروف يأخذ أل التعريف في اليونانية عندما يتبع الفعل، ولا يأخذ أل التعريـــف عندما يسبق الفعل. (في الأصل اليوناني تستخدم الكلمة مبتدأ وتسبق الفعل ثم يأتي لفظ اللـه خبراً) "والكلمة كان اللـه" بدلاً من الترجمة العربية "وكان الكلمة اللـه." والعدد الأول من إنجيل يوحنا هو أحد الأعداد الكثيرة التي تنطبق عليها تلك القاعدة، وتدل على أنّ الخـبر اسم مُعرّف حتى بدون استخدام أل التعريف وغياب أل التعريف قـبل كلمة "ثيوس" لا يجعل الخبر نكرة أو صفة عندما يسبق الفعل. وهو لا يكون نكرة فــي هذا الموضع إلاّ عندما يحتّم السياق ذلك.
..............................

الزميل المسيحي معه حق أن يحتج بهذا. لأن هذا ما يقولونه له في الكنيسة. ولا نلومه على هذا. وإنما لابد أن نرد عليه من خلال احتجاجه لا من خلال آيات أخر. ما يحزنني أن يحتج الزميل المسيحي بشيء فنرد عليه بشيء مختلف كل الاختلاف تاركين وراء ظهورنا تفنيد زعمه.

إن زعم الزميل المسيحي به الصح وبه الخطأ.

الصحيح هو وجود قاعدة بالفعل تقول هذا.

والخطأ المتعمد سواء من جانبه أو من جانب المصدر الذي أخذ منه هو أن هذه القاعدة ليست إلزامية. بمعنى أنها لا تحتم هذا. ومن ثم يمكن رفضها بكل سهولة لأنها ليست حتمية ولا إلزامية. تقول نسخة The NET BIBLE في تقريرها:

tn Or “and what God was the Word was.” Colwell’s Rule is often invoked to support the translation of qeov" (qeos) as definite (“God”) rather than indefinite (“a god”) here. However, Colwell’s Rule merely permits, but does not demand, that a predicate nominative ahead of an equative verb be translated as definite rather than indefinite. Furthermore, Colwell’s Rule did not deal with a third possibility, that the anarthrous predicate noun may have more of a qualitative nuance when placed ahead of the verb. A
definite meaning for the term is reflected in the traditional rendering “the word was God.”

"وكان الكلمة إلهًا تامًّا." (الكلمة هنا مذكر ويعبر عنها بالضمير He)
أو "وما الله كان، الكلمة كان" (كما جاء في المخطوطات) غالبًا ما نستشهد بقاعدة كولويل للمساعدة في ترجمة الكلمة اليونانية qeov إلى كلمة"الإله" المعرَّفة هنا أفضل من "إله" غير المعرفة (لأنها جاءت غير معرفة في المخطوطات أي تترجم إلى a god لا إلى God). وتسمح قاعدة كولويل ولكنها لا تستلزم للعبارة التي في محل رفع الموجودة قبل فعل معدل أن تترجم بالتعريف وترى ذلك أفضل. كذلك لا تتعامل قاعدة كولويل مع احتمالية ثالثة وهي أن الاسم الموجود في العبارة قد يكون له فارق نوعي دقيق بدرجة أكثر عند وضعه قبل الفعل. وينعكس المعنى المعرف في الترجمة التي تقول "وكان الكلمة الله".

ولأن هذه القاعدة غير إلزامية وفي نفس الوقت قاصرة بنص التقرير الصريح لأنها لا تتعامل مع احتمالات أخر فقد رأت نسخ كثيرة ترجمة الكلمة موضوع احتجاج الزميل المسيحي إلى a god ومنها من ترجم العبارة ككل إلى ترجمة مختلفة كما ذكرنا في مداخلات سابقة.

ومن ثم لا يحق للزميل المسيحي أن يحتج بقاعدة مثل هذه.

والسلام عليكم

[zaidgalal]

يقول الزميل المسيحي:

........................
ويقول ف. ف. بروسو، وهو خبير في لغات الكتاب المقدس، بأن ترجمة "وكان الكلمة إلهاً" خطأ مخيـف في الترجمة لأن حذف أل التعريف أمر شائع مع الأسماء التي تأتي في تركيب خبري.
........................

وإني أطالبه بالمصدر الذي استقى منه هذا الكلام أو بوضع رابط كلام السيد بروسو. وإلا يمكنني أن أقول وقال السيد "توماس" أن ما قاله بروسو خطأ كبير. وأساسًا لا وجود لعالم باسم "توماس" ومن ثم لا يوجد أصل لهذا الكلام. ما أقصده عند إغفال المطالبة بالمصدر يمكن لأي شخص أن يدعي أي شيء. لذا فلابد أن يتقدم الزميل المسيحي بمصدره أو رابطه.

أما موضوع احتجاجه بقول توما "ربي وإلهي" فسأرد عليه غدًا إن شاء الله وبالدليل وبالمصدر. وقبل أن أضع ردي الموضوعي أقول أن ما قاله توما تعبير يدل على الدهشة والتعجب. ويكفي أن توما لم يسجل له أي إنجيل من الأناجيل سجدة واحدة للمسيح سواء قبل هذا الكلام أو بعده. هل يعقل أن توما يكون أدرك أن المسيح ربه وإلهه ومن حوله التلاميذ الذين سمعوا هذا ثم نقرأ إنجيل يوحنا إلى نهايته فلا نجد لهم سجدة واحدة لربهم وإلههم؟؟؟!!!!

والسلام عليكم

[zaidgalal]

..................................
" ربي والهي " ( يو 20 : 28)
.......................

لنقرأ السياق كله لتضح الصورة:

أَمَّا تُومَا أَحَدُ الاِثْنَيْ عَشَرَ الَّذِي يُقَالُ لَهُ التَّوْأَمُ فَلَمْ يَكُنْ مَعَهُمْ حِينَ جَاءَ يَسُوعُ. فَقَالَ لَهُ التّلاَمِيذُ الآخَرُونَ: «قَدْ رَأَيْنَا الرَّبَّ». فَقَالَ لَهُمْ: «إِنْ لَمْ أُبْصِرْ فِي يَدَيْهِ أَثَرَ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ إِصْبِعِي فِي أَثَرِ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ يَدِي فِي جَنْبِهِ لاَ أُومِنْ». وَبَعْدَ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ كَانَ تلاَمِيذُهُ أَيْضاً دَاخِلاً وَتُومَا مَعَهُمْ. فَجَاءَ يَسُوعُ وَالأَبْوَابُ مُغَلَّقَةٌ وَوَقَفَ فِي الْوَسَطِ وَقَالَ: «سلاَمٌ لَكُمْ». ثُمَّ قَالَ لِتُومَا: «هَاتِ إِصْبِعَكَ إِلَى هُنَا وَأَبْصِرْ يَدَيَّ وَهَاتِ يَدَكَ وَضَعْهَا فِي جَنْبِي وَلاَ تَكُنْ غَيْرَ مُؤْمِنٍ بَلْ مُؤْمِناً». أَجَابَ تُومَا: «رَبِّي وَإِلَهِي». (يو 20: 24 – 28)

توما هنا غير قادر على أن يصدق ما يسمع. ولم يجد المسيح معه إلا أن يمسك بيديه ليتحسس جسد المسيح بنفسه ويتأكد أنه هو نفس الجسد الذي صلب فيه. وهنا أخته الدهشة فصاح متعجبًا: "ربي وإلهي!"


هنا في نسخة الفانديك لا نجد علامة تعجب بعد "ربي وإلهي"

تعالوا نقرأ من بعض النسخ:

28أَجابَه توما ( رَبِّي وإِلهي! )) (الترجمة الكاثوليكية)

((رَبِّـي وإلهي! )) (الترجمة العربية المشتركة)

انظر وتأمل علامة التعجب.
والترجمتان الأخيرتان تجدهما على الرابط التالي:

http://www.albichara.org/k_bible.html

تعالوا ننظر في بعض النسخ الإنجليزية:

My Lord and my God. (KJV)
My Lord and my God! (MKJV
My Lord and my God! (ISV

نسخة الملك جيمس لم تر التعبير يدل على التعجب فلم تضع علامة تعجب
ولكن نسخة الملك جيمس الحديثة والنسخة الدولية القياسية وضعتا علامة تعجب بعد الفقرة كما ترون. ليكون معناها "سبحانك ربي وإلهي ما هذا!"

ولكن ما الدليل على أن صيحة توما صيحة تعجب كما تقول النسخ أعلاه؟!

السياق يصرخ بهذا! توما يصرخ بهذا!التاريخ يصرخ بهذا!

كيف؟؟!!

يقول السياق أن توما لم يكن مؤمنًا بقيامة المسيح من الموت. قارن ذلك بتجسد –لا أقول الله ولا الرب الإله- الابن. فالقيام من الموت شيء عادي بالنسبة للتلاميذ الذين رأوا معجزات المسيح بأعينهم. ومع ذلك نرى توما لا يستطيع أن يستوعب قيامة المسيح من الموت. من أحيى الموتى بإذن الله، توما لا يصدق أنه يستطيع أن يقوم من الموت بإذن الله. فهل شخص بهذ المستوى الإيماني، يؤمن بأن المسيح هو الله الذي تجسد؟! ........ السياق ينفي هذا، لأنه لو أن توما آمن أن يسوع هو الابن المتجسد لسجد للمسيح وعبده. ولم يسجل الإنجيل له سجدة واحدة للمسيح. لو كان توما آمن بهذا لنشر ذلك وسط التلاميذ وبشر بهذه الحقيقة. في إنجيل يوحنا بعد قول توما لم يسجد للمسيح أي أحد من تلاميذه. فلا توما ولا تلميذ واحد من تلاميذ المسيح بشر بأن المسيح هو الله الظاهر في الجسد. فهذا دليل لا ريب فيه أن توما كان يصيح صيحة تعجب.

الدليل التاريخي: أنه لم يعلن أحد من بعد التلاميذ (بولس مثلًا) أن المسيح هو الله الظاهر في الجسد. واستمر هذا حتى وقعت خلافات بشأن ماهية المسيح وتقررت ألوهيته في مجمع نيقية 325م بعد خلافات حادة بين رجال الكهنوت الذين درسوا الدين وتخصصوا فيه.

يقول تفسير ألبرت بارنرز

There is no evidence that this was a mere expression, as some have supposed, of surprise or astonishment.

لا يوجد دليل أن هذا تعبير واضح على الدهشة والانبهار، كما يعتقد البعض.

كما يعتقد البعض ………... معناه أن بعض العلماء يعتقد هذا. لأنه لا يمكن أن يكون المفسر يقصد أن بعض الهندوس مثلًا يعتقدون هذا.

الترجمات العربية والإنجليزية التي استشهدتُ بها وتضع علامة تعجب تقرر هذا.

مثال يبين اضطراب النسخ وارتباك العلماء تجاه الفقرة:

نسخة الملك جيمس الحديثة رأت أن الفقرة تدل على الألوهية، ومن ثم كتبت الضمير العائد على المسيح بحرف كبير:

And Thomas answered and said to Him, My Lord and my God.

وكذلك نسخة EMTV

لكن نسخة الملك جيمس كتبتها بحرف صغير:

And Thomas answered and said unto him, My Lord and my God.

وكذلك نسخ ISV و ASV و Darby و AV و AVRLE و Douay المأخوذة عن الفولجاتا اللاتينية و ESV و Webster.

ولكن نسخة CEV كتبتها هكذا في محاولة لوضع حل لهذا الإشكال:

Thomas replied, "You are my Lord and my God."

أنت ربي وإلهي = أنت ربي أنت الله............. لتضرب مثلًا غير مسبوق في التزوير.

إن السياق وموقف التلاميذ العقائدي من بعد صيحة توما والتاريخ واختلاف العلماء وترجمات الكتاب المقدس بالتالي، تجعلنا نصرف النظر عن هذه الفقرة كدليل على ألوهية المسيح

وقد كان القس Theodore of Mopsuestia هو أول من أنكر أن هذه الفقرة تشير إلى ألوهية المسيح وتبعه بعض المسيحيين (أتباعه) في هذا الشأن؟؟!!

الفقرة اختلف فيها. وما اختلف فيه لا يلزمنا!!! بالإضافة للأدلة القوية التي عرضتُ لها ومنها عدم نشر هذا الفهم على فرض حدوثه وعدم اتخاذ المسيح إلهًا معبودًا بعد هذه الفقرة وعدم إقامة كنيسة تعلن أن المسيح هو الله الظاهر في الجسد. واستمر هذا الحال حتى مجمع نيقية.

لذا لا تصلح عبارة توما للاستشهاد بالمرة

والسلام عليكم

[Habeebabdelmalek]

بسم الله الرحمن الرحيم

الإخوة المسلمون جميعا ...... السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

جزاكم الله خيرا جميعا

و شكر خاص إلى استاذنا الفاضل زيد جلال على إضافاته الرائعة والتي تعتبر معينا لا ينضب من الإفادة.

و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته