ما معنى كلمة (شيء)

[رفيق أحمد]

اقتباس

ثالثاً: تعقيب على مداخلات الأستاذ ليث

(1)

نجد أن معظم تعقيباته خرجت بالكلية عن الموضوع ، لذلك لن أكترث بهذه التعقيبات ، ولا داع لمناقشتي هنا حول اللادينية والإلحاد فليس هذا هو الموضوع ، ومن كان يرغب في ذلك فله مناقشتي في موضوع آخر مستقل.

ليس خروجا عن الموضوع بل هو أصل فيه

بالضبط كما بدأت أنت بالسؤال عن المعنى اللغوي للكلمة وأنت تريد مسألة خلق القرآن الكريم

فواحد لا يؤمن بوجود الله أصلا كيف أحاوره في إثبات صفة أزلية لله؟؟؟

عموما ... أنت لا تملك ردا عقليا على هذه النقطة المفحمة ... وهكذا كل من لا يؤمن بوجود الله تعالى

ومن الآن فصاعد وإختصارا للوقت سأناقشك على أساس أنك جاحد بوجود الله مستيقنة به نفسك

اقتباس

ليس من مناقضة الذات مناقشة الخصم من مراجعه رغم عدم الإيمان بها ، فأنتم تحاورون النصارى والشيعة وغيرهم من كتبهم رغم أنكم لا تؤمنون بها وليس في هذا مناقضة للذات ، كما أن أسئلتك كانت عن كوني (أؤمن أو لا أؤمن) و (هل هما حجة عليّ أم لا) وليس عن كوني (أحاجكم بها أو لا)

فأخبرني بشكل نهائي إذن ... هل العقل فقط هو الفيصل بيننا أم العقل والنقل جميعا؟؟؟

وأقصد بالنقل القرآن الكريم والسنة الصحيحة المتواترة

وما يسري عليك في هذه النقطة ليس لك الحق في حرماني منه

اقتباس

والآن أطلب منك أن تجيبني على تساؤلاتي في المشاركة رقم 25 ، وليكن الحوار حول "هل القرآن مخلوق أم غير مخلوق"

أنتظر ردك أستاذ ليث

لك هذا ... فقد أخذت منك فيما سبق ما أردت

يأتيك ردي المداخلة القادمة إن شاء الله على أن تحسم نقطة العقل والنقل في تعليقك القادم

اقتباس

ودمتم بسلام

هداك الله

[رفيق أحمد]

الحمد لله رب العالمين والعاقبة للمتقين ولا عدوان إلا على الظالمين

وأشهد أن لا إلاه إلا الله الملك الحق المبين وأشهد أن سيدنا محمدا عبده ورسوله الصادق الوعد الأمين

وأشهد أن عيسى بن مريم عبد الله ورسوله وكلمته ألقاها إلى مريم وروح منه

أشهد أن الجنة حق وأن النار حق وأن الساعة آتية لا ريب فيها وأن الله يبعث من في
القبور

أما بعد

الرد على المشاركة رقم 22

اقتباس

1) الله خالق كل شيء -إذا وافقت على هذه الجملة فتابع-

موافق

اقتباس

إذاً

2) كل شيء مخلوق -إذا وافقت على هذه الجملة فتابع-

هذا يتوقف على ماهية هذا الشئ ونسبته ... فلو كان الشيئ منسوبا لمخلوق فهو مخلوق ... وإن كان لا فلا

اقتباس

وبما أن

3) القرآن شيء -إذا وافقت على هذه الجملة فتابع-

ليس شيئا ككل الأشياء ... وكلام ليس ككل الكلام

اقتباس

إذاً

4) القرآن مخلوق

لا يصح هذا إلا إذا كانت الأشياء كلها صنفا واحدا ... وهذا مما يستحيل عقلا وقياسا

اقتباس

ولماذا لا يكون كلام الله مخلوقاً؟ ألم يتكلم به فوجد بعد أن لم يكن؟

معاذ الله

لذا سألتك عن إيمانك بوجود الله ... وقد تبين أنك تجحده مع يقين نفسك به

كلامك هذا ليس صحيحا بالمرة ... فبالإضافة إلى أنك لا تملك أدنى دليل عليه ... فأنت أيضا لا تنزل الله عز وجل منزلته كرب ولا كإلاه ... وأظنك متمرسا تعرف الفارق بين الإثنتين

كلام الله لم يوجد بعد أن لم يكن ... وإلا - والرد هنا عقلي فقط إلى أن تحسم الأمر - فأنت تزعم أن الله لم يكن متكلما - حاشا لله - في وقت من الأوقات ... وأقصد بهذه العبارة الصفة لا الفعل فتنبه

اقتباس

ما الدليل من القرآن والسنة على أزلية القرآن؟

يأتيانك إن شاء الله تعالى إن أقررت بالإستدلال لكلينا من النقل والعقل

اقتباس

لاحظ أن هناك فرق بين الكلام كـ(صفة متأصلة في الذات) وبين الكلام كـ(مفعول ، ناتج عن استعمال الصفة)

هذا القول يسري علي وعليك وعلى كل حادث ومخلوق ... لكنه لا يسري على الله الذي ليس كمثله شيء ... فصفة الكلام لله ليست كصفة الكلام فينا ... وفعل الله ليس كفعلنا ... وإلى هذا الحد نمسك حتى لا نخوض في ذات الله عز وجل وهو مما نهي عنه بالإضافة إلى كونه غيبا لا علم به لأحد

اقتباس

هذا صحيح في حالة واحدة ، وهي أن لا يكون القرآن شيئاً !

ليس ككل الأشياء

اقتباس

وسؤال : لماذا تكفرون من يقول بخلق القرآن؟ هل هناك أدلة قطعية على ذلك؟ أم أنه مجرد انقياد لآراء علماء المذهب السلفي؟

لأنه إبتدع في العقيدة ما لم يأذن به الله وما لم يخبر به نبيه ... والعقيدة ليست كالشريعة بالنسبة لنقطة الإبتداع ... وأما الأدلة فهناك الكثير القطعي من آيات القرآن التي أمر الله عز وجل أن نرد تأويلها إلى أهل العلم والاستنباط عند الخلاف حولها

[رفيق أحمد]

اقتباس

كما أنني ألاحظ أنك تلقي أحكاما نهائية وتظن أنها أمور مسلمة ... كلا ... فالشريعة مقدمة على العقل وليس العكس ... ومن يعتقد العكس فهذا هو المسلم الذي لا يعلم عن دينه شيئا

يكفيني في هذا المقام أن أسألك سؤالا واحدا فقط ... كم عدد النظريات التي توصل إليها العقل وآمن بها ثم تبين أنها خاطئة؟؟؟

أريد ردا على هذه فهي أصل في الكلام وجزء لا يتجزأ من الحوار ... وإلا فالشرع مقدم على العقل باتفاق الطرفين

[اللغز]

السلام عليكم

أستاذ ليث

اقتباس

بالضبط كما بدأت أنت بالسؤال عن المعنى اللغوي للكلمة وأنت تريد مسألة خلق القرآن الكريم

أنت لم تجب عن الموضوع الأول من الأساس ، كما أني عندما انتقلت للموضوع الآخر قد أعلنت لكم ذلك وأظن أن الجميع موافقون عليه حتى مدير المنتدى نفسه ، عموماً لك مناقشتي فيما أردت في موضوع آخر مستقل ولن أمانع عزيزي

اقتباس

ومن الآن فصاعد وإختصارا للوقت سأناقشك على أساس أنك جاحد بوجود الله مستيقنة به نفسك

ليس الأمر كذلك ، بل سأفترض معك جدلاً أني مسلم سني مثلك ولكني أخالفك في هذه المسألة ، لك الحق في القبول أو الرفض

اقتباس

فأخبرني بشكل نهائي إذن ... هل العقل فقط هو الفيصل بيننا أم العقل والنقل جميعا؟؟؟

وأقصد بالنقل القرآن الكريم والسنة الصحيحة المتواترة

وما يسري عليك في هذه النقطة ليس لك الحق في حرماني منه

الفيصل بيننا في هذا الموضوع هو (النقل أولاً ثم العقل ثانياً) لأنني سلمت جدلاً بصحة النقل


تعقيب على الجمل الأربع

1) الله خالق كل شيء -إذا وافقت على هذه الجملة فتابع-
2) كل شيء مخلوق -إذا وافقت على هذه الجملة فتابع-
3) القرآن شيء -إذا وافقت على هذه الجملة فتابع-
4) القرآن مخلوق

وكانت ردودك كالتالي

1)

اقتباس

موافق

2)

اقتباس

هذا يتوقف على ماهية هذا الشئ ونسبته ... فلو كان الشيئ منسوبا لمخلوق فهو مخلوق ... وإن كان لا فلا

هل أفهم من كلامك أن هناك أشياء مخلوقة وأشياء غير مخلوقة؟ ألم يقل القرآن بوضوح "خالق كل شيء"؟ إذاً كل شيء مخلوق ، فلو كان هناك شيء غير مخلوق لما كان الله خالقاً لكل شيء بل لكان من الأصح أن يكون التعبير "خالق كل شيء إلا قليلاً .." ، لماذا تعقد المسألة؟

كما أن هناك أشياء مخلوقة تنسب إلى الله تشريفاً . فتنبه !


3)

اقتباس

ليس شيئا ككل الأشياء ... وكلام ليس ككل الكلام

إذاً فهو شيء غير مخلوق ! كيف يكون ربك خالق كل شيء وهناك شيء موجود لم يخلقه؟

4)

اقتباس

لا يصح هذا إلا إذا كانت الأشياء كلها صنفا واحدا ... وهذا مما يستحيل عقلا وقياسا

هلا أخبرتني ما هي أصناف الأشياء؟ وكيف نميز بينها؟ وفي أي صنف يكون القرآن؟


والآن تعقيباً على بقية كلامك

اقتباس

كلام الله لم يوجد بعد أن لم يكن ... وإلا - والرد هنا عقلي فقط إلى أن تحسم الأمر - فأنت تزعم أن الله لم يكن متكلما - حاشا لله - في وقت من الأوقات ... وأقصد بهذه العبارة الصفة لا الفعل فتنبه

لا مانع من أن تكون صفة الكلام أزلية بأزلية ذات الله ، فأزلية الذات الثابتة تثبت أزلية صفاتها لأن الذات تحتوي على صفاتها ، أما أن يكون الكلام -كمفعول- نفسه أزلياً فهذا لا دليل عليه في مراجعكم

اقتباس

هذا القول يسري علي وعليك وعلى كل حادث ومخلوق ... لكنه لا يسري على الله الذي ليس كمثله شيء ... فصفة الكلام لله ليست كصفة الكلام فينا ... وفعل الله ليس كفعلنا ... وإلى هذا الحد نمسك حتى لا نخوض في ذات الله عز وجل وهو مما نهي عنه بالإضافة إلى كونه غيبا لا علم به لأحد

هل كلام الله كصفة هو نفس كلام الله كمفعول؟ وهل يكون المفعول والصفة أمراً واحداً؟

اقتباس

لأنه إبتدع في العقيدة ما لم يأذن به الله وما لم يخبر به نبيه ... والعقيدة ليست كالشريعة بالنسبة لنقطة الإبتداع

لاحظ أن كثير من أئمة السلف ابتدع في العقيدة أموراً لم يأت بها الأوائل ومع ذلك قبلتموها مثل قضية فصل التوحيد لثلاث أنواع ، والخوض في مسألة القدر رغم صريح نهي نبيكم عن الخوض فيها ، فضلاً مسألة خلق القرآن نفسها والتي هي مما سكت عنه السلف الأوائل ، فأئمتم أوجبوا وابتدعوا في العقيدة القول بأن القرآن "ليس بمخلوق" ومن قال "هو منزل" وسكت ففعله منكر إذ لا بد أن ينفي الخلق وهو مما لم يتحدث به من سبقهم!

فلماذا ينكر على الغير خوضه ولا ينكر عليكم خوضكم؟

اقتباس

وأما الأدلة فهناك الكثير القطعي من آيات القرآن التي أمر الله عز وجل أن نرد تأويلها إلى أهل العلم والاستنباط عند الخلاف حول

ما هي هذه الآيات؟ وأين أمر الله بهذا؟


وهل مجرد مخالفة عقيدة السنة حكمه الكفر؟ فهل تكفرون الفرق الـ72 التي تحدث النبي عنها؟ وبعض العلماء السنة عد المعتزلة كفاراً وليسوا من فرق المسلمين أصلاً!

ودام ودكم

[اللغز]

اقتباس

كما أنني ألاحظ أنك تلقي أحكاما نهائية وتظن أنها أمور مسلمة

بالعكس ، أنتم من يلقي دوماً منذ فجركم الأول أحكاماً نهائية مطلقة طول الوقت وتظنون أنها مسلمة رغم تضاربها الصريح مع بعضها ومع العقل والذي هو مناط التكليف

وهل لك أن تعطيني بعض الأمثلة من كلامي

اقتباس

... كلا ... فالشريعة مقدمة على العقل وليس العكس ...

الأصل في الإنسان العقل
وبعد ذلك يدرك العقل -باجتهاده وتقديره- أن الدين من عند الله
وبعد ذلك يقدم العقل الشريعة على نفسه
وبعد ذلك تصير الشريعة مقدمه على العقل الذي اختارها لتكون فيصلاً

أما في الحوار الإسلامي البحت فنحن نسلم بصحة الشريعة جدلاً ونقدمها على العقل جدلاً

اقتباس

ومن يعتقد العكس فهذا هو المسلم الذي لا يعلم عن دينه شيئا

بالعكس ، هذا هو المسلم عن قناعة وأما غيره فهو بالوراثة فحسب

اقتباس

يكفيني في هذا المقام أن أسألك سؤالا واحدا فقط ... كم عدد النظريات التي توصل إليها العقل وآمن بها ثم تبين أنها خاطئة؟؟؟

كثيرة هي هذه النظريات ولا أنكر ، ولكن العقل يصحح أخطاءه باستمرار

ولي أن أسألك

كم عدد الأديان والمذاهب والآلهة والرسل الذين آمن بهم البشر وماتوا من أجلهم ثم تبين لهم خطأ ما كانوا به يؤمنون؟

كم عدد الفتاوى والشروح والتفاسير التي توصل إليها الأئمة والعلماء وبعد ذلك ثبت خطأها؟

وكم عدد الآيات والأحاديث التي آمن المسلمون بها وثم تبين خطأها؟

الفرق هو أنه عندما يثبت خطأ العلم يصحح العلماء العلم دون تعصب ، أما في الدين إن أثبتنا الخطأ يتعصب رجال الدين ويخرجون بردود يكفي تناقضها الإطاحة بها جميعاً ، كقصة العين الحمئة ، وتفسير الحمى ، وسجود الشمس ، وتمرات العجوة ... إلخ

والموضوع يطول واقترح إفراده كموضوع مستقل

ودمتم بسلام

[رفيق أحمد]

اقتباس

أستاذ ليث


أنت لم تجب عن الموضوع الأول من الأساس ، كما أني عندما انتقلت للموضوع الآخر قد أعلنت لكم ذلك وأظن أن الجميع موافقون عليه حتى مدير المنتدى نفسه ، عموماً لك مناقشتي فيما أردت في موضوع آخر مستقل ولن أمانع عزيزي

لم تنتقل له بل نقلت إليه ... كما أنني عنيت أنك بدأت بنقطة بعيدة عن هدفك لتصل بها في النهاية ... وهذا ما فعلته أنا أيضا

دعك من هذه النقطة

اقتباس

ليس الأمر كذلك ، بل سأفترض معك جدلاً أني مسلم سني مثلك ولكني أخالفك في هذه المسألة ، لك الحق في القبول أو الرفض

بل هو كذلك ... ولو كان لديك ردا لما توانيت في وضعه طرفة عين

اقتباس

الفيصل بيننا في هذا الموضوع هو (النقل أولاً ثم العقل ثانياً) لأنني سلمت جدلاً بصحة النقل

جميل جدا

بإفتراض أن محاوري مسلم سني ... قل لي ... ما لا يفنى ولا نهاية له ... هل له بداية؟؟؟

اقتباس

هل أفهم من كلامك أن هناك أشياء مخلوقة وأشياء غير مخلوقة؟ ألم يقل القرآن بوضوح "خالق كل شيء"؟ إذاً كل شيء مخلوق ، فلو كان هناك شيء غير مخلوق لما كان الله خالقاً لكل شيء بل لكان من الأصح أن يكون التعبير "خالق كل شيء إلا قليلاً .." ، لماذا تعقد المسألة؟

كما أن هناك أشياء مخلوقة تنسب إلى الله تشريفاً . فتنبه !

هل مطلوب مني أن أعيد الكلام؟؟؟

قلت أن ما ينسب للمخلوق مخلوق وما ليس كذلك فلا ... هل لديك إعتراض عقلي أو نقلي على هذه؟؟؟

والنسب هنا في سؤالي ليس تشريفيا

اقتباس

3)
إذاً فهو شيء غير مخلوق ! كيف يكون ربك خالق كل شيء وهناك شيء موجود لم يخلقه؟

الله عز وجل موجود ... أليس كذلك؟؟؟

على ضوء هذه العبارة أجب عن سؤالك الماضي

اقتباس

4)
هلا أخبرتني ما هي أصناف الأشياء؟ وكيف نميز بينها؟ وفي أي صنف يكون القرآن؟

أصناف الأشياء - فيما يتعلق بمسألة الخلق - أشياء مخلوقة وأشياء غير مخلوقة ... ونميز بينها عن طريق الشرع ... والقرآن من الصنف الثاني

اقتباس

والآن تعقيباً على بقية كلامك


لا مانع من أن تكون صفة الكلام أزلية بأزلية ذات الله ، فأزلية الذات الثابتة تثبت أزلية صفاتها لأن الذات تحتوي على صفاتها ، أما أن يكون الكلام -كمفعول- نفسه أزلياً فهذا لا دليل عليه في مراجعكم

هل كلام الله كصفة هو نفس كلام الله كمفعول؟ وهل يكون المفعول والصفة أمراً واحداً؟

جميل جدا ... فيم جدالك إذا؟؟؟

وأما الكلام كمفعول فقلت لك أن حدودنا في الكلام على ذات الله وصفاته وأفعاله أنها ليست كذوات وصفات وأفعال البشر ... ونحن ملزمون بعدم الخوض في ذات الله وصفاته وأفعاله من حيث كيفيتها أو طبيعتها

أمر الله عز وجل بذلك - وقد اتفقنا أن النقل مقدم على العقل - فقال في القرآن الكريم (قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَن تُشْرِكُواْ بِاللّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَاناً وَأَن تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ)

اقتباس

لاحظ أن كثير من أئمة السلف ابتدع في العقيدة أموراً لم يأت بها الأوائل ومع ذلك قبلتموها مثل قضية فصل التوحيد لثلاث أنواع ، والخوض في مسألة القدر رغم صريح نهي نبيكم عن الخوض فيها ، فضلاً مسألة خلق القرآن نفسها والتي هي مما سكت عنه السلف الأوائل ، فأئمتم أوجبوا وابتدعوا في العقيدة القول بأن القرآن "ليس بمخلوق" ومن قال "هو منزل" وسكت ففعله منكر إذ لا بد أن ينفي الخلق وهو مما لم يتحدث به
من سبقهم!

فلماذا ينكر على الغير خوضه ولا ينكر عليكم خوضكم؟

لاحظ أنت أمرين هامين

الأول ... أن ما عليه إجماع جمهور العلماء يؤخذ به ويرد ما عداه ... هكذا أخبر النبي حين قال (لا تجتمع أمتي على ضلالة)
خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: الزرقاني - المصدر: مختصر المقاصد - الصفحة أو الرقم: 1179

الثاني ... أن كل كلمة تكلموا بها فهي إستنباط أحكام من كلام الله عز وجل ... أي أن لهم أصل في ذلك ومرجعية

وأما الخائضين من غير أولي العلم فقد خرقوا أحد الأمرين أو كلاهما ... فمن خالف الإجماع خرق الأول ومن حكم العقل والفلسفة دون أدلة نصية فقد خرق الثاني ... ولذا ينكر عليهم هذا الخوض

اقتباس

ما هي هذه الآيات؟ وأين أمر الله بهذا؟

لو كنت تعني ما هي الآيات التي تكفر القائل بخلق القرآن الكريم فالوعيد في قوله عز وجل (إِنَّ الَّذِينَ يُلْحِدُونَ فِي آيَاتِنَا لَا يَخْفَوْنَ عَلَيْنَا أَفَمَن يُلْقَى فِي النَّارِ خَيْرٌ أَم مَّن يَأْتِي آمِناً يَوْمَ الْقِيَامَةِ اعْمَلُوا مَا شِئْتُمْ إِنَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ)

[رفيق أحمد]

اقتباس

بالعكس ، أنتم من يلقي دوماً منذ فجركم الأول أحكاماً نهائية مطلقة طول الوقت وتظنون أنها مسلمة رغم تضاربها الصريح مع بعضها ومع العقل والذي هو مناط التكليف

نحن ننقل ديننا ... والذي هو دين الحق ... ونحدث بما أخبرنا به ربنا ... والذي هو الإلاه الحق الذي لا ينطق بالباطل

لذا فهذه الأحكام التي ننقلها إذا ثبت صحة نقلها عن رسول الله وكتاب الله فهي نهائية ومطلقة ومسلم بصحتها دون أدنى ذرة شك

السبيل الوحيد لك لنقض هذه العبارة هو أن تخلع عباءة المسلم السني وتعيد إرتداء عباءة الكافر ونبدأ في التطرق لصحة الإسلام دون سائر المعتقدات والملل والمذاهب

اقتباس

وهل لك أن تعطيني بعض الأمثلة من كلامي

تفضل

اقتباس

[/COLOR][/COLOR][/B]

لا أؤمن ، والحجة بالعقل

والعقل مقدم على الشريعة بدليل الشريعة نفسها ، لأنه لولا العقل ما اهتدى الإنسان للشريعة التي يراها حقاً ، ومن ينكر هذا فهو مسلم بالوراثة فقط

اقتباس

الأصل في الإنسان العقل
وبعد ذلك يدرك العقل -باجتهاده وتقديره- أن الدين من عند الله
وبعد ذلك يقدم العقل الشريعة على نفسه
وبعد ذلك تصير الشريعة مقدمه على العقل الذي اختارها لتكون فيصلاً

أما في الحوار الإسلامي البحت فنحن نسلم بصحة الشريعة جدلاً ونقدمها على العقل جدلاً

ما المطلوب مني إذا ... نحن متفقان أن الشرع مقدم على العقل

اقتباس

بالعكس ، هذا هو المسلم عن قناعة وأما غيره فهو بالوراثة فحسب

ليس صحيحا ... تذكر أنك الآن مسلم سني ... وهذا لا ينطق به مسلم سني ... ذاك أن العقل يجترحه الخطأ والسهو والنسيان والخبال ... أما الشرع فلا نظرا لأنه مشرع من قبل الخالق الذي له الكمال في كل شيئ


يبدو أن كل الأمور تدفعنا دفعا للحوار عن الإلحاد والإسلام

اقتباس

كثيرة هي هذه النظريات ولا أنكر ، ولكن العقل يصحح أخطاءه باستمرار

أشكرك على الإجابة التي لا تملك غيرها

ليس العقل هو المرجع إذا ... ما الذي يضمن لك أنه في هذه اللحظة على صواب ؟؟؟

معنى هذا الجواب أن هناك إحتمالية لا تقل عن الخمسين بالمائة أن العقل في أي مسألة على خطأ

أما الشرع فلا

اقتباس

ولي أن أسألك

كم عدد الأديان والمذاهب والآلهة والرسل الذين آمن بهم البشر وماتوا من أجلهم ثم تبين لهم خطأ ما كانوا به يؤمنون؟

أديان ومذاهب وآلهة ورسل كثر ... لكن ليس من ضمنهم الإسلام والسنة والمرسلين

اقتباس

كم عدد الفتاوى والشروح والتفاسير التي توصل إليها الأئمة والعلماء وبعد ذلك ثبت خطأها؟

ليست آراء العلماء حجة على الإسلام ... بل هو حجة عليهم جميعا

وأما الإجابة عن سؤالك فصفر بالنسبة لما أجمع عليه جمهور العلماء

اقتباس

وكم عدد الآيات والأحاديث التي آمن المسلمون بها وثم تبين خطأها؟

صفر بالنسبة لآيات القرآن الكريم والأحاديث الصحيحة

اقتباس

الفرق هو أنه عندما يثبت خطأ العلم يصحح العلماء العلم دون تعصب ، أما في الدين إن أثبتنا الخطأ يتعصب رجال الدين ويخرجون بردود يكفي تناقضها الإطاحة بها جميعاً ، كقصة العين الحمئة ، وتفسير الحمى ، وسجود الشمس ، وتمرات العجوة ... إلخ

بل الفارق أن العلم الذي تقصده يعتمد على العقل ولذا يحتمل الخطأ والصواب

أما الدين فيعتمد على حقيقة مصدره ... ولذا فهو لا يحتمل إلا الصواب بنسبة مائة بالمائة إذا ثبت أن مصدره هو الإلاه الحق ... ولا يحتمل إلا الخطأ بنسبة مائة بالمائة إذا ثبت أن مصدره غير الإلاه الحق

[رفيق أحمد]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله

وبعد

نتيجة هامة توصلنا إليها ... وسأستخدم أسلوب المقدمات والنتائج المحبب لديك لعرضها ... وهي متعلقة بالموضوع تعلقا ظاهرا وعلى صلة مباشرة به

أولا ... العقل عرضة لأن يخطيء ويصيب فيما يتوصل إليه من أحكام

قد وافقت على هذه فتابع


ثانيا ... أنت حكمت على نصوص الشرع بإستخدام عقلك في فهم علم حديث توصلت إليه العقول

لو عندك إعتراض على هذه فاذكره

ثالثا ... هذه العقول التي توصلت لهذه المعلومات عرضة للخطأ والصواب ... وكذلك عقلك ... عرضة للخطأ والصواب في فهم هذه المعلومات

هذه النقطة تجميع للنقطتين السابقتين لذا فليس منطقيا أن تعترض عليها إلا إذا إعترضت على غيرها


رابعا ... لا يستقيم بحال أن يحكم العقل على الشرع نظرا لإحتمالية الصواب والخطأ بالنسبة لفهم العقل وعدم الجزم المطلق بصوابه على طول الخط


خامسا ... أنت ظننت أن كلام الله مخلوق لأنك عقلك قاس كلام الله على كلام الناس ... وشبه فعل الله بفعل الناس

لو كنت مخطئا صحح لي


سادسا ... مما سبق يتضح أنك لا تستطيع أن تجزم بنسبة مائة في المائة أنك على صواب في قولك هذا وفي فهمك هذا أن القرآن الكريم مخلوق

لو أردت مزيدا من الشرح فاطلب .. مع ثقتي أن كل ما أريد توصيله إليك قد وصل


والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات

[اللغز]

السلام عليكم

أعتقد أنني سلمت لك جدلاً بأني مسلم سني ، واتفقنا على أن يكون حوارنا حول مسألة خلق القرآن ، أما تعقيبي على مشاركتك رقم 33 فكان بناء على طلب منك ، وقد قلت لك جوابي

فلا تحاول جرجرة الحوار لخارج نطاق الموضوع الجديد "خلق القرآن"

سأدخل في الموضوع مباشرة ، ولك طرح تساؤلاتك في موضوع آخر مستقل ، وإلا فسأقتبسها كاملة وأدرج موضوعاً حولها

اقتباس

بإفتراض أن محاوري مسلم سني ... قل لي ... ما لا يفنى ولا نهاية له ... هل له بداية؟؟؟

بافتراض أني محاور مسلم سني
سأفترض بأني محاور مسلم سني ، وسأقوم بهذا الدور

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف الانبياء والمرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين ، أما بعد

إجابة على سؤالك ، أقول وبالله التوفيق :

ليس بالضرورة ، فالله أزلي لا بداية له ولا نهاية ، والجنة والنار لا تفنيان ولا نهاية لهما مع أن لهما بداية

الله هو الوحيد الأزلي لأنه ليس بحادث

اقتباس

قلت أن ما ينسب للمخلوق مخلوق وما ليس كذلك فلا ... هل لديك إعتراض عقلي أو نقلي على هذه؟؟؟

والنسب هنا في سؤالي ليس تشريفيا

عندما أقول "رب العالمين" فأنا أنسب الرب للعالمين ، فهل هذا يعني أن الرب مخلوق؟ -حاشا لله-

وعندما أقول "المال مال الله" فأنا أنسب المال لله ، فهل هذا يعني أن المال ليس بمخلوق؟ -أعوذ بالله أن نكون من الضالين-

أنصحك يا أخي أن تتوب لله من هذه العبارة الخطيرة التي ذكرتها ، فالله خالق وما سواه مخلوق ، وما ينسب لله فهو أيضاً مخلوق إلا صفاته فهو منسوبة له اتصالاً وليس انفصالاً كسائر مخلوقاته ، فصفاته متأصلة في ذاته ، فلا يجوز فيها ما يجوز في غيرها من الحوادث

وأنا قلت بأن القرآن مخلوق لأن القرآن شيء ، والآية صريحة : ((خالق كل شيء)) ، فالله ذكر بأنه خالق كل شيء -بغض النظر عن هذه الأصناف لأنه حتى في حال وجودها فهي تابعة "لكل شيء"- ، هذه آيات الله المحكمات الواضحة

ولكن : ((فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله وما يعلم تأويله إلا الله ، والراسخون في العلم يقولون آمنا به كل من عند ربنا وما يذكر إلا أولو الألباب))

فاتق الله يا أخي

فأدلتي

أولاً : بالشرع

القرآن : (ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شيء)

الدليل واضح على أن كل شيء مخلوق

السنة : يروي البخاري في صحيحه عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال : ( كان الله ولم يكن شيء غيره ، وكان عرشه على الماء ، وكتب في الذكر كل شيء ، وخلق السماوات والأرض)

لاحظ (ولم يكن شيء غيره) ، سبحان القائل : ((ولا ينطق عن الهوى)) ، بجملة قصيرة مختصرة موجزة نسف كل ادعاءات مفرقي جماعة المسلمين هداهم الله ، دليل واضح على أن القرآن لم يكن مع الله منذ الأزل -كما يدعي البعض سامحهم الله- ، مما يثبت أنه كان بعد أن لم يكن فهو حادث

ثانياً بالعقل :
الله هو السبب الأول لهذا الوجود ، وكل ما سواه حادث لأنه لو كان غيره معه لوجب السؤال : ومن أوجد غيره إذا كان أزلياً معه؟ ولدخلنا في معضلة كبرى ونعوذ بالله من الضلال

وسبحان من أراحنا بقوله ((خالق كل شيء)) وبقول نبيه (ولم يكن غيره معه)

وشيئية القرآن واضحة في قول المصطفى عليه الصلاة والسلام -في صحيح البخاري- قال : (هل معك من القرآن شيء)

سبحان الله

هل أترك قول ربي وقول نبيي صلى الله عليه وسلم لقول رجال يصيبون ويخطئون؟

اقتباس

الله عز وجل موجود ... أليس كذلك؟؟؟

على ضوء هذه العبارة أجب عن سؤالك الماضي

الله ليس بشيء بل هو فوق الأشياء ، وهذا مضمون الجمع بين قوله (خالق كل شيء) وبين قوله (هو الأول و الآخر .. الآية) ، فحاشا له أن يكون مخلوقاً

اقتباس

أصناف الأشياء - فيما يتعلق بمسألة الخلق - أشياء مخلوقة وأشياء غير مخلوقة ... ونميز بينها عن طريق الشرع ... والقرآن من الصنف الثاني

سبحان الله ، (خالق كل شيء) ، كل شيء ، كل شيء ، كل شيء ، فتأتي الآن وتقول هناك أشياء غير مخلوقة !!!

نعوذ بالله من الضلال ، ألهذه الدرجة يعميكم الانقياد

أسألك بالله يا أستاذ ليث

هل تفكرت في هذه المسألة من قبل؟ هل تدافع عنها من منطلق قناعة أم من منطلق دفاع عن مذهب؟ ولاحظ أن النبي الكريم قال بأن الأمة لا تجتمع على ضلالة ولم يقل لا تجتمع الفرقة الناجية على ضلالة ، فتنبه

بل وعد النبي الكريم كل الفرق الضالة من أمته ، وأمته كلها لا تجمع على ضلالة ، بل تجمع على المسلمات كوجود الله ووجوب الصلاة وأركان الإسلام الخمسة والإيمان بالبعث والآخرة ... إلخ ، أما فيما اختلفت فيه المذاهب فليس إجماع طائفة بحجة فيه ، بل نعود للقرآن والسنة ونحكمهما

وعفا الله عمن اجتهد فأخطأ ، ونعوذ بالله من الاتباع الأعمى ولا تنس أنه : "إذا صح الحديث فهو مذهبي" ، وها هي أحاديث رسول الله الصحيحة بين أيدينا ، فاتق الله في نفسك ، ولا تتقول على دين الله ما ليس لك به علم

اقتباس

وأما الكلام كمفعول فقلت لك أن حدودنا في الكلام على ذات الله وصفاته وأفعاله أنها ليست كذوات وصفات وأفعال البشر ... ونحن ملزمون بعدم الخوض في ذات الله وصفاته وأفعاله من حيث كيفيتها أو طبيعتها

أمر الله عز وجل بذلك - وقد اتفقنا أن النقل مقدم على العقل - فقال في القرآن الكريم (قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالإِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَن تُشْرِكُواْ بِاللّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَاناً وَأَن تَقُولُواْ عَلَى اللّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ)

لا نخوض ، ولكننا نثبتها كما جاءت ، وجميل منك أن تتذكر قول الله : (وأن تقولوا على الله ما لا تعلمون) ، فاتق الله يا أخي وآمن بما يقوله ربك (خالق كل شيء)

اقتباس

لاحظ أنت أمرين هامين

الأول ... أن ما عليه إجماع جمهور العلماء يؤخذ به ويرد ما عداه ... هكذا أخبر النبي حين قال (لا تجتمع أمتي على ضلالة)
خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: الزرقاني - المصدر: مختصر المقاصد - الصفحة أو الرقم: 1179

الثاني ... أن كل كلمة تكلموا بها فهي إستنباط أحكام من كلام الله عز وجل ... أي أن لهم أصل في ذلك ومرجعية

وأما الخائضين من غير أولي العلم فقد خرقوا أحد الأمرين أو كلاهما ... فمن خالف الإجماع خرق الأول ومن حكم العقل والفلسفة دون أدلة نصية فقد خرق الثاني ... ولذا ينكر عليهم هذا الخوض

شرحت لك الحديث الأول وهو واضح ولا يحتاج لفلسفة الشراح ، وما هي مرجعية العلماء في استنباط القول بعدم خلق القرآن؟ القرآن والأحاديث واضحة ، لماذا أصبحتم كالنصارى تتركون نصوصكم الواضحة وتتهربون لشروحاتها الفلسفية المعقدة؟

سبحان القائل : ((اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أرباباً من دون الله)) ، والله لم يذكرها المولى العزيز من فراغ -وحاشاه- إلا لأنه يعلم أن هذا البلاء واقع في هذه الأمة ، فنعوذ بالله من الخذلان

اقتباس

لو كنت تعني ما هي الآيات التي تكفر القائل بخلق القرآن الكريم فالوعيد في قوله عز وجل (إِنَّ الَّذِينَ يُلْحِدُونَ فِي آيَاتِنَا لَا يَخْفَوْنَ عَلَيْنَا أَفَمَن يُلْقَى فِي النَّارِ خَيْرٌ أَم مَّن يَأْتِي آمِناً يَوْمَ الْقِيَامَةِ اعْمَلُوا مَا شِئْتُمْ إِنَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ)

سبحان الله ، تقول بأن القرآن شيء غير مخلوق وربك يقول : ((خالق كل شيء)) ، بالعربي : كل شيء مخلوق ، أنت من يلحد في آيات الله ، تب لربك واستغفر لذنبك إنه غفور رحيم

واترك التعصب وعليك بقول رب العالمين

هداكم الله جميعاً

أرجو التعقيب ، وأتمنى أن تكون محايداً يا أخي

ولن أعقب على مشاركتك الثانية إلا في موضوع آخر مستقل

ودمتم بسلام

[رفيق أحمد]

لا أدري لماذا لا يريد اللغز أن يتفهم العلاقة الوثيقة بين موضوع الحوار وبين النقاط التي تطرقنا إليها ... وكذلك نقاط أخرى لم نتطرق إليها

إجابتك يا عزيزي على ما تقدم من صميم الحوار وليس بناء على طلباتي الخاصة فقط

وعليه أستأذن الأخ خالد المشرف على الحوار أن ينقل إجابتك التي وضعت في المنتدى الإسلامي إلى الحوار الدائر بيننا هنا