حول ألوهية المسيح و مصداقية الكتاب المقدس مع الضيف ديكارت

[3abd Arahman]

يقول ديكارت

ثامنا :
قال المسيح(انا هو) في اكثر من مناسبة و هو اسم الله عند اليهود ( ومعناها الكائن الواجب الوجود مثل : (قبل ان يكون ابراهيم انا كائن)

"قبل ان يكون أبراهيم انا كائن" (إنجيل يوحنا 8 : 58).

الرد
لو سلمنا بصحة الكتاب المقدس من أوله لآخره
فكتبكم تقول عن المسيح فى إحدى الرسائل
و للأسف لا أعلم تحديدا أين النص

بكر خليقة الله
فكتبكم تقول أن المسيح هو أول مخلوق
ضيفنا الفاضل ديكارت
المسيح قالها صريحة
الله (الأب) هو إلهه
و أنتم تتركون الأدلة الصريحة و تستدلون بإستدلالات مردودة
هداك الله إلى الحق ضيفنا الكريم

[3abd Arahman]

لوسمحت ضيفنا الكريم
أعد القراءة مرة أخري
أكاد أكون متأكد أن الكلام التالى كاف لإقناعك من داخلك إن شاء الله
اقرأ و فكر و اصدق نفسك و لا تحاول أن تجادل لمجرد الجدال

هل الأرجح من أقوال السيد المسيح نفسه أنه كان يرى نفسه عبدا و رسولا لله أم أنه كان يرى نفسه الله؟ألم يكن السيد المسيح يصلى لله؟ألم يسجد لله فى أناجيلكم؟ألم يقل أن الله هو إلهه؟ألم يقل أنه لا يعلم متى الساعة؟ألم يرفض أن ينادى بالصالح لأنه لا صالح إلا الله؟ألم يقل أنه لا يقدر على شئ من تلقاء نفسه؟
أما عن قوله عن الله أبى فقد قال أيضا أبى وأبوكم؟

هل علم السيد المسيح الناس عقيدة التثليث؟هل علم الناس أن الله هو الأب و الإبن و الروح القدس ؟ أم كان يقول للأب و الحياة الأبدية هى أن يعرفوك أنت الإله الحق وحدك؟

هل ليس فى الكتاب المقدس أخطاء تجعل من المستحيل على عاقل أن يؤمن بأن الكتاب المقدس من أوله لآخره كلمة الله عز وجل؟و أترك لك الإجابة عن الأسئلة الآتية:
كم يوما لبث المسيح فى بطن الأرض 3 أيام و 3 ليال أم يوم و ليلتان؟
هل رفع المسيح إلى السماء فى نفس يوم القيامة كما فى إنجيل لوقا أم بعدها ب 40 يوما كما فى أعمال الرسل ؟
هل خلق اليل و النهار قبل الشمس و القمر كما فى سفر التكوين؟
كم عمر الكون طبقا للكتاب المقدس علما بأن آدم عليه السلام خلق فى اليوم السادس طبقا للكتاب المقدس و أن الزمن بينه و بين إبراهيم يقدر بما بين 2000-3000 سنة طبقا للكتاب المقدس و الزمن بين إبراهيم و المسيح عليهما السلام يقدر تاريخيا بنحو 2000 سنة؟و كم عمر الكون علميا؟ و كم عمر الأرض علميا؟
و ما سبق مجرد أمثلة و ليس على سبيل الحصر

هل ليس فى القرآن الكريم إعجاز علمى يجعلك تؤمن به؟كيف يستطيع رجل أمى مثل محمد أن يؤلف كتابا يتحدث عن مراحل تخليق الكون بدقة فيشير إلى الآنفجار العظيم و يشير إلى تخليق الكون من السديم و الغازات الساخنة (الدخان) و يشير إلى توسع الكون؟ و إلى عودته رتقا كما كان يوم القيامة؟
و كيف استطاع أن يحدد مراحل نمو الجنين؟
و كيف استطاع أن يتنبأ بهزيمة الروم للفرس؟و لو كان مدعيا لنبوة فلم يضع تلك النبؤة فى القرآن؟و لم يخاطر بفضح نفسه؟

من هو النبى المماثل لموسى الآتى من إخوة بنى إسرائيل كما فى سفر التثنية؟و هل المسيح بنظركم نبى مثل موسى أم هو إله موسى؟
و من العبدالمترنمة له ديار قيدار كما فى سفر أشعياء؟هل تعلم أن قيدار من جدود النبى ؟هل يجوز أن يوصف المسيح بنظركم أنه عبد أم أنه هو الله نفسه؟
و من هو روح الحق المخبر بما لم يستطع المسيح أن يقوله؟ من هو روح الحق القائل الحق لأنه يتكلم كما يسمع؟أو بمعنى أصح و ما ينطق عن الهوى إن هو إلا وحى يوحى؟و هل الروح القدس و هو الله بنظركم يقول الحق لأنه يتكلم كما يسمع؟و ممن يسمع الله؟

ألا ترى أن الشبهات التى تثيرونها حول الإسلام من جهاد و تعدد الزوجات موجود أيضا فى العهد القديم؟

و السؤال الأخير
أين أنت يا ديكارت يوم القيامة إن كان الإسلام هو الحق؟
وقاك الله تعالى النار و هداك إلى الحق وتاب عليك و أدخلك أعلى درجات الجنة

و صلى الله و سلم و بارك على سيدنا محمد
و أخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

[أسد الجهاد]

اقتباس

ثامنا :
قال المسيح(انا هو) في اكثر من مناسبة و هو اسم الله عند اليهود ( ومعناها الكائن الواجب الوجود مثل : (قبل ان يكون ابراهيم انا كائن)

"قبل ان يكون أبراهيم انا كائن" (إنجيل يوحنا 8 : 58).

جزاكم الله خيراأخوتي الكرام وبارك الله فيكم

أستاذ ديكارت النص السابق تستدلون به على الالوهيه المزعومة
ولا كن إدعائكم عبارة عن نسيج من خيوط العنكبون فلتنظر إلى النص يا أستاذ ديكارت
"قبل ان يكون أبراهيم انا كائن" (إنجيل يوحنا 8 : 58)
يسوع ليس هو الوحيد من قال أنا هو أو أنا كائن أو إيجو آيمي و مايقابلها بالعرية أنا أكون
ولاكن نسير على إدعائكم ونسال هل معنى ذالك أن يسوع إله وازلي
فكيف يكون هو الأصغر في ملكوت الله ؟!!!
وهل يكون الله في ملكوت الله !!!!
{ فلما مضى رسولا يوحنا ابتدأ يقول للجموع عن يوحنا.ماذا خرجتم الى البرية لتنظروا.أقصبة تحركها الريح. 25 بل ماذا خرجتم لتنظروا أانسانا لابسا ثيابا ناعمة.هوذا الذين في اللباس الفاخر والتنعم هم في قصور الملوك. 26 بل ماذا خرجتم لتنظروا.أنبيا.نعم اقول لكم وافضل من نبي. 27 هذا هو الذي كتب عنه ها انا ارسل امام وجهك ملاكي الذي يهيئ طريقك قدامك. 28 لاني اقول لكم انه بين المولودين من النساء ليس نبي اعظم من يوحنا المعمدان.ولكن الاصغر في ملكوت الله اعظم منه.}لو7
هل الإله أصغر في ملكوت نفسه؟؟
يضيفنا هداك الله لو كان هو الأصغر في ملكوت الله فكيف يكون أزلي ؟؟
المسيح يتحدث عن نبي أعظم من نبي
فلو كان المسيح يقارن بينة وبين يحي عليهما السلام بطل إدعائكم
ولو كان المسيح يتحدث عن نبي آخر فمن هو يضيفنا
ومن هو الذي يشهد للمسيح كما قال المسيح علية السلام
بل ويريد شهادة الآخر ويفضلها عن شهادت اليا لا أن إليا كان {السراج المنير أبتهجوا بنورة ساعة }

{ 30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني 31 ان كنت اشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا. 32 الذي يشهد لي هو آخر وانا اعلم ان شهادته التي يشهدها لي هي حق. 33 انتم ارسلتم الى يوحنا فشهد للحق. 34 وانا لا اقبل شهادة من انسان.ولكني اقول هذا لتخلصوا انتم. 35 كان هو السراج الموقد المنير وانتم اردتم ان تبتهجوا بنوره ساعة. 36 واما انا فلي شهادة اعظم من يوحنا.لان الاعمال التي اعطاني الآب لاكمّلها هذه الاعمال بعينها التي انا اعملها هي تشهد لي ان الآب قد ارسلني. 37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته. }يو5
فمن هو يضيفنا الذي فضل المسيح شهادتة على شهادت إيليا ؟
ومن هو الأصغر في الملكوت ؟؟؟
هداك الله

[أسد الجهاد]

اقتباس

الحواري الجليل توما -لو صحت تلك الرواية- كان مندهشا فقال ربي و إلهى على سبيل الدهشة و ليس إلا و ليس معناها إطلاقا أنه يظن أن المسيح هو الله
هل لو أخبرتني بشئ عجيب فقلت يا إلهى هل يعنى قولى أنى أعتقد أنك أنت الله؟

جزاك الله خيرا أخي عبد الرحمن
والأناجيل لا تختلف معنا في ذالك
ديكارت يقول

اقتباس

هكذا ايضا المسيح هو الله بوحي الله في الكتاب المقدس ولفظ رسل المسيح مثل ( ربي و الهي ) :

(اجاب توما وقال له ربي والهي) إنجيل يوحنا 20: 28

ويوحنا يقول
{ 35 وفي الغد ايضا كان يوحنا واقفا هو واثنان من تلاميذه. 36 فنظر الى يسوع ماشيا فقال هوذا حمل الله. 37 فسمعه التلميذان يتكلم فتبعا يسوع. 38 فالتفت يسوع ونظرهما يتبعان فقال لهما ماذا تطلبان.فقالا ربي الذي تفسيره يا معلّم اين تمكث. }يو1

رب الأسرة ورب العمل ورب وووأي ولي الأمر أو صاحب العمل أو معلم أو سيد ووووو
{16 قال لها يسوع يا مريم.فالتفتت تلك وقالت له ربوني الذي تفسيره يا معلّم. }يو20
يضيفنا هداك الله لقد رفض أن يدعوة أحد بالصالح
فهل سيقبل أن يدعوة إله مستحيل ولو كانوا يقصدون ذالك لمنعهم المسيح علية السلام بنفسة كما فعل عندما دعوة صالحا
ويوحنا كان من المعاصرين للمسيح
أما بولس والرومان فعلوا كما فعلت ياسيد ديكارت جعلوا من المعلم والسيد الرب الإله وكذالك البنوة إلى أن وصل الأمر إلى ثلاثة أقانيم كل أقنوم إله
وليس الثلاثة أقانيم ثلاثة آلهه بل واحد
وبإختصار ثلا ثة آلهه وليس ثلا ثة آلهه بل إله واحد !!! وجميع النصارى تصل في النهاية إلى ذالك مهما برهنوا وقدم من أمثلة لللتوضيح لا أنفسهم أو غيرهم وحاولوا وووووو في النهاية يصل إلى النتيجة السابقة
الحمد لله على نعمة الإسلام وكفى بها نعمة
هداك الله يضيفنا

[aizeddine]

بارك الله فيكم ايها الاخوة.
من الصعب عليك يا ديكارب ان تسجل هدفا في مرمى المسلمين.
سألقن لك درسا في اصول الفقه. القرآن هو الدليل الأول. والسنة من قول وفعل وتقرير هو الدليل الثاني.
من حيث الحكم اما ان تكون موافقة او مبينة او مقيدة او مستقلة عن الدليل الاول. و من حيث السند اما متواترة او مشهورة او احاد. والآحاد بشروط لإثبات القطعية
وباقي الادلة الاخرى.
نحن لا نعبث بالدين. مسؤولية كبيرة ان تعبث بالدين وان تقوم بالتدليس على الناس.
في حواراتك يا ديكارت ، تريد دلائل. ولكن لا تقول اريد دليلا من القرآن فقط. هل تريد ان نزور القرآن؟ هل نحن مزورون؟ تريد أن اصنع لك آية كي ترضي سؤالك؟
الاسلام هو الدين الوحيد الذي يحتوي على شريعته. لا يمكن ان يفكر المسلمون والمسيحيين او النصارى بنفس الطريقة او ان يتعاملوا مع النصوص بنفس الطريقة.
الاناجيل من حيث الصحة لا تعادل القرآن قطعا، بل تعادل الحديث، اما صحيح او ضعيف. إذا اردت ان تفهم الاسلام بشكل حقيقي او ان تتفاهم معه، يجب ان تطرح معتقدك ان الاسلام خاطئ.
هذا هو المدخل، وهذا هو الباب المفتوح لك.
من جهة المسلمين، نحن نتفاهم لأننا نؤمن بالمسيح عليه السلام وبكتابه.

[ديكارت]

اقتباس

يقول ديكارت

رابعا :
يجيبك العضو عبد الرحمن بقوله من هو الاول والاخر؟ والمسيح قال أنه الاول والاخر البداية والنهاية (قائلا انا هو الالف والياء . الاول والآخر) رؤيا يوحنا 1 : 11 ، كذلك الله في العهد القديم قال أنا الاول والاخر : «..أنا الرّبُّ. أنا الأوَّلُ والآخرُ؟» إشعيا 41 : 4 .

الرد
لم يقل المسيح أنا هو الألف و الياء
رؤيا يوحنا مجرد حلم و أنتم تعتبرونها وحيا
و قال المسيح بمنتهى الصراحة فى الرؤيا كلمة إلهى أكثر من مرة و أنتم تتركونها لتسنتجوا من جمل أخرى أن المسيح هو الله
اشرح لى كيف قال المسيح فى الرؤيا إلهى لو كان هو الله
اصدق نفسك يا ضيفنا الفاضل هداك الله للحق
يتبع

كيف لم يقل المسيح : (أنا هو الألف والياء)؟

ألم تقرأ رؤيا 22: 13 حيث يقول الكتاب: (انا الالف والياء.البداية والنهاية.الاول والآخر.) ثم يظهر القائل في نفس الرؤيا في 22: 16 حيث قيل : (انا يسوع ارسلت ملاكي لاشهد لكم بهذه الامور عن الكنائس)؟

[ديكارت]

اقتباس

رؤيا يوحنا مجرد حلم و أنتم تعتبرونها وحيا

إن قولك أن الرؤيا مجرد حلم لا ينال من قدسية الكتاب شيئاً، فهي وحيٌ مقدس، وكلام الله الموحى به إلى يوحنا الحبيب.

فالله يمكن أن يوحي من خلال الرؤى وإلا فكيف أوحى الله إلى يوسف إذ قال لأَبِيهِ : (يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ) في سورة يوسف؟

وقد ورد عن ابن عباس أنه قال: كانت الرؤيا فيهم وحياً.

وإليك ما ورد في تفسير ابن كثير تعليقاُ على الآية السابقة:
(وَقَالَ اِبْن عَبَّاس رُؤْيَا الْأَنْبِيَاء وَحْي).

[ديكارت]

اقتباس

و قال المسيح بمنتهى الصراحة فى الرؤيا كلمة إلهى أكثر من مرة و أنتم تتركونها لتسنتجوا من جمل أخرى أن المسيح هو الله
اشرح لى كيف قال المسيح فى الرؤيا إلهى لو كان هو الله
يتبع

لك أن تستنتج الجواب من قولنا السابق عن طبيعة المسيح الإنسانية، وعن بيان تواضع المسيح في أكثر من مكان في الإنجيل المقدس قولاً وفعلاً.

[ديكارت]

اقتباس

يقول ديكارت

خامسا:
قال المسيح لماذا تدعوني صالح؟ ليس صالحا الا الله ..

(وفيما هو خارج الى الطريق ركض واحد وجثا له وسأله ايها المعلّم الصالح ماذا اعمل لارث الحياة الابدية . فقال له يسوع لماذا تدعوني صالحا.ليس احد صالحا الا واحد وهو الله) إنجيل مرقس 10 : 17 - 18.

وفي موقف اخر قال المسيح انا هو الراعي الصالح.

(أنا هو الراعي الصالح. والراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف) (إنجيل يوحنا 10: 11

الرد
هل أنت بالفعل صادق مع نفسك يا ديكارت؟هل أنت فعلا مقتنع بما تقوله؟أتمنى لك الهداية حقا
من الواضح تماما لكل إنسان عاقل من الجملة الأولى أن المسيح لا يرى نفسه الله و أنه يرى أن الله فقط هو الصالح التام و الكامل الصلاح
أما إطلاق وصف الصلاح على أى إنسان فلا حرج فيه و لا يعنى إطلاقا أنه هو الله
عجبا لتأويلاتكم العجيبة للكتاب المقدس!!!!!!!!!!!!!

يبدو عزيزي أنك أنت من ليس صادقاً مع نفسه، لأنك تقرأ الآيات قراءة سطحية !

إذ كيف يمكن للمسيح أن ينفي في مكان عنه صفة الصلاح وينسبها فقط لله، فيما هو يعزوها لنفسه في مكان آخر.

وإذا استخدمنا أسلوبك عندما تقول بأن إطلاق وصف الصلاح على أى إنسان لا حرج فيه ولا يعنى إطلاقا أنه هو الله، فلماذا نفاها المسيح عنه وهو مجرد إنسان بحسب نظرك وزعمك؟

[ديكارت]

اقتباس

يقول ديكارت

هكذا ايضا المسيح هو الله بوحي الله في الكتاب المقدس ولفظ رسل المسيح مثل ( ربي و الهي ) :

(اجاب توما وقال له ربي والهي) إنجيل يوحنا 20: 28

الرد
فَقَالَ لَهُ التَّلاَمِيذُ الآخَرُونَ: «إِنَّنَا رَأَيْنَا الرَّبَّ!» فَأَجَابَ: «إِنْ كُنْتُ لاَ أَرَى أَثَرَ الْمَسَامِيرِ فِي يَدَيْهِ، وَأَضَعُ إِصْبِعِي فِي مَكَانِ الْمَسَامِيرِ، وَأَضَعُ يَدِي فِي جَنْبِهِ، فَلاَ أُومِنُ!»

26 وَبَعْدَ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ، إِذْ كَانَ تَلاَمِيذُهُ مُجْتَمِعِينَ ثَانِيَةً دَاخِلَ الْبَيْتِ وَتُومَا مَعَهُمْ، حَضَرَ يَسُوعُ وَالأَبْوَابُ مُغَلَّقَةٌ، وَوَقَفَ فِي الْوَسَطِ وَقَالَ: «سَلاَمٌ لَكُمْ!»
27 ثُمَّ قَالَ لِتُومَا: «هَاتِ إِصْبَعَكَ إِلى هُنَا، وَانْظُرْ يَدَيَّ، وَهَاتِ يَدَكَ وَضَعْهَا فِي جَنْبِي. وَلاَ تَكُنْ غَيْرَ مُؤْمِنٍ بَلْ كُنْ مَؤْمِناً!» 28 فَهَتَفَ تُومَا: «رَبِّي وَإِلَهِي».

الحواري الجليل توما -لو صحت تلك الرواية- كان مندهشا فقال ربي و إلهى على سبيل الدهشة و ليس إلا و ليس معناها إطلاقا أنه يظن أن المسيح هو الله
هل لو أخبرتني بشئ عجيب فقلت يا إلهى هل يعنى قولى أنى أعتقد أنك أنت الله؟
و الفيصل بيننا قول السيد المسيح عن الله(الأب) أنه إلهه
17 فَقَالَ لَهَا: «لاَ تُمْسِكِي بِي! فَإِنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى الآبِ، بَلِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ: إِنِّي سَأَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ، وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ!»
و عن اعتقاد الحواريين -رضى الله عنهم- فى المسيح
يسوع الناصري الذي كان انسانا نبيا مقتدرا في الفعل والقول امام الله وجميع الشعب
كما قال أخي أسد الجهاد
و عن قولهم رأينا الرب لتوما فكلمة الرب لا تعني أكثر من السيد أو المعلم كقول السامرية للمسيح يا رب أري أنك نبي فالترجمة الأفضل بالطبع يا سيد أرى أنك نبي

إن النص يدل دلالة قاطعة على أن قول (ربي وإلهي) كان موجهاً للمسيح عندما اندهش توما ورآه أمامه .. فقول توما للمسيح (ربي وإلهي) يؤكد أنه قد آمن بوجود المسيح أمامه لا مجرد الدهشة، وإلا فما معنى قول المسيح : (لانك رأيتني يا توما آمنت).

أما استشهادكم بقول (أَبِي وَأَبِيكُمْ، وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ) فهو لا يدل إلا على وجود طبيعة إنسانية للمسيح إلى جانب طبيعته الإلهية، وتواضعه المستمر الذي أثبته قولاً وفعلاً.

وعن قولك بأن كلمة الرب لا تعني أكثر من السيد أو المعلم، فيبدو أنك قد نسيت أنه قد دعاه بإلهه أيضاً وليس ربه فقط. فإذا كنت تقبل بأن يكون قول (ربي) موجهاً للمسيح فلماذا ترفض أن يكون قول (إلهي) موجهاً له أيضاً؟