الرد على المنصر ستيف بخصوص رده العبثي على الدكتور سامي عامري

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات شبكة المسيح كلمة الله
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع بشارة المسيح
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

الرد على المنصر ستيف بخصوص رده العبثي على الدكتور سامي عامري

صفحة 1 من 2 1 2 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 10 من 16

الموضوع: الرد على المنصر ستيف بخصوص رده العبثي على الدكتور سامي عامري

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي الرد على المنصر ستيف بخصوص رده العبثي على الدكتور سامي عامري

    بسم الله الرحمن الرحيم

    قام احد المنصرين بكتابة رد على رد الدكتور سامي عامري في كتابه هل اقتبس القران من كتب اليهود و النصارى بخصوص شبهة اقتباس القران قصة خلق المسيح عليه الصلاة و السلام من الطين كهيئة الطير من انجيل الطفولة لتوما . و الحقيقة ان رده احتوى على جملة من المغالطات الرهيبة و العبثيات السقيمة ومن ذلك :

    اقتطاعه لكلام الدكتور سامي عامري في بعض الاحيان
    عدم فهم اصل الاستدلال الذي يحتج به الدكتور في سياق كلامه
    الزامه -بمنطقه- الدكتور بضرورة تبني جميع افكار من يقتبس منه !!!
    الزام الدكتور سامي عامري بما لم يقله

    و سينقسم ردي عليه ان شاء الله في النقاط الاتية :

    اولا : بيان حجية الابوكريفا عند الجماعات المسيحية الاولى بل و بعض اباء الكنيسة
    ثانيا : الرد على تحدي المنصر و اثبات ان انجيل الطفولة لتوما له تراث شفهي يرجع الى القرن الاول.
    ثالثا : استخدام نفس المنطق السقيم للمنصر و بيان اسطورية قصص الطفولة في انجيلي متى و لوقا عند عامة النقاد .
    رابعا : الرد على اغاليط اغاليط المنصر في اقتباساته
    خامسا : الرد على بعض اغاليط المنصر الاخرى
    سادسا : تشابهات المسيحية مع العقائد الوثنية
    .

    نبدا بحول الله وقوته

    اولا : بيان حجية الابوكريفا عند الجماعات المسيحية الاولى بل و بعض اباء الكنيسة .

    اقول: و هذا امر معلوم ذكره النقاد حيث ان الجماعات المسيحية الاولى كانت تعتبر كثيرا من اناجيل الابوكريفا و الاسفار الابوكريفية للعهد الجديد بمثابة اسفار قانونية لا فرق بينها و بين الاناجيل الاربعة حيث كان موضوع القانونية امرا خاضعا للنقاش لفترة طويلة داخل الكنيسة .

    نقرا من كتاب بارت ايرمان Lost Scriptures: Books that Did Not Make It into the New Testament المقدمة :
    ((When was this New Testament finally collected and authorized? The first instance we have of any Christian author urging that our current twenty- seven books, and only these twenty-seven, should be accepted as Scripture occurred in the year 367 ce, in a letter written by the powerful bishop of Alexandria (Egypt), Athanasius. Even then the matter was not finally re* solved, however, as different churches, even within the orthodox form of Christianity, had different ideas—for example, about whether the Apoca* lypse of John could be accepted as Scripture (it finally was, of course), or whether the Apocalypse of Peter should be (it was not); whether the epistle of Hebrews should be included (it was) or the epistle of Barnabas (it was not); and so on. In other words, the debates lasted over three hundred years))


    و نقرا من نفس المصدر السابق ((Scholars have never devised an adequate term for these “Lost Scrip* tures.” Sometimes they are referred to as the Christian “Pseudepigrapha,” based on a Greek term which means “written under a false name.” But some of the books are anonymous rather than pseudonymous. Moreover, in the judgment of most New Testament scholars, even some of the books that were eventually included in the canon (e.g., 2 Peter) are pseudonymous.
    And so, more often these texts are referred to as the early Christian “Apocrypha,” another problematic term, in that it technically refers to “hidden books” (the literal meaning of “apocrypha”), hidden either because they contained secret revelations or because they simply were not meant for general consumption. A number of these books, however, do not fit that designation, as they were written for general audiences. Still, so long as everyone agrees that in the present context, the term “early Christian apocrypha” may designate books that were sometimes thought to be scrip*ture but which were nonetheless finally excluded from the canon, then the term can still serve a useful function.....purpose of the present collection is to provide the non-scholar with easy ac* cess to these ancient Christian documents that were sometimes regarded as sacred authorities for Christian faith and practice. I have organized the col* lection in traditional rubrics, based for the most part on the genres that even* tually came to comprise the New Testament: Gospels, Acts, Epistles, and Apocalypses (including in the final two categories related kinds of writings). I have also included several “canonical lists” from the early centuries of Christianity—that is, lists of books that were thought by their authors to be the canon. This final category shows how even within “orthodox” circles there was considerable debate concerning which books to include.))


    و يؤكد الدكتور بارت ايرمان ان انتحال الكاتب اسم توما ككاتب للانجيل ان قصد منه انه توما الاخ التوام للمسيح عليه الصلاة و السلام فهذا يعني ان الكتاب كان في ذلك الوقت له سلطة كبيرة .
    نقرا من المصدر السابق الصفحة 57 :
    (( Early Christians were naturally curious to learn the details of Jesus’ life. As stories circulated about the inspired teachings and miraculous deeds of Jesus’ public ministry, some Christians began to speculate on what he said and did before it began. Only a couple of incidents involving Jesus prior to his baptism are found in the New Testament Gospels: the narratives of his birth and infancy in Matthew and Luke and the account, unique to Luke, of his pilgrimage to the Jerusalem Temple as a twelve-year old (Luke 2:41– 52). Other stories of Jesus as a youth, however, were soon in circulation. Behind many of these legends lay a fundamental question: if Jesus was a miracle-working Son of God as an adult, what was he like as a child?The Infancy Gospel of Thomas, not to be confused with the Coptic Gospel of Thomas discovered near Nag Hammadi Egypt, is one of the earliest accounts of these legends. The book was allegedly written by “Thomas, the Israelite.” It is not clear whether the author intended his readers to recognize him as Judas Thomas, thought by some early Christians to have been Jesus’ own brother. If he did, then his accounts of Jesus as a youth, needless to say, would have been based on an impeccable authority))


    اما اباء الكنيسة فحدث و لا حرج اذ نجد ان بعضا منهم اعتمدوا فعلا على بعض ابوكريفا العهد الجديد في اعمالهم حيث كانوا يقتبسون منها في كتاباتهم .
    من الموسوعة الكاثوليكية
    Yet it must be confessed that the early Fathers, and the Church, during the first three centuries, were more indulgent towards Jewish pseudographs circulating under venerable Old Testament names. The Book of Henoch and the Assumption of Moses had been cited by the canonical Epistle of Jude. Many Fathers admitted the inspiration of Fourth Esdras. Not to mention the Shepherd of Hermas, the Acts of St. Paul (at least in the Thecla portion) and the Apocalypse of St. Peter were highly revered at this and later periods. Yet, withal, no apocryphal work found official recognition in the Western Church. In 447 Pope Leo the Great wrote pointedly against the pseudo-apostolic writings, "which contained the germ of so many errors . . . they should not only be forbidden but completely suppressed and burned" (Epist. xv, 15).
    https://www.newadvent.org/cathen/01601a.htm#III

    و نجد ان من هذه الاسفار سفر الراعي هرماس حيث اعتمد عليه ايريناوس و ترتليان و اوريجانوس و اقليمندس السكندري في كتباتهم بل نجده ضمن اسفار العهد الجديد في الخطوطة السينائية !!!
    نقرا الترجمة الرهبانية اليسوعية الصفحة 12:
    (( و العهد الجديد كامل في الكتاب الخط الذي يقال له ((المجلد السينائي)) لانه عثر عليه في دير القديسة كاترينا. لا بل اضيف الى العهد الجديد الرسالة الى برنابا و جزد من الراعي لهرماس و هما مؤلفان لن يحفظا في قانون العهد الجديد في صيغته الاخيرة ))

    و نقرا من كتاب Jesus Not a Myth الصفحة 120 :
    (( The Shepherd of Hermas, a strange allegory written sometime in the second century, had a great vogue in orthodox circles and was even included in some copies of the New Testament (it is found in the Sinaitic Codex). The theology of the Church must have been very elastic at a time when such a book could enjoy popularity and implicit, if not explicit, ecclesiastical sanction, for its Christology does not seem to square with any of the Christologies of the New Testament, or with those of contemporary theologians whose occasional documents have reached us))

    و نقرا من المدخل الي العهد الجديد الصفحة 153:
    (( في سنة 1749 اكتشف احد الاثريين Muratau بعض القصاصات التي وجد قائمة بالكتب المقدسة في العهد الجديد و يلوح انها قائمة كتبت ضد مارسيون. هذه القصاصات تجمع اربع اناجيل، سفر اعمال (واسمه اعمال كل الرسل ) ثم ٩ رسائل لبولس للكنائس و اربعة لاشخاص يهوذا رسالتان ليوحنا وسفر الرؤيا ورسالة لبطرس وراعي هرمس ( وقد قال انه يستحسن ان يقرا في الكنائس و لكن لا يوضع في مستوى الكتب الباقية) )).

    ونقرا من كتاب اقدم النصوص المسيحية الجزء الاول تعريب الاب جورج نصور الصفحة 79-80 :
    (( الف هرماس احد رعايا كنيسة رومة كتابه المعروف باسم ((الراعي)) في السنوات المتراوحة بين 140 و 150 في الذي كانت فيه شقيقة البابا بيوس الاول يدير شؤون الكنيسة.... وقد لاقى الكتاب نجاحا كبيرا ورواجا منقطع النظير بحيث ان ايريناوس و ترتليانوس و اقليمندس الاسكندري و اوريجنوس كانوا يضعونه في مستوى الكتب المقدسة. وفي اوائل القرن الرابع ذكر اوسابيوس ان الراعي يتلى في بعض الكنائس و يستخدم في تعليم الموعوظين او طالبي العماد))

    و نقرا في الموسوعة الكاثوليكية :
    (((First or second century), author of the book called "The Shepherd" (Poimen, Pastor), a work which hadgreat authority in ancient times and was ranked with Holy Scripture. Eusebius tells us that it was publicly read in the churches, and that while some denied it to be canonical, others "considered it most necessary". St. Athanasius speaks of it, together with the Didache, in connection with the deuterocanonical books of the Old Testament, as uncanonical yet recommended by the ancients for the reading of catechumens. Elsewhere he calls it a most profitable book. Rufinus similarly says that the ancients wished it to be read, but not to be used as an authority as to the Faith. It is found with the Epistle of Barnabas at the end of the New Testament in the great Siniatic Bible Aleph (fourth century), and between the Acts of the Apostles and the Acts of Paul in the stichometrical list of the Codex Claromontanus. In accordance with this conflicting evidence, we find two lines of opinion among the earlier Fathers. St. Irenوus and Tertullian (in his Catholic days) cite the "Shepherd" as Scripture. Clement of Alexandria constantly quotes it with reverence, and so does Origen, who held that the author was the Hermas mentioned by St. Paul, Romans 16:14. He says the work seems to him to be very useful, and Divinely inspired; yet he repeatedly apologizes, when he has occasion to quote it, on the ground that "many people despise it". Tertullian, when a Montanist, implies that Pope St. Callistus had quoted it as an authority (though evidently not as Scripture), for he replies: "I would admit your argument, if the writing of the Shepherd had deserved to be included in the Divine Instrument, and if it were not judged by every council of the Churches, even of your own Churches, among the apocryphal and false." And again, he says that the Epistle of Barnabas is "more received among the Churches than that apocryphal Shepherd" (On Pudicity 10 and 20). Tertullian was no doubt right, that the book had been excluded at Rome from the Bible Instrumentum, but he is exaggerating in referring to "every council" and to a total rejection, for the teaching of the "Pastor" was in direct contradiction with his own rigid views as to penance. ))
    ​​​​​​
    http://www.newadvent.org/cathen/07268b.htm

    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    ثانيا : الرد على تحدي المنصر و اثبات ان انجيل الطفولة لتوما له تراث شفهي يرجع الى القرن الاول.

    يقول المنصر

    اقتباس
    ماشى فلنفترض ان القصه بتقول كده ،اثبت انه يعود للقرن الأول :) اثبت انه من شهود عيان او موثوق تاريخيا ، اثبت انه كان منتشر فى فترة مبكرة ومتداول لدى المسيحيين اتحدى الدكتور انه يجيب مصدر واحد بس ذكر القصه فى القرن الاول اى مصدر
    وخلينى اسهلها
    اتحدى بأنه يجيب اى مرجع لغايه القرن الرابع !
    اقول : اما بالنسبة لما ذكره بعد ذلك من اختلاف الخطوطات و عدم العلم بالشكل الاصلي للانجيل فساجيب عليه في القسم الخامس

    و اما طلبه ان يكون للقصة شهود عيان او توثيق تاريخي فهذه مغالطة كبيرة و الرد عليها كالتالي :

    1. ان هناك قصص كثيرة - بشهادة كاتب انجيل لوقا - عن المسيح عليه الصلاة و السلام كانت منتشرة زمن كتابة الاناجيل الاربعة و لم تدون فاين دليلك لتجزم بان هذه القصة (خلق المسيح للطير باذن الله) ليست من ضمن تلك القصص
    .
    وقد اعترف بهذا المفسر ادم و كلارك حيث يقول ان في ذلك العهد كانت هناك أناجيل و قصص اخرى متداولة عن المسيح لعل بعضها يتكلم عن التمسك على الشريعة !!! و يشير ادم كلارك هنا الى لوقا 1: 1
    نقرا كلام ادم كلارك
    ((Another gospel - It is certain that in the very earliest ages of the Christian Church there were several spurious gospels in circulation, and it was the multitude of these false or inaccurate relations that induced St. Luke to write his own. See Luk 1:1. We have the names of more than seventy of these spurious narratives still on record, and in ancient writers many fragments of them remain; these have been collected and published by Fabricius, in his account of the apocryphal books of the New Testament, 3 vols. 8vo. In some of these gospels, the necessity of circumcision, and subjection to the Mosaic law in unity with the Gospel, were strongly inculcated. And to one of these the apostle seems to refer.))
    https://www.sacred-texts.com/bib/cmt/clarke/gal001.htm


    و هذا بدوره يفسر لنا لم قال كاتب انجيل لوقا في بداية إنجيله
    ((1 إِذْ كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَخَذُوا بِتَأْلِيفِ قِصَّةٍ فِي الأُمُورِ الْمُتَيَقَّنَةِ عِنْدَنَا،
    2 كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا الَّذِينَ كَانُوا مُنْذُ الْبَدْءِ مُعَايِنِينَ وَخُدَّامًا لِلْكَلِمَةِ،
    3 رَأَيْتُ أَنَا أَيْضًا إِذْ قَدْ تَتَبَّعْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنَ الأَوَّلِ بِتَدْقِيق، أَنْ أَكْتُبَ عَلَى التَّوَالِي إِلَيْكَ أَيُّهَا الْعَزِيزُ ثَاوُفِيلُسُ،
    4 لِتَعْرِفَ صِحَّةَ الْكَلاَمِ الَّذِي عُلِّمْتَ بِهِ
    .))

    2. ان القرن الاول تميز بقلة الكتابة عن سيرة المسيح عليه الصلاة و السلام فليس عندنا غير الاناجيل الاربعة وبعض القصص عن المسيح موزعة في رسائل بولس و سفر اعمال الرسل و بقية الرسائل . و يرجع قلة الكتابة الملحوظة من قبل المسيحيين الاوائل في القرن الاول الى سببين رئيسيين : ايمانهم بان العودة الثانية للمسيح عليه الصلاة و السلام ستتحقق في زمانهم و ايمانهم بان الكلمة المنطوق بها اعظم قدرة من الكتابة .
    نقرأ من المدخل إلى العهد الجديد لفهيم عزيز الصفحة 106 - 107 :
    (( ويمكن للدارس أن يجد سببين مهمين لعدم إسراع المسيحيين الأوائل في تدوين هذه الشهادة، السبب الأول هو أنهم كانوا يؤمنون أن المسيح آت سريعاً ونهاية العالم قد قربت.... أما السبب الثاني فهو عقيدة الأوائل بأن الكلمة المقولة أعظم كثيراً من الكلمة المكتوبة. وما دام الرسل الذين كانوا معاينين لا زالوا موجودين، ولديهم الخبر اليقين فلا داعي للكتابة فكلمتهم أعظم من أية كلمة تكتب. ولقد ظل هذا الرأي سائداً حتى بعد أن كتبت الأناجيل وانتشرت))

    نقرا من كتاب تاريخ الكنيسة لجون لوريمر الجزء الاول الصفحة 51 :
    ((وكان الفكر السائد بين الجماعة الاولى هو العنصر الاسخاتولوجي فقد عاش المسيحيون في انتظار رجوع السيد الذي اعتبروه على الابواب و ذلك استنادا الى ما قاله يسوع لهم (متى 24: 32 -36، مرقس 13: 28- 37، لوقا 21: 29-36 ) و كما ان الرسول بولس يختتم رسالته الاولى الى كورنثيوس بقوله : ما ران اثا اي ربنا تعال (1 كورنثيوس 16: 22) ويقول في رسالته للفيليبيين : الرب قريب ( فيليبي 4: 5)))

    3. هناك من النقاد - و ليس ناقدا واحدا- من صرح بان القصص المذكورة في انجيل الطفولة لتوما لها تراث شفهي يعود الى القرن الاول (لاحظ ان قول الناقد بوجود تراث شفهي يرجع للقرن الاول لا يعني انني اقول ان الناقد يصرح بان القصص التي ذكرت في انجيل الطفولة لتوما هي قصص تاريخية ) .
    نقرا من The Infancy Gospel of Thomas: A Study of the Textual and Literary Problems
    للناقد Stephen Gero الصفحة 73
    Novum Testamentum Vol. 13, Fasc. 1 (Jan., 1971), pp. 46-80 (35 pages)
    The Infancy Gospel of Thomas: A Study of the Textual and Literary Problems Stephen Gero from this discussion. The original logion, in the first stage of oral transmission (Ist-2nd century) developed into a concise controversy apophthegm. The apophthegm was written down in the second century (Epistula Apostolorum, Marcosians, Irenaeus), but not thereby removed from oral circulation. In the next "tunnel period" of oral transmission, from the second to the sixth century, the narrative material was considerably expanded, but the saying itself was preserved unchanged (Cf. BMSyr and the Marcosian logion!
    https://www.jstor.org/stable/1560167...NTVOyPnlHLTXlk


    التراث الشفهي لانجيل الطفولة لتوما يرجع الى فترة طويلة قبل كتابته
    Cursing in the Infancy Gospel of Thomas الصفحة 188
    للناقد Daniel Eastman
    Vigiliae Christianae
    Vol. 69, No. 2 (2015), pp. 186-208 (23 pages)
    From the wide variety of the Greek variants and the other versions, both geographically and in terms of content, it seems likely that the stories of lesus' childhood enjoyed a broad circulation around the Mediterranean, though pri- marily in the East. It also seems likely, as some scholars have pointed out, that the stories underwent a rather long period of oral transmission before they were written down. This hypothesis receives further support when we exam- ine some of the external references to IT in antiquity. The first certain refer- ences to the stories of IGT (whether in oral or written form is unclear) date from the late second century Irenaeus, in his Against Heresies, cites the story of Jesus' encounter with the teacher Zacchaeus (IGT 6), in which Jesus chal-
    lenges his teacher to explain the true meaning of the letter alpha. Irenaeus refers to this episode in the context of the "spurious writings" (perperum scrip- turarum / v6®wv ypaowv) of the Marcosians,? which makes it fairly likely that at least the teacher story was written down at this point, if not the rest of the sto- ries included in IGT.& ))
    https://www.jstor.org/stable/2475447...VvjToi3T1i2piQ


    التفاصيل المذكورة في انجيل الطفولة لتوما وجدت من قبل حتى جمعها مؤلف انجيل الطفولة لتوما في مؤلف واحد
    Holy Child or Holy Terror? Understanding Jesus' Anger in the Infancy Gospel of Thomas الصفحة 2
    للناقدة Kristi Upson-Saia
    Church History
    Vol. 82, No. 1 (MARCH 2013), pp. 1-39 (39 pages)
    ((Such seemingly unbecoming portrayals of the boy Jesus have caused a good deal of consternation among contemporary commentators. Since we know that the individual episodes of the text circulated independently before a redactor assembled them into the text we call /GT, scholars are left wondering why the second century compiler would have included these stories in his collection and why later Christians would have continued to copy and read them. Commentator Oscar Cullmann simply))

    https://www.jstor.org/stable/2335890...G3eA7WlbL5n9lo


    بعض التدليسات التي قام بها المنصر

    اقتباس

    1.وادى اول مغالطه Non-sequitur "مغالطه عدم الترابط" ، استخدام المارقيونيون للانجيل لا يعنى بالضرورة وجوده قبلهم !فأنت تحتاج لان تعطى دليل على ذلك قبل أن تستنتجه .

    2.لقد ظهر المرقنيون حوالى عام 144م ، ولنا ان نتسائل هو الطفل بيتولد ببطاقته ؟؟ افترض دكتور سامى ان منذ بدايه المرقونيه وهم يملكون انجيل الطفوله ، وخلينا نسأله هو انت عرفت منين اصلا انهم استخدموة ؟ الشهاده الوحيييدة لاستخدامهم الانجيل هى لإﻳﺮاﻧﻴـــﻮس وبترجع لعام 180 م [١]!! .

    3.ماهو تاريخ إنجيل الطفوله ؟
    أجمع العلماء على أن انجيل الطفوله لتوما يعود لما بين منتصف القرن الأول الى نهايته (150-190)
    بالنسبه لانجيل يوحنا كتب مابين (70-95)
    لو قارنا ابكر تاريخ ليوحنا مع ابكر تاريخ لانجيل الطفوله هيبقى المده مابينهم= 80 سنه !
    ولو قارنا ابعد تاريخ بين يوحنا وبين الطفوله = 90 سنه !
    ولو قمنا باقصى تنازل وقارنا ابعد تاريخ لانجيل يوحنا مع ابكر تاريخ للطفوله = 50 سنه اى نصف قرن !

    • فانجيل الطفوله لتوما حسب اقصى تقدير كتب بعد آخر الاناجيل ب50 عام ، وكتب بعد المسيح حسب اقصى تقدير ب110 عام ! عن كاتب لم يعاصر المسيح ولم يعاصر أحد ممن عاصرو المسيح وفى ظل عدم وجود أى شاهد عيان .
    الرد على النقطة الاولى :

    1. ذكرنا في اخر رد لنا من ذكر من النقاد انه يرجع تراثه الشفهي الي القرن الاول و علاوة على ذلك فان الدكتور استشهد بكلام رون كاميرون لما ذكر ان ايريناوس تكلم عن هذا الانجيل و مع ذلك فان الدكتور انما استخدم هذا التعليق لبيان عدم حجية استدلالكم بتاخر الكتابة على عدم مصداقية كل ما في انجيل الطفولة لنوما من قصص وقد قال الدكتور بالحرف الواحد :(( وب التالي فالواقع الزمني لانجيل الطفولة لتوما و انجيل يوحنا يبطل زعم النصارى حجية الاستدلال بتاخر زمن التاليف للقول ببطلان تاريخية القصة الواردة في انجيل توما )) فالدكتور انكا يرد على الزامكم لنا و احتجاجكم علينا بتاخر كتابة الانجيل .

    2. كلام مضطرب ومع ذلك فانه يدينك و كما قال المثل بيدي لا بيد عمرو يقتضي نسف نسبة الاناجيل الاربعة الى مرقس و متى و لوقا و يوحنا !!! فمثلا اقدم شهادة ان كاتب انجيل لوقا هو لوقا الطبيب نفسه ترحع الي نهاية القرن الثاني !!!!
    نقرا من موسوعة Standard International Bible Encyclopedia :(( The first writers who definitely name Luke as the author of the Third Gospel belong to the end of the 2nd century. They are the Canon of Muratori (possibly by Hippolytus), Irenaeus, Tertullian, Clement of Alexandria. We have already seen that Julicher (Introduction, 330) admits that the ancients Universally agreed that Luke wrote the Third Gospel. In the early part of the 2nd century the writers did not, as a rule, give the names of the authors of the Gospels quoted by them. It is not fair, therefore, to use their silence on this point as proof either of their ignorance of the author or of denial of Luke's authorship. ))
    https://www.internationalstandardbib...gospel-of.html

    و هكذا فقد دمرت موثوقية الاناجيل بنفسك !!!

    3. كذب محض !!! فالعلماء لم يجمعوا و منهم من صرح بانه يعود لبداية القرن الثاني و ليس في النصف الثاني من القرن الثاني .
    نقرا من كتاب بارت ايرمان Lost Scriptures : books that did not make it into the new testement الصفحة 58
    ((Most scholars believe that such “infancy Gospels” began to circulate during the first half of the second century. The Infancy Gospel of Thomas appears to have been one of the earliest.)


    و كذلك قولك ان انجيل يوحنا يمكن ان يكون كتب سنة 70 م هو كذب محض بل كتب في نهاية القرن الاول
    نقرا من الترجمة الرهبانية اليسوعية الصفحة 287 :
    (( لا بد من الاشارة الى ان نشر جزء من الانجيل الرابع (18/ 31 و 33 و 37-38 ) عثر عليه في مصر و يرٍقى تاريخه في راي احسن الخبراء الى السنوات 110- 130، قد فرض على النقاد العودة الى امر تقليدي، و هو صدور الانجيل الرابع في اواخر القرن الاول. و من المحتمل جدا ايضا ان يحدد مكانه في كنيسة من كنائس اسية الهلنستية (افسس). و ليس لنا ان نستبعد استبعادا مطلقا الافتراض القائل بان يوحنا الرسول هو الذي انشاه. و لكن معظم النقاد لا يتبنون هذا الاحتمال. فبعضهم يتركون تسمية المؤلف فيصفونه بانه مسيحي كتب باليونانية في اواخر القرن الاول في كنيسة من كنائس اسية حيث كانت تتلاطم التيارات الفكرية بين العالم اليهودي و الشرق الذي اعتنق الحضارة اليونانية. وبعضهم يذكرون بيوحنا القديم الذي تكلم عنه بايباس. وبعضهم يضيفون ان المؤلف كان على اتصال بتقليد مرتبط بيوحنا الرسول . فلا عجب ان يكون (للتلميذ الذي احبه يسوع) تلك المكانة السامية. فوحد بينه و بين يوحنا بن زبدى. و من الغريب ان يوحنا هو الرسول الوحيد الذي لم يرد اسمه قط في الانجيل الرابع))

    و قبل ان انتقل الى النقطة الاخري اضيف :
    الاحتجاج بتاخر كتابة انجيل الطفولة لتوما (بداية القرن الثاني) لاسقاطه و الحكم عليه بالمنحولية يلزم النصارى ، من باب اولى ، اسقاط قانونية بعض اسفار العهد الجديد و عدم الاحتجاج بها مثل رسالة بطرس الثانية و التي الفت في النصف الاول من القرن الثاني !
    نقرا في الترجمة الرهبانية اليسوعية الصفحة 753- 754 :
    (( لا يزال الراي القائل ان كاتب الرسالة هو سمعان بطرس موضوعا للنقاش يثير كثيرا من المتاعب. فلا يحسن من جهة ان يجعل شان كبير للاشارات التي اخبر فيها الكاتب عن حياته و التي قال فيها انه الرسول بطرس، فانها تعود الى الفن الادبي المعروف ((بالوصايا)). و هناك من جهة اخرى فروق كثيرة في الانشاء بين الرسالتين. فانهما تختلفان في 599 كلمة و ليس فيها سوى 100 كلمة مشتركة و ان المسائل التي تتناول الحياة بعد الموت ليست هي هي في الرسالتين. و هذا الفرق يدعو الى الافتراض ان مدة من الزمن، على شيء من الطول، تفصل بين الرسالتين.
    لا يبدو ان الكاتب ينتمي الى الجيل المسيحي الاول وقد زال عن الوجود (3/ 4). و الرسالة متاخرة عن رسالة يهوذا، وقد جعل تاريخها على العموم في العقود الاخيرة من القرن الاول. و اخر الامر وقبل كل شيء، ذكر ذكرا واضحا، و كما ورد انفا، قانون الكتب المقدسة، فهناك مجموعة لرسائل بولس، و هي ، و ان لم تكن كاملة، تعد من ((الكتب المقدسة)) كسائر مؤلفات الرسل و الانبياء.و لما كان لا يسوغ الافراط في تاخير تاريخ رسالة مشبعة على هذا النحو بالتقاليد اليهودية المسيحية، يسوغ اقتراح نحو السنة 125 تاريخا لانشاء الرسالة و هو تاريخ ينفي عنها نسبتها المباشرة الى بطرس.))

    و نقرا من International standerd Bible Encyclopedia :
    ((It must be admitted at the very outset that the evidence is meager. The first writer who mentions it by name is Origen (circa 240 AD). In his homily on Josh, he speaks of the two Epistles of Peter. In another place he quotes 2Pe 1 "partakers of the divine nature," and gives it the name of Scripture......But Professor Chase himself, from the remains of the ancient literature, and from the internal evidence of the Epistle itself, arrives at the conclusion that 2 Peter is not at all an apostolic document, that it certainly was not written by Peter, nor in the 1st century of our era, but about the middle of the 2nd century, say 150 AD. ))
    https://www.internationalstandardbib...pistle-of.html

    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    ثالثا : استخدام نفس المنطق السقيم للمنصر و بيان اسطورية قصص الطفولة في انجيلي متى و لوقا عند عامة النقاد .

    ذكر المنصر اقوال بعض النقاد المصرحين بان انجيل الطفولة لتوما لا حقيقة تاريخية له و ان القصص الموجودة فيه مجرد اسطورة . و الحقيقة ان اقتباسه لكلام النقاد هنا مضحك اذ انه اراد ايهام القارئ ان قول النقاد في هذا المضمار حجة و دليل قاطع مع العلم اننا ان التزمنا بمعياره لحكمنا على قصص الطفولة في انجيلي متى و لوقا بالخرافة و الاسطورة التي تم صياغتها ضمن القرن الاول !!! حيث اننا نعلم تمام اليقين ان منطق النقاد ينطلق من اسس الحادية تنكر مفهوم المعجزة من اصلها و ترى ان القصص التي تتكلم عن معجزات المسيح عليه الصلاة و السلام مجرد خرافة لا علاقة لها بالتاريخ و هذا لا ينطبق فقط على انجيلي الطفولة لتوما و يعقوب بل حتى قصص الطفولة الموجودة في انجيلي متى و لوقا خرافة لا قيمة لها من ناحية الوقائع التاريخية !! و هذا هو الكيل بمكيالين بعينه !!!

    و حتى لا نتهم باننا نذكر كلاما مرسلا بلا دليل نبدا بذكر اقوال النقاد الذين صرحوا بخرافة قصص الطفولة في متى و لوقا او على الاقل معظم التفاصيل المذكورة في تلك القصص :

    هناك من النقاد من ذهب الى ان قصص الطفولة في انجيلي متى و لوقا تمت اضافتهم لاحقا
    نقرا من Infancy Narratives of the Canonical Gospels of Matthew and Luke للناقد Jerome Wilczynski الصفحة 2-3
    (( Even though the majority of NT scholars contend that Matthew, a disciple of Jesus, and Luke, a companion of the apostle Paul, did not write these texts as the second century tradition ascribed, we cannot rule out that these individuals were not in some way connected, in the past, with the communities the authors of these Gospels were writing for. Such persons may have been the sources behind the traditions of these faith communities.29Be that as it may, and to even further complicate issues pertaining to authorship, it has been proposed that since the material of both infancy narratives never resurfaces in any way within the main body of the Gospels (e.g., there is not even a hint at Jesus’ miraculous birth anywhere after the initial narratives), these prologue-like stories may have been added at a later point, after the original30composition of the Gospels and possibly even by a redactor. ))


    و مع ذلك الا ان الناقد جيروم ويلزنسكي يقرر مخالفة الراي السابق و الاقرار بان قصص الطفولة في انجيلي متي و لوقا تعودان الى نفس الؤلفين لانجيلي متى ولوقا الا انه يشدد ان الموثوقية التاريخية في قصص الطفولة في انجيلي متى و لوقا تقتصران على اسماء الشخصيات التاريخية و اسماء المدن حيث قد اخطؤوا في ذكر بعض الاحداث التي ربطوها ببعض الشخصيات التاريخية ، و بالمجمل فان القصص الواردة في انجيلي متى و لوقا تميل لكونها دعاوي تعمل على تثبيت و تضخيم المعتقد الرائج و لا يمكن اثبات كونها حدثا تاريخيا
    نقرا من المصدر السابق الصفحة 6-7 :
    (( Within the greater context of these theologically interpretive stories, which the infancy narratives are at their core, there are elements of historical fact. They are rather basic, but they founded by Paul.It has been proposed that Luke was likely writing to the Gentile churches48further than the writing of Josephus, the first century Jewish historian, for evidence of Jesus’49are there.As regards the main focal character of the infancy narratives, Jesus, one need go no Josephus also corroborates the existence of John the Baptist (his birth is alsoexistence.recounted in Luke’s infancy narrative)......We know that Caesar Augustus, King Herod, and Quirinius the Governor of Syria, historical rulers of the time that are mentioned in one or both of the infancy narratives, all existed. In fact, we know the dates of their lives and when they ruled, so we can ascertain the authenticity of Matthew and Luke’s chronologies. Although Matthew and Luke accurately testify to the existence of these individuals, they are wrong on some details such as the fact that
    there never was a world-wide census of the entire Roman Empire decreed by Caesar Augustus; the closest we can come is Quirinius’ census instituted in AD 6, which only affected Judea, not Nazareth, and this would have taken place when Jesus was approximately 11 years of age. So there are inaccuracies in the infancy narratives’ record on some timetable issues, but they do testify to the period of Jesus’ birth – sometime between BC 5 and 4. We know this because both Gospels relate that Jesus was born during the reign of King Herod. Herod died in BC 4, hence Jesus would have been born sometime shortly before Herod’s death. These facts of history are
    contained within one or both of the infancy narratives. Much of the rest is theological interpretation, meant to convey and emphasize religious truths that cannot be proven by means of history; they are issues of faith))


    تطور قصة ميلاد المسيح بدءا من انجيل متى حيث ان كاتب الانجيل اعتمد على مرقس و يستحيل ان يكون شاهد عيان
    The birth of Jesus : The Evolution of Jesus in the infancy narratives الصفحة 3
    Along the same lines, if Matthew and Luke were eyewitnesses to the events they describe, Matthew would not have depended on Mark for nearly two-thirds of his stories; nor would Luke have depended on Mark for nearly half of his stories. Indeed, except for about 40 verses, the whole of Mark's gospel is reproduced nearly word-for-word in Matthew. If Matthew had actually witnessed the events he described, he clearly would have had his own stories to tell, and he would have told them in his own words.
    Who are the authors of the four canonical gospels? While Christians have universally accepted that individuals named Matthew, Mark, Luke and John composed the four gospels, and while these four individuals have all been canonized as Christian saints, the reality is that no one knows who wrote the four canonical gospels, or if they were even written by specific individuals. Authorship of these gospels was not attributed to the four currently named individuals until 175 CE by Irenaeus, the bishop of Lyon (Ehrman 1997: 79). There was, in fact, intense disagreement regarding which gospels should be considered canonical throughout the first four centuries of the Christian era.))


    تفاصيل الطفولة المذكورة في متى و لوقا ليست موجودة في مرقس مع اعتماد كلا الانجيلين على مرقس جعل النقاد يعتقدون ان التفاصيل المذكورة لطفولة المسيح في متى و لوقا هي عبارة عن اضافات متاخرة و ان كلى الكاتبين اعتمدا على قصص مختلفة لطفولة المسيح و التي كانت منتشرة في ذلك الوقت في القرن الاول و التي كانت تعتبر نتاج وقت عوضا ان تكون نتاج واقع
    نقرا من نفس المصدر السابق الصفحة 9-10
    Contradictions within and between the gospels result from their being composed, either in whole or in part, at different times and places where various local traditions, together with the different theologies of each evangelist, resulted in the emergence of distinct stories and beliefs about Jesus. As traditions about Jesus were passed down, new stories were added and existing stories became modified and more elaborated. As a result, the Jesus Story became increasingly mythologized in conformity with the evolving theology of the Christian community….
    However, Jesus says nothing to rebut his critics. Nor is Jesus' birth in Bethlehem mentioned anywhere else in the entire New Testament. Indeed, Jesus' birth in Bethlehem, as well as all the other features of the two infancy narratives, are not mentioned even once outside those narratives in the very gospels in which they appear.6 This has led some scholars to argue that the infancy narratives were later additions to Matthew's and Luke's gospels, just as Chapter 1: 1-18 (the Prologue) and the entirety of Chapter 21 are widely accepted as later additions to the gospel of John.7))


    و هذا يقودنا للقول بان متى و لوقا اضافوا قصة ميلاد المسيح بعد كتابة انجيل مرقس كما اضاف مؤلفي انجيل الطفولة ليعقوب و انجيل الطفولة لتوما تلك التفاصيل ايضا مما يعني ان قصص الطفولة في متى و لوقا لا تختلف من ناحية المصداقية عن تلك القصص المذكورة في انجيل يعقوب للطفولة و انجيل توما للطفولة - حسب قول النقاد (اي انني الزم المنصر بمعياره و لا يعني ذلك اني اؤمن بما قاله النقاد هنا ) .
    نقرا من المصدر السابق الصفحة 18
    Thus, with each additional document, new stories were added to the infancy narrative, enhancing the divine nature of Jesus' birth. The Protevangelium of James, the Infancy Gospel of Thomas, the Syriac Infancy Gospel and the Gospel of Ps-Matthew all added stories not contained in either Matthew's or Luke's infancy narratives in the same way that Matthew and Luke added material (including their entire infancy narratives) not present in Mark's gospel or in the non-canonical narratives that preceded them. With each new account (both canonical and non-canonical), Jesus became more clearly divine from the outset, and the events surrounding his birth (as well as his life and death) became more miraculous and more explicitly part of God's plan. In this way, the Jesus Story remained a work in progress for several centuries following Jesus' death.))





    شهادات اخرى على ان قصص الطفولة في مرقس و متى ليست تاريخية في معظم تفاصيلها
    نقرا Empire and the Infancy Narratives of Matthew and Luke للناقدة M. D. Litonjua
    Citing the problems of corroborating witnesses and of conflicting details, Raymond Brown (1993: 36; see also Meier 1991: 208-30) in his magisterial work on the infancy narratives concludes that “close analysis of the infancy narratives makes it unlikely that either account is completely historical,” which judgment he reaffirms in the updated edition of his book (Brown 1993: 576):
    Because of disagreements between the two infancy narratives, because of the lack of confirmation of their material anywhere else in the NT, because of the failure of highly public events in the narratives to be confirmed extra biblically, because of seeming irregularities (census affecting Galileans under Quirinius in Herod’s time), because of total uncertainty about the evangelists’ sources for what is narrated, I made a careful judgment (36 above), denying that both accounts can be “completely historical,” and thinking it unlikely that either account is “completely historical.”. . . Claims to certitude about historicity gained from unspecified tradition, from the experiences of later mystics, or from general piety are employing those tools to solve issues for which they have no relevance. If some find me too “rigorous” (or less kindly, skeptical and rationalist) when I admit that I do not know whether or some events are historical, they should be more rigorous in proving what they claim they know. But enough of what I regard as unpersuasive historicizing …Thus, Brown argues that the infancy narratives make sense as part of their respective Gospels in the backward process of Gospel formation and Christological development. “Matthew and Luke thought they were appropriate introductions to the career and significance of Jesus. To give them less value than other parts of the Gospels is to misread the mind of the evangelists for whom the infancy narratives were fitting vehicles of a message they wanted to convey. Indeed, from this point of view, the infancy narratives are not an embarrassment but a masterpiece” (Brown 1993: 38).
    Geza Vermes (2006) attends to the historical oddities, difficulties, complexities, inconsistencies, and contradictions of the infancy narratives. Basically, he dismisses the infancy narratives as not the stuff out of which history is made. The legendary trappings of the infancy narratives enhance the essence of the joyful tiding announced by the nativity stories, the happy message that the Christian world identifies with Christmas, the sweet and simple story of Luke with angels, shepherds and jolly neighbours…. Marcus Borg and John Dominic Crossan (2007: 25-32) also point out that even if the infancy narratives are not strictly historical and biographical in the modern sense of the words, they cannot simply be dismissed as false or fables, nor, for that matter can they be taken as factual, as religious fundamentalism and sentimentalism would like them to be.))


    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    رابعا : الرد على اغاليط اغاليط المنصر في اقتباساته .

    نستعرض بعض الاقتباسات التي عرضها و نرد عليها و سوف نحاول الاختصار باذن الله

    يقول
    اقتباس
    انجيل الطفوله العديد من العلماء اتفقوا انه مكون من تداول الروايات قبل كتابته وحتى بعد كتابته فى تقليد شفوى -غالبا تقليد سريانى- لقصص واساطير كانت بتتداول كوحدات مستقله فى القرن الثانى وتم جمعه ف القرن الثانى أو الثالث
    سبق ان بينا في القسم الثاني ان هذا تدليس حيث هناك م النقاد من ذهب الى ان هذه الروايات ترجع في تداولها بين الجماعات المسيحية الاولي الي القرن الاول

    يقول :
    اقتباس

    2.هشرح بإيجاز التقليد الشفهى لانجيل الطفوله وهعرض كلام العالمين إلى هو ذكرهم
    انجيل الطفوله العديد من العلماء اتفقوا انه مكون من تداول الروايات قبل كتابته وحتى بعد كتابته فى تقليد شفوى -غالبا تقليد سريانى- لقصص واساطير كانت بتتداول كوحدات مستقله فى القرن الثانى وتم جمعه ف القرن الثانى أو الثالث
    العالم Tony Chartrand-Burke (الذى استشهد به سامى عامرى) استاذ فى قسم العلوم الانسانيه فى جامعه يورك ، متخصص فى دراسه الأدب الابوكريفى وخصوصا اناجيل الطفوله ، لديه دكتوراة فى انجيل الطفوله وصاحب اكبر دراسه اكاديميه حوله مكونه من 500 صفحه
    IGT reads more like a compilation of stories than a fieely-composed nanative. Its stories may have once circulated independently just as episodes attested in later branches of the infancy gospel trajectory once did. Gos. Phil. (63, 25-30), for exampte, tells the story of Jesus and the Dyer as an adult tale of Jesus, as does a Coptic pa~impsest[١١]
    يقرأ أكثر مثل تجميع قصص من راوايات مكونة بشكل حر. ربما كانت قصصه قد تم تداولها بشكل مستقل تمامًا كما كانت الحال في حلقات لاحقة من مسار إنجيل الطفولة. ، كمثال يحكي قصة يسوع والصباغ كحكاية بالغة عن يسوع ، كما توجد فى رق قبطى لكن لم تنضم هذه الحلقة إلى التقليد المكتوب لانجيل الطفوله حتى تاريخ جمع العرب(القرن الثامن عشر)!
    1.يعنى ان الانجيل(الطفوله) مش كتابه حرة لكن تجميع لقصص فى القرن الثانى والثالث والرابع ، ف احنا بنتكلم عن تراث شفوى متأخر ، قصص مزيفه بعد قرون من المسيح
    2.قال حاجه مهمه جدا ، ان فى قصه فى انجيل الطفوله اضافت فى القرن الثامن ! يعنى كان فى اضافه حرة فى كل فترة على الانجيل ، فمتقدرش ابدا انك تثبت ان قصه خلق الطير موجوده قبل القرن الرابع
    اقول : لنا اكثر من وقفة على هذا التخبط !!!

    1. ان اخذنا بصحة هذا الكلام فكما لا يمكنك الجزم بان القصص التي فيه ترجع الى القرن الاول بناءا على المخطوطات لا يمكنك ايضا ان تنفيها خاصة مع نقلنا لاقوال بعض النقاد الذين صرحوا بذلك .
    2. نتحدى ان تثبت لنا ان قصة خلق المسيح عليه الصلاة و السلامن الطين كهيئة الطير ليست موجودة قي اقدم المخطوطات الخاصةب انجيل الطفولة لتوما ؟ فان لم تستطيع فما هو وجه استدلالك ؟؟ ثبت العرش ثم انقش ، هل تستطيع ان تثبت ان قصة خلق المسيح عليه الصلاة و السلام للطير باذن الله ليست موجودة في المخطوطات التي اعتمد عليها ناسخ المخطوطة التي ترجع الى القرن الخامس ؟ لا لن تستطيع
    3. ابشهادة الدكتور توني بورك Tony Burke : قصة خلق المسيح من الطين كهيئة الطير هي قصة اصيلة في المحتوى الاصلي لانجيل الطفولة لتوما و ليست دخيلة و هذا يرد على زعمه ان القصة يمكن ان ترجع الى القرن الثاني او الثالث او الرابع !!!

    نقرا ما يقوله في The Infancy Gospel of Tomas الفصل العاشر الصفحة 97 :
    (( 2. The Origins of the TextThough Tischendorf’s 19-chapter Greek A version of IGT remains popular in scholarship, it does not represent well the contents of the original text—indeed, the manuscripts he used for his edition do not even represent well the text of Greek A. Greek S and the early versions offer a much different text than all other Greek recensions of IGT; it is this much different text that must be used in future analyses of the gospel.
    i. Original Content
    The original title of IGT appears to have been simply ‘The Childhood of the Lord.’ It begins, not with the introduction ascribing the text to Thomas, but with the Animation of the Sparrows (Greek A chs. 2-3). This tale concludes with Jesus withering the son of ))
    https://www.researchgate.net/publica...ic_or_Ebionite


    4. اعتمد المنصر على اضافة وقعت على النسخ بعد القرن الثامن عشر ليقول ان هناك اضافات لقصص مزيفة على الانجيل منذ القرن الثاني و الثالث و الرابع !!!! و كان ادخال قصة في القرن الثامن عشر يوجد ان قصة خلق المسيح للطير باذن الله دخيلة و متاخرة !!!! منطق معوج و قياس باطل مع تصريح النقاد كما ذكرت في النقطة السابقة ان القصة اصيلة في الانجيل و ليست دخيلة عليه .

    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    يقول

    اقتباس
    2.العالم Ron Cameron (استشهد به سامى عامرى) هو استاذ الدين فى جامعه ويزلاين وهو محرر فى سمينار sbl المختص فى دراسه الاساطير القديمه وأصول المسيحيه
    the sources of the infancy gospel of thomas are oral tradition and the gospel of luke
    مصادر انجيل الطفوله هم التقليد الشفوى وانجيل لوقا


    تعالوا بقى نشوف قال ايه قبل الكلام ده عشان نفهم


    لا يوجد يقين فيما يتعلق بموعد كتابة قصص إنجيل الطفولة. منذ تاريخ هذه الوثيقة وهناك تعديل فى الكتابه من دائرة النقل الشفوى ، يجب على المرء أن يعيد النظر في حقيقة أن النقل الشفوي لهذه القصص الفلكلورية(الأسطورية) لم يحدث فقط قبل ولكن أيضا مع النقل المكتوب. قصص عممت من الشفوي إلى التقليد المكتوب والعودة مرة أخرى مع انسياب نسبي[١٢]


    يعنى القصص دى هى عبار عن أساطير شعبيه ! انتقلت شفوى ثم كتبت ثم استمرت فى التطور والنقل الشفوى والكتابة مرة اخرى ومعندناش علم القصص إلى فيه اتكتبت امتى فكانت القصص بتتعدل!!


    يعنى إلى الدكتور اقتطع كلامه ،مش بيقول انها تقليد شفوى مبكر موثوق عن المسيح لا ده بيقول ان القصص منقدرش نعرف تاريخها يعنى قصه الطير مثلا ممكن تكون بتعود للقرن الرابع لان فى تطور واضافه وحذف زى ماذكرت قبل كده ، وأن القصص دى عبار عن تراث شعبى
    اما عن خيالك الذي هيا لك ان قصة الطير تعود الى اقلرن الرابع فقد رددنا عليه و بينا انها اصيلة في انجيل الطفولة لتوما .

    و اما عن بقية كلامك فهو بحد ذاته مبني على المغالطة : ان اي اقتباس لقول اي من النقاد ينبغي ان يلازمه تبني المقتبس لجميع اراء هذا الناقد في كتابه من الدفة الى الدفة !!!!!!!
    و هذه مغالطة سمجة فالدكتور لم يقتطع شيء اذ انه استشهد بكلامه فقط ليبين ان اصل القصة التراث الشفوي و انجيل لوقا فاين الاقتطاع !!!!؟؟؟ هو لم يقل ان رون كاميرون قال بان التراث الشفهي يعود الى القرن الاول " ذهب الناقد رونكامرون RonCameron إلى أن التراث الشفوي وإنجيل لوقا هماأصل مصدر هذا الإنجيل.انظر؛RonCameron,ed. The Other Gospels:noncanonical Gospel texts,p.٣٢١" !! فعلى اي اساس تقول اقتطع كلامه ؟؟؟ و هل عليه ان يقتبس جميع كلام الدكتور رون كاميرون من الجلد للجلدة و يتبنى رايها؟؟

    حسنا فلنطبق هذا المعيار عليك من نفس الكتاب لرون كاميرون الصفحة 15:
    (( Scholars past and present have relied almost exclusively on the canonical gospels of the new testament as witnesses to the sayings and deeds of Jesus. Non Canonical texts have been routinely regarded as less important, assumed to be dependent on or influenced by New testament. However, recent discoveries have given us reason to call these assumptions into question. The rapidly expanding body of literally evidence - much of it available for the first time - is enabling us to retest the discoveries of the past and see old truths in a new light))


    يصرح هنا رون كاميرون ان الدراسات الجديدة تشكك في فكرة عدم احتواء اي من اناجيل الابوكريفا على معلومات تاريخية ، نعم هو تكلم عن اناجيل الابوكريفا بشكل عام و ليس اناجيل الطفولة بشكل خاص و لكن هل يقبل المنصر مثل هذه المعلومة من رون كاميرون نفسه ؟؟؟؟

    بل هناك من العلماء كما قلت ممن جعلوا لاناجيل الطفولة تراث شفهي يرجع للقرن الاول كما ذكرت سابقا عن انجيل الطفولة لتوما و اضيف ما قاله الناقد جوزيف فتزماير عن احتمالية وجود تراث شفهي بدائي لبعض التفاصيل المذكورة في انجيل الطفولة ليعقوب (وقد استشهد به الدكتور سامي عامري في كتابه )
    نقرا من A Christological Catechism: New Testament Answers للناقد Joseph A. Fitzmyer الصفحة 15:
    (( Protevangelium Jacobi, or proto gospel of James dating from the end of the second century. It fills in details that may come from a primative, authentic tradition, but more likely supplies such details from imaginative speculation. In this work we learn abou the life of Mary, the mother of Jesus, the names of her parents ( Ann and Joachim), her presentation in the temple, her marriage to Joseph, her elderly husband who already had children, by an earlier marriage,etc))


    يقول
    اقتباس
    رون كاميرون اتبع جيرو فى ان ماده انجيل الطفوله انتقلت كتابه وشفاهه فى حلقات انتشرت من الشفوى للكتابه والعودة مرة أخرى ، ايضا اليوت اتبع ذلك وقال ان هناك خليط من النقل الشفوى والكتابى ، مع تغليف القصص المكتوبه فى نقاط مختلفه فى تاريخ تطور حلقه النقل الشفوى ،وهو على حق ، القصص نشأت فى منتصف القرن الثانى ثم جمعت فى شكل شفوى او كتابى من خلال كاتب مجهول
    هل القصه تاريخيه ؟​
    نحن أمام كتاب كتب بعد قرن(على أقل تقدير) من المسيح ، فى غياب كل شهود العيان ، فى ظل انتشار روايات اسطوريه مختلقه عن المسيح فى كتاب يحوى تقليد اسطورى نشأ فى القرن الثانى
    اقول : سبق ان عرضنا اراء تخالف هذا الراي ووضحنا ان التفاصيل المذكورة في الانجيل لها تراث شفهي يعود الى القرن الاول و عرضنا كذلك من قال من النقاد ان هناك من اناجيل الطفولة (كانجيل يعقوب ) من يعتمد على تراث شفهي اصيل .

    يقول
    اقتباس
    لماذا تكونوا؟(اناجيل الطفوله) عامل واحد مهم كان الرغبه فى ملئ ثغرات الروايات فى متى ولوقا بجانب ذلك المقارنه بين التقارير المختلفه لميلاد المسيح تشير إلى عدد من الاسئله والناس شعروا بحاجه لمعرفه المزيد عن الشخصيات الرئيسيه
    و هذا كسابقه و قد رددنا وبينا ان من النقاد من قال بان القصة لها تراث شفهي يعود الى القرن الاول و اما قولهم بانها خرافة فهي من منطلق انكارهم لمبدا المعجزان اصلا و ان طبقنا هذا على قصص الطفولة في انجيلي متى و لوقا لوجدنا ان النقاد ينكرون معظم التفاصيل الواردة فيها .
    فهل نتصور ان ياتي ناقد ينطلق من منطلقات الحادية و يقل ان جبريل عليه السلام فعلا بشر مريم عليها السلام بولادة المسيح عليه الصلاة و السلام او ان ثلاثة من المجوس فعلا اتو وسجدوا للمسيح عليه الصلاة و السلام !!؟؟؟؟

    يقول مقتبسا من بول فوستر
    اقتباس
    بمراقبه التقارب بين انجيل الطفوله والسير الذاتيه للعالم اليونانى الرومانى ، فقصص طفوله الرجال فى سير الالهه والانبياء وحتى القديسين ، الغرض الاصلى وراء روايات الطفوله الخاصه بهم هى الإشارة إلى حياتهم كابطال بالغين للروايه
    و حال هذا الاقتباس كحال سابقه لا فرق و لكن العجيب ان بول فوستر نفسه قال نفس هذا الكلام عن قصص الطفولة الواردة في انجيلي متى و لوقا فهي بالنسبة له تعتبر محاولة لاعادة بناء حياة المسيح حيث نجد ان كاتب انجيل متى خلط مثلا بين التفاصيل التاريخية و بين المعتقدات اللاهوتية .نقرا من نفس المصدر الذي استشهدت به The Apocryphal Gospels: A Very Short Introduction الصفحة 62
    These hidden years have intrgued and fascinated believers down through the centuries, and the very compressed details contained in Matthew and Luke represent the begining of a precess of "reconstructing" the early life of Jesus that increased late antiquity, flourished in the medieval period, and has contained even the works of modern authors. In his opening two chapters, Matthew combines perported historical details with theological interpretation.))



    يقول مقتبسا مرة اخرى من رون كاميرون

    اقتباس
    وكان الدافع وراء هذا التقليد الخاص هو فهرسة الأعمال المعجزايه للبطل الصغير ، كان من مميزات هذه الأساطير أن الكلمات والأفعال العامة الأولى للبطل كان يُنظر إليها على أنها مؤشِّرة على وضعه ومستقبله .
    و ايضا هذا الاقتباس كسابقه و نضيف اليه ما ذكرناه سابقا من مقدمة كتاب رون كاميرون ، فان كان المنصر يؤمن بحجية اقوال جميع هؤلاء النقاد كان اذا ما قاله رون كاميرون في مقدمة كتابه (و الذي عرضناه في الاعلى) حجة عليه !

    يقول مقتبسا من بارت ايرمان
    اقتباس
    القصص صممت بوضوح لتظهر قدرات صنع المعجزات للمسيح كطفل ، هو لم ينتظر حتى خدمته العامه ليقوم باعماله الرائعه
    هذا كحال سابقه و العجيب ان بارت ايرمان وضح المسالة في مقابلة معه حيث وصف الدكتور بارت ان التحقيق التاريخي ينبغي ان يبني على انكار المعجزة بدءا !!
    رابط المقابلة


    مع العلم اننا نقلنا من الدكتور بارت ايرمان ان انجيل الطفولة لتوما قد كتب في بداية القرن الثاني ، فان كان يؤمن المنصر ان علينا تبني جميع افكار من نقتبس منهم وجب عليه حينها الاقرار بان انجيل الطفولة لتوما قد كتب في بداية القرن الثاني كما قال الدكتور بارت ايرمان .

    يقول مقتبسا من اندرياس فان اردي
    اقتباس
    ويقول Andries Van Aarde[٢٠]
    In my dissertation I argued that the IGT is a “myth” in the form of a certain “gospel type”, namely the “biographic-discursive” gospel. This means that the text represents a combination of a speech and a narrative.
    في رسالتي ، جادلت بأن انجيل الطفوله "أسطورة" في شكل "نوع من الإنجيل" ، أي "الإنجيل السيرة الذاتية".
    فرق شاسع بين القول باسطورية التفاصيل الواردة في الانجيل و بين انكار كون الانجيل له تراث شفهي يرجع الى القرن الاول حيث يمكن ان يكون لها هذا التراث القديم كما للقصص في انجيلي متى و لوقا الا انها اسطورية عنده . فها انت ترتكب المغالطة نفسها التي اتهمت الدكتور سامي عامري بها و هي مغالطة عدم الترابط ! فالقول بخارافة هذا الانجيل شيء و انكار ان يكون له تراث شفهي عائد الى اقلرن الاول شيء اخر حيث لا يلزم من قوله باسطورية الانجيل ان لا يكون له تراث شفهي عائد الى القرن الاول !!
    رمتني بدائها و انسلت !!!

    يقول مقتبسا من الناقدة شارون بيتسوورث
    اقتباس
    انجيل الطفوله هو مجموعه القصص الوحيده المعروفه المرتبطة مباشرة بطفولة يسوع تاريخها من منتصف القرن الثانى ، وتعتمد على الاساطير عن يسوع وهذه الاساطير استمرت فى الانتشار من العصر القديم حتى العصور الوسطى ، نادرا ماكان يؤخذ بجديه كجزء من تاريخ المسيحيه كما أشار regard assgard "انه
    اصبح مهمل فى دراسه المسيحيه المبكرة"
    اقول : نفس النقاط السابقة وقد رددنا عليها

    يقول مقتبسا من نفس الناقدة
    اقتباس
    هذه القصه تظهر فى القران ممايدل على المعرفه الواسعة بهذه الاساطير فى العصور الوسطى
    القول باسطورية جميع الانجيل قد رددنا عليه سابقا

    يقول مترجما عن الناقد فيليب جينكنز في كتابه Hidden Gospels :
    اقتباس
    الاثنين (اناجيل الطفوله) هم خيال ساحر ، ولا يوجد عالم قد يحلم ان ياخذهم بجديه كمصادر تاريخيه , وجود هذه القصص ليس مفاجئ حيث ان البشر يريدوا توضيح قصص ابطالهم , وهذة القصص أتت من أساطير معروفه ، واناجيل الطفوله بنت قصصهم على القصه المعروفه فى متى ولوقا ولايوجد عالم او ناقد يعتقد ان هذه القصص تأتى من تقليد مبكر,وأن قصص انجيل الطفوله لتوما هى من التقاليد الشائعه للمسيحين فى نهايه القرن الأول او الثانى .
    الترجمة سيئة جدا !!! وساضع لكم صورة الاقتباس الذي اخذه

    بيت القصيد ان الناقد فيليب جينكنز يذكر ان محرر انجيل الطفولة لتوما جعل القصص الواردة في انجيل الطفولة لتوما راجعة لنهاية القرن الاول و بداية القرن الثاني ، وهذا و ان كان قد استنكره فيليب جينكنز الا انه يدل ان هناك من يرى ان للانجيل تراث شفهي يعود الى القرن الاول وهذا ينسف انكاره المستميت لوجود تراث شفهي في القرن الاول للقصص الواردة في انجيل الطفولة لتوما .
    الاقتباس
    (( and the editor of Infancy Thomas, suggests unconvincingly, that its "understanding of Christ is what one would expect to find in the popular traditions of the christian movement of the late first or second century" ))

    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    خامسا : الرد على بعض اغاليط المنصر الاخرى .

    يقول
    اقتباس
    انا غير مطالب بالاجابه على هذا السؤال مجرد وجود القصه وانتشارها يكفى لاقتباسه منها ، فنحن لانتحدث عن عمليه نسخ من كتاب مثلا ، لكن روايات متناقله واساطير ينقل عنها ويرددها فى بيئه تتسم بالاسطوريه
    كما يقول المؤرخ Tisdall [٢٣]
    "نلاحظ هنا مرة أخرى أنه على الرغم من أن الأسطورة هي نفسها كما هو واضح في القرآن ، إلا أن الفرق يكفي لإثبات أن محمد كان يقوم بإعادة إنتاج شكل مختصر من الذاكرة ، ولم يكن يتعامل مع أي وثيقة مكتوبة. من هنا يذكر طائرًا واحدًا فقط بدلاً من اثني عشر ، ويتحدث عن الحياة التي تُعطى لها بنفس يسوع وليس بأمر منه. الاشارة إلى هذه الروايه في القرآن تشير إلى أن القصة قد حصلت على تداول واسع ذ هذا يثبت مرة أخرى كيف كان هناك القليل من المعرفة بالعهد الجديد هناك في المدينة."


    القصه موجوده فى انجيل الطفوله لتوما إلى مكتوب بالسريانى وحظى بانتقال واسع جدا ، الدكتور استشهد بالعالم على ان النص ترجم فى القرن الثامن وسبحان الله مقراش قبليها بسطرين بيقول ايه !


    يقول العالم Tony Burke[٢٤]


    "ينتشر انجيل الطفوله شرقا في وقت مبكر من القرن الثالث عندما قرأ ربما من قبل مؤلف اعمال توما ، من المؤكد أنه قد اخترق شرق سوريا بحلول القرن السادس ، سرعان ما توسع انجيل الطفوله ودمج مع مواد أخرى للطفولة و في شكله الموسع أصبح النص السرياني متاحا لمحمد في القرن السابع ."

    قبل ان ابدا بالرد وجب علينا ان نقول ان تسدل الذي يستدل به ليس مؤرخا و لكنه قس نصراني .

    اما مسالة اقتباس النبي صلى الله عليه وسلم لفكرة خلق المسيح عليه الصلاة و السلام من الطين كهيئة الطير من نصارى الجزيرة العربية فهذا مردود لاكثر من سبب:

    1. ان المشركين لم يتهموا احدا يقتبس منه النبي صلى الله عليه وسلم في الفترة المكية الا جبر ويسار و هما طفلان سريانيين !!! و من غير المعقول ان يكون المعلم الفذ العارف باسفار الابوكريفا هو او هما طفلان سريانيين لا يجيدان من العربية الا القليل النادر !!! و كيف يعلم مثل هذين الطفلين هذه القصص !!!

    نقرا ما ذكر في تفسير الطبري رحمه الله لسورة النحل :
    (( قال آخرون : بل كانا غلامين اسم أحدهما يسار والآخر جبر . ذكر من قال ذلك :
    حدثني المثنى ، قال : ثنا عمرو بن عون ، قال : أخبرنا هشيم ، عن حصين ، عن عبد الله بن مسلم الحضرمي : أنه كان لهم عبدان من أهل عير اليمن ، وكانا طفلين ، وكان يقال لأحدهما يسار ، والآخر جبر ، فكانا يقرآن التوراة ، وكان رسول الله صلى الله عليه وسلم ربما جلس إليهما ، فقال كفار قريش : إنما يجلس إليهما يتعلم منهما ، فأنزل الله تعالى ( لسان الذي يلحدون إليه أعجمي وهذا لسان عربي مبين ) .
    حدثني المثنى ، قال : ثنا معن بن أسد ، قال : ثنا خالد بن عبد الله ، عن حصين ، عن عبد الله بن مسلم الحضرمي ، نحوه .
    حدثنا ابن وكيع ، قال : ثنا ابن فضيل ، عن حصين ، عن عبد الله بن مسلم ، قال : كان لنا غلامان فكانا يقرآن كتابا لهما بلسانهما ، فكان النبي صلى الله عليه وسلم يمر عليهما ، فيقوم يستمع منهما ، فقال المشركون : يتعلم منهما ، فأنزل الله تعالى ما كذبهم به ، فقال : ( لسان الذي يلحدون إليه أعجمي وهذا لسان عربي مبين ) ))
    صححها الامام الوادعي رحمه الله في صحيح اسباب النزول

    2. ان كانت مثل هذه القصص منتشرة بين عرب النصارى و السريان المخالطين لهم ووصل صداها الي مكة او المدينة لاستطاع كفار قريش ان ياتو بمثل تلك القصص التي كانت مغيبة عنهم فقد كان يمكن لمشركي مكة باجمعهم ان يعلموا ما عرفه النبي عليه الصلاة و السلام مع توفر الدواعي و الهمم من طرفهم لمناقضة هذا القران باي سبيل وعدم اظهار عجزهم عن هذه المعرفة و مع ذلك فشلوا .
    نقرا في تفسير القرطبي رحمه الله لسورة الفرقان
    ((قوله تعالى : قل أنزله الذي يعلم السر في السماوات والأرض أي قل يا محمد أنزل هذا القرآن الذي يعلم السر ، فهو عالم الغيب ، فلا يحتاج إلى معلم . وذكر السر دون الجهر ; لأنه من علم السر فهو في الجهر أعلم . ولو كان القرآن مأخوذا من أهل الكتاب وغيرهم لما زاد عليها ، وقد جاء بفنون تخرج عنها ، فليس مأخوذا منها . وأيضا ولو كان مأخوذا من هؤلاء لتمكن المشركون منه أيضا كما تمكن محمد صلى الله عليه وسلم ; فهلا عارضوه ؟ فبطل اعتراضهم من كل وجه . إنه كان غفورا رحيما يريد غفورا لأوليائه رحيما بهم .))

    3.القصص القرانية الخاصة بالمسيح عليه الصلاة و السلام و امه مريم عليها السلام لا تشبه تلك القصص الواردة في الاناجيل الاربعة و نحن نعلم انه في القرن السابع كانت الاناجيل المنتشرة بين طوائف النصارى الارثذوكس (يعاقبة و ملكانيين ) و النساطرة و الكاثوليك هي الاناجيل الاربعة المعتمدة اليوم ( متى - مرقس - لوقا - يوحنا) و من المستبعد جدا ان نقول ان القصص الاكثر انتشارا عن حياة المسيح عليه الصلاة و السلام في الجزيرة العربية هي الموجودة في بعض الاناجيل الابوكريفية (كقصة الخلق من الطين كهيئة الطير او نذر ام مريم لمريم و قرعة الاقلام و الطعام الذي كان يحضر لمريم عليه السلام في المحراب ) سواءا كان ذلك في مكة او المدينة وذلك لعدة اسباب :

    1.ان الاناجيل الابوكريفية كان يمنع قراءتها من قبل اباء الكنيسة و كانوا يحذرون منها ( و خاصة من الاناجيل الغنوصية قبل اندثار فرق الغنوصية في القرنين الخامس و السادس) بل كانت محصورة في تداولها بين الرهبان و اباء الكنيسة في القرون الاولى من المسيحية فانى لطفلين سريانيين ان يعلما عنها شيئا !!!!
    نقرا ما يقوله سايرل اسقف الاسكندرية في محاضرته الخامسة :
    (( 12. But in learning the Faith and in professing it, acquire and keep that only, which is now delivered to you by the Church, and which has been built up strongly out of all the Scriptures. For since all cannot read the Scriptures, some being hindered as to the knowledge of them by want of learning, and others by a want of leisure, in order that the soul may not perish from ignorance, we comprise the whole doctrine of the Faith in a few lines. This summary I wish you both to commit to memory when I recite it , and to rehearse it with all diligence among yourselves, not writing it out on paper , but engraving it by the memory upon your heart , taking care while you rehearse it that no Catechumen chance to
    overhear the things which have been delivered to you I wish you also to keep this as a provision through the whole course of your life, and beside this to receive no other, neither if we ourselves should change and contradict our present teaching, nor if an adverse angel, transformed into an angel of light 2 Corinthians 11:14 should wish to lead you astray. For though we or an angel from heaven preach to you any other gospel than that you have received, let him be to you anathema. Galatians 1:8-9 So for the present listen while I simply say the Creed , and commit it to memory; but at the proper season expect the confirmation out of Holy Scripture of each part of the contents For the articles of the Faith were not composed as seemed good to men; but the most important points collected out of all the Scripture make up one complete teaching of the Faith. And just as the mustard seed in one small grain contains many branches, so also this Faith has embraced in few words all the knowledge of godliness in the Old and New Testaments. Take heed then, brethren, and hold fast the traditions which you now receive, and write them on the table of your heart. ))
    https://www.newadvent.org/fathers/310105.htm

    و نقرا في محاضرته السادسة و هو يحذر من انجيل توما الغنوصي (يختلف عن انجيل الطفولة لتوما ):
    (( 31. This man has had three disciples, Thomas, and Baddas, and Hermas. Let none read the Gospel according to Thomas : for it is the work not of one of the twelve Apostles, but of one of the three wicked disciples of Manes. Let none associate with the soul-destroying Manicheans, who by decoctions of chaff counterfeit the sad look of fasting, who speak evil of the Creator of meats, and greedily devour the daintiest, who teach that the man who plucks up this or that herb is changed into it ))
    https://www.newadvent.org/fathers/310106.htm

    2.ان مكة و الحجاز كانتا خاليتين من الوجود النصراني كمنظمة كنسية او كجهود تبشيرية
    حيث تركزت وجود الجماعات و القبائل النصرانية في الجزيرة العربية في ثلاث مناطق :
    شمال شرق الجزيرة العربية (منطقة الحيرة و البصرة و كاظمة تحت حكم المناذرة)
    شمال غرب الجزيرة العربية (تبوك و البلقاء و ابنة و بادية الشام في الاردن و ايلة و دومة الجندل و تبوك تحت حكم الغساسنة و من يوالوهم )
    جنوب غرب الجزيرة العربية في نجران و اليمن
    اما منطقة الحجاز و نجد و عمان فقد تميزت بانعدام التنظيم الكنسي فيها حيث ان الوجود النصراني فيها لم يرتقي الى مستوى القبيلة علاوة ان يرتقي الى تنصر مدينة بكاملها اذ ان النصارى فيها كانوا مجرد افراد مشتتين
    هذا و الملاحظ ايضا ان هذه المناطق خلت من النشاط التبشيري للكنيسة
    على عكس من حاول ان يصور الحجاز و كانها تحتوي على عشرات البيع و الصوامع المشتتة في القفار و الصحاري و التي -بزعمهم - هي ماوى للرهبان النساطرة او اليعاقبة !!

    (( Christianity in Arabia had three in centres in the northwest, north-east, and southwest of the peninsula. The first embraces the Kingdom of Ghassan (under Roman rule), the second that of Hira (under Persian power), and the third the kingdoms of Himyar, Yemen, and Najran (under Abyssinian rule). As to central and south-east Arabia, such as Nejd and Oman, it is doubtful whether Christianity made any advance there.))
    https://www.newadvent.org/cathen/01663a.htm

    الموسوعة الكاثوليكية هنا ازالت الحجاز من الاستثناء اعلاه نظرا لانها اتبعت نظريات لويس شيخو المتطرفة الا انه في عام 1967 صدرت الموسوعة الكاثوليكية الجديدة و فيها بعض المراجعات و التصحيحات و منها انها لم تعد تعتمد على ما كتبه شيخو و اضافت الحجاز الى تلك المناطق التي لا تحتوي على تجمعات نصرانية و تخلو من نشاط تبشيري
    نقرا من الموسوعة الكاثوليكية الجديدة الجزء الاول الصفحة 620
    ((The Hijaz. In speaking of Christians in the Hijaz one must limit the term to mean Mecca, Tayma ̄’, Khaibar, al-T: a ̄’if, and Medina. The existing evidence refers to the time just before or during the lifetime of Muh: ammad. The Hijaz had not been touched by Christian preaching. Hence organization of a Christian church was neither to be expected nor found. What Christians resided there were principally individuals from other countries who re- tained some Christianity. Such were African (mainly Coptic) slaves; tradespeople who came to the fairs from Syria, from Yemen, and from among the Christian Arabs under the Ghassanids or Lakhmids; Abyssinian merce- nary soldiers; and miscellaneous others whose Christiani- ty was evidenced only by their names. The few native Christians whose names have come down to us furnish us with more questions than answers. This Christianity had the marks that go with want of organization. It lacked instruction and fervor. It is therefore not surprising that it offered no opposition to Islam. Finally it is to be borne in mind that it was the Christianity in Arabia, here briefly sketched, that projected the image of Christianity seen in the Qur’a ̄n.))

    و نقرا من كتاب ريتشارد بيل The Origin of Islam in its Christian Environment الصفحة ٤٢
    ((From the northwest it spread into the northern center of the peninsula and southward to the shores of the Red Seabut - and this is important- in spite of traditions to the effect that the picture of Jesus was found on one of the pillars of the Ka’ba, there is no good evidence of any seats of Christianity in the Hijaz or in the near neighborhood of Mecca or even of Medina ))

    ومما يشير الى هذا المعنى ان زيد بن عمرو بن نفيل لما ذهب يسال عن الدين بعد نبذه الاصنام انما ذهب الى رهبان و احبار الشام و لم يذكر انه لجا الى اي عبيد قريش النصارى
    نقرا من صحيح البخاري كتاب مناقب الانصار :
    (( 3827 - قَالَ مُوسَى: حَدَّثَنِي سَالِمُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ، وَلاَ أَعْلَمُهُ إِلَّا تَحَدَّثَ بِهِ عَنْ ابْنِ عُمَرَ: " أَنَّ زَيْدَ بْنَ عَمْرِو بْنِ نُفَيْلٍ خَرَجَ إِلَى الشَّأْمِ يَسْأَلُ عَنِ الدِّينِ، وَيَتْبَعُهُ، فَلَقِيَ عَالِمًا مِنَ اليَهُودِ فَسَأَلَهُ عَنْ دِينِهِمْ، فَقَالَ: إِنِّي لَعَلِّي أَنْ أَدِينَ دِينَكُمْ، فَأَخْبِرْنِي، فَقَالَ: لاَ تَكُونُ عَلَى دِينِنَا حَتَّى تَأْخُذَ بِنَصِيبِكَ مِنْ غَضَبِ اللَّهِ، قَالَ زَيْدٌ مَا أَفِرُّ إِلَّا مِنْ غَضَبِ اللَّهِ، وَلاَ أَحْمِلُ مِنْ غَضَبِ اللَّهِ شَيْئًا أَبَدًا، وَأَنَّى أَسْتَطِيعُهُ فَهَلْ تَدُلُّنِي عَلَى غَيْرِهِ، قَالَ: مَا أَعْلَمُهُ إِلَّا أَنْ يَكُونَ حَنِيفًا، قَالَ زَيْدٌ: وَمَا الحَنِيفُ؟ قَالَ: دِينُ إِبْرَاهِيمَ لَمْ يَكُنْ يَهُودِيًّا، وَلاَ نَصْرَانِيًّا، وَلاَ يَعْبُدُ إِلَّا اللَّهَ، فَخَرَجَ زَيْدٌ فَلَقِيَ عَالِمًا مِنَ النَّصَارَى فَذَكَرَ مِثْلَهُ، فَقَالَ: لَنْ تَكُونَ عَلَى دِينِنَا حَتَّى تَأْخُذَ بِنَصِيبِكَ مِنْ لَعْنَةِ اللَّهِ، قَالَ: مَا أَفِرُّ إِلَّا مِنْ لَعْنَةِ اللَّهِ، وَلاَ أَحْمِلُ مِنْ لَعْنَةِ اللَّهِ، وَلاَ مِنْ غَضَبِهِ شَيْئًا أَبَدًا، وَأَنَّى أَسْتَطِيعُ فَهَلْ تَدُلُّنِي عَلَى غَيْرِهِ، قَالَ: مَا أَعْلَمُهُ إِلَّا أَنْ يَكُونَ حَنِيفًا، قَالَ: وَمَا الحَنِيفُ؟ قَالَ: دِينُ إِبْرَاهِيمَ لَمْ يَكُنْ يَهُودِيًّا وَلاَ نَصْرَانِيًّا، وَلاَ يَعْبُدُ إِلَّا اللَّهَ، فَلَمَّا رَأَى زَيْدٌ قَوْلَهُمْ فِي إِبْرَاهِيمَ عَلَيْهِ السَّلاَمُ خَرَجَ، فَلَمَّا بَرَزَ رَفَعَ يَدَيْهِ فَقَالَ: اللَّهُمَّ إِنِّي أَشْهَدُ أَنِّي عَلَى دِينِ إِبْرَاهِيمَ)).

    3.
    المعرفة السطحية لنصارى الجزيرة العربية بعلوم كتابهم فكيف بالاحرى بقصص في كتب الابوكريفا !!
    نقرا من Spanish Islam: A History of the Moslems in Spain
    By Reinhart Dozy page 13
    In Mohammed's time, three religions shared Arabia - Judaism, Christianity and a vague form of Polytheism. The Jewish tribes alone were sincerely attached to their faith and were alone intolerant. In the early history of Arabia, persecutions are rare, and when they occur, it is usually the Jews to blame. Christianity could count but a few adepts, for most of those who professed the faith had but very superficial knowledge of its tenets.


    من ذلك ما قاله علي رضي الله عنه في حق نصارى تغلب اذ كانت النصرانية بالنسبة لهم وسيلة لشرب الخمر فقط !!
    نقرا من تفسير الطبري رحمه الله للاية الخامسة من سورة المائدة :
    (( 11230- حدثنا يعقوب بن إبراهيم قال، حدثنا ابن علية, عن أيوب, عن محمد, عن عبيدة قال، قال علي رضوان الله عليه: لا تأكلوا ذبائح نصارى بني تغلب, فإنهم إنما يتمسكون من النصرانية بشرب الخمر. (180).....
    قال أبو جعفر: وهذه الأخبار عن عليّ رضوان الله عليه, إنما تدل على أنه كان ينهى عن ذبائح نصارى بني تغلب، من أجل أنهم ليسوا على النصرانية, لتركهم تحليل ما تحلِّل النصارى، وتحريم ما تُحَرّم، غير الخمر. ومن كان منتحلا (182) ملّة هو غير متمسك منها بشيء فهو إلى البراءة منها أقرب منه إلى اللحاق بها وبأهلها. (183) فلذلك نهى عليٌّ عن أكل ذبائح نصارى بني تغلب, لا من أجل أنهم ليسوا من بني إسرائيل.))

    قال الشيخ احمد شاكر رحمه الله في تحقيقه لتفسير الطبري رحمه الله :
    (( (180) الأثر: 11230- رواه الشافعي في الأم 2: 196 ، والبيهقي في السنن 9: 284 ، وأشار إليه الحافظ ابن حجر في (الفتح 9: 549) ، وقال: "أخرجه الشافعي وعبد الرزاق بأسانيد صحيحة".))

    4. ان تلقي النبي صلى الله عليه وسلم هذه القصص في الفترة المدنية من معلم بشري امر مستبعد حيث ان وقع ذلك لافصح عنه اعداؤه حيث ان يثرب احتوت على اليهود و المنافقين و هذا مما تتوافر الهمم و الدواعي من قبل اعدائه الى الاعلان عنه .

    اما مسالة اقتباس النبي صلى الله عليه وسلم من ورقة بن نوفل او سلمان الفارسي رضي الله عنهما او بحيرى الراهب فقد رددت عليها هنا
    https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=233521
    https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=233523
    https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=233187

    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    يقول المنصر

    اقتباس
    وبرضه القصه موجودة فى انجيل الطفوله العربى إلى كان منتشر فى الحجاز
    اقول : هذه نهاية من يعتمد على امثال تيسدل !!!

    ان انجيل الطفولة العربي حسب الاراء و الابحاث الاخيرة يعود الى القرن الثامن او التاسع بعد الميلاد فهو متاخر اذا عن الاسلام
    نقرا من كتاب Jesus in the Quran للدكتور جوفري بارندر الصفحة 27 :
    (( This statement may be challenged because , while some of these infancy stories can be parralelled in the Quran, in part, the very ones that use the title Son of Mary
    have no counterpart in the Quran.
    The Arabic Infancy Gospel may itself be post Islamic and influenced by Muslim Usage, though behind it is the older Syriac))
    https://data.nur.nu/Kutub/English/Parrinder-Geoffrey_Jesus-in-the-Quran.pdf

    و نقرا من كتاب The infancy gospel of thomas : The Text , its origins and its transmission للدكتور توني برك الصفحة 127 :
    ((Arab Gos Inf is believed to have originated in the eighth or ninth century. The lengthy infancy gospel is a collection of at least three other works: ... ))


    و نقرا من كتاب Cecily Neville and the Apocryphal Infantia Salvatoris للدكتورة ماري دزون الصفحة 265 :
    (( This story is found in the Arabic infancy Gospel, which has been described as a "late compilation" that is likely to go back to a Syrian archetype))

    وقد قامت الكاتبة باقتباس ما ذكره الدكتور توني برك في الصمدر السابق في هامش الالصفحة 265 حيث قالت :
    (( Elliot , Apocryphal New Testament 100; James, Apocryphal New Testament 80. The text may have been composed in the eighth or ninth century))

    file:///Users/MacbookPro/Downloads/Cecily_Neville_and_the_Apocryphal_Infan.pdf

    ويؤيد ما سبق ان اول ذكر و اقتباس من هذا الانجيل تم في القرن التاسع عن طريق راهب سرياني في مرو اسمه اشعوداد بل ان يوحنا الدمشقي ، الذي عاش في نهاية القرن السابع و بداية القرن الثامن و عاصر الخلفاء الامويين ، لم يذكر ان القران اقتبس من هذا الانجيل في كتابه الهراطقة و الذي هاجم فيه القران و الاسلام و اعتبره هرطقة مسيحية .
    نقرا من نفس كتاب الدكتور توني برك في هامش الصفحة 128 :
    (( 83. The ninth century Syriac Father Isho' dad of Merv seems to refer to Arab Gos Inf in his commentary of Matthew))
    http://www.nlc-bnc.ca/obj/s4/f2/dsk3/ftp05/NQ63782.pdf.

    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    يقول
    اقتباس
    السياق يتعلق بالبيئه والغرض بمعنى ان كل الكلام ده ملهوش لازمه ، لأن النقطه المحورية هى الماده ليس توظيف المادة ، الفكرة العامه والجوهريه وهى"خلق المسيح لطير من الطين واعطاءة الحياة" قد تقوم باعاده الصياغه لتناسب مجتمعك وتفكيرك واغراضك ، فلا قيمه للنظر للسرد او العناصر الجانبيه ، ومع ذلك فالقصه قد يكون مقصود بها ارساليه الاثنى عشر .[٢]
    الدكتور يتكلم عن عبثية المعجزة المذكورة في انجيل الطفولة لتوما حيث ان توظيفها - كما تقول- ليس له اي فائدة ايمانية على عكس القران فالدكتور اصلا يشدد بل يصرح ان كلامه هنا يندرج تحت اختلاف القصتين في توظيف المادة - كما ذكرت - ومع ذلك فهو لم ينكر اصلا ان فكرة خلق المسيح عليه الصلاة و السلام من الطين كهيئة الطير باذن الله موجودة في انجيل الطفولة لتوما
    فكونك لم تفهم مغزى الدكتور يجعل ردك هنا مجرد تسطيح فارغ لا يسمن و لا يغني من جوع

    اقتبس ما قاله الدكتور سامي عامري هنا
    ((النص القرآني وإن وافق النص الإنجيلي في خلق الطيـور مـن الطـين وبـث الحيـاة فيهـا،إلاأنه يخالفـه بصـورة ظـاهرة في سـياق هـذه المعجـزة ففـي حـين تبـدو المعجـزة في إنجيـل تومـا أقـــرب إلى أن تكـــون عبثيـــة٦٨٢،تبـــدو المعجـــزة في القـــرآن الكـــريم متصـــلة بدلالـــة الخـــوارق التي تجري على يدي المسيح لإثبات نبوته. ))

    يقول
    اقتباس


    مقارنه بين القصتين
    1.انجيل توما =خلق المسيح الطير
    1.انجيل الاسئله=خلق الله نفسه الطير
    2.انجيل توما = خلق المسيح من الطين
    2.انجيل الاسئله =خلق الله من العدم
    3.انجيل توما = بعث فيهم المسيح الحياة
    3.انجيل الاسئله = خلقهم الله مباشرة
    4.انجيل توما = قام المسيح بخلق بعض الطيور
    4.انجيل الاسئله = الله لم يخلق شئ لهم بل ان اصل خليفه الطيور منذ البدء هو على شبههم
    فلايوجد أدنى تشابه بين القصتين
    بنفس المنطق الذي ذكرته انت - و انا الزمك به- لا يمنع من ان نقول ان كاتب انجيل اسئلة برثولماوس قد اطلع على انجيل الطفولة لتوما ووظف فكرة الطيور الى صالحه مع تغيير تفاصيلها !!
    و انا هنا الزمك بنفس المنطق الذي تمسكت به .

    يقول
    اقتباس
    بل وان العديد من القصص الموجوده فيه كمان هى اضافات متأخرة ![٧]
    والعلماء أجمعوا ان فى تطور وتغير فى تقليد الانجيل (الطفوله) ، وأنه جمع ككتاب فى صورته الحاليه فى القرن الرابع![٨] فانا بتحدى تانى الدكتور يجيبلى اى دليل على وجود القصه قبل القرن الرابع ، اى بعد قيامه المسيح ب400 عام !
    اقول : اجبنا على هذا في الاعلى و اثبتنا ان قصة خلق المسيح عليه الصلاة و السلام من الطين كهيئة الطير اصيلة في انجيل الطفولة لتوما و ليست دخيلة .

    يقول
    اقتباس

    جاء فىﰲ ﻛﺘﺎب ﺣﻮار ﻣﻊ ﺗﺮﻳﻔﻮ ﻗﻮل ﻗﺪﻳﺲ اﻟﻜﻨﻴﺴﺔ ﺟﺴﺘينﲔ إنّ اﳌﺴﻴﺢ ﻛﺎن ﻳﻌﻤﻞ فى ﰲ نجارة المحراقث والنير و ور د ﰲ اﻟﻔﺼﻞ اﻟﺜﺎﻟﺚ ﻋﺸﺮ ﻣﻦ إﳒﻴﻞ اﻟﻄﻔﻮﻟﺔ ﻟﺘﻮﻣﺎ أنّ ﻳﻮﺳﻒ اﻟﻨﺠﺎرﻛﺎن ﻳﻌﻤﻞ ﰲ ﻧﻔﺲ اﳌﻴﺪان،وأنّ اﻟﻄﻔﻞ ﻳﺴﻮع ﻗﺪ أﻋﺎﻧﻪ -ﰲ إﺣﺪى ﻣﻌﺠﺰاﺗﻪ-ﻋﻠﻰ إﲤﺎم ﻋﻤﻞ ﻃﻠﺐ ﻣﻨﻪ،
    -د.سامى عامرى | ص300


    خلينا نشوف نص حوار القديس جيستن
    And when Jesus came to the Jordan, He was considered to be the son of Joseph the carpenter; and He appeared without comeliness, as the Scriptures declared; and He was deemed a carpenter (for He was in the habit of working as a carpenter when among men, making ploughs and yokes; by which He taught the symbols of righteousness and an active life);[٩]
    كان من المعتاد للنجار ان يصنع المحاريث والنير


    القديس جيستن اتكلم على عادة معروفه فى القرون الاولى وهى ان النجار كان بيعمل فى المحاريث ايضا
    اقول : لا يوجد في كلام القديس جستن ما ينفي كلام الدكتور سامي عامري !!! بل ما نقلته يؤكد ذلك

    كلام الدكتور سامي عامري : (( ﻗﻮل ﻗﺪﻳﺲ اﻟﻜﻨﻴﺴﺔ ﺟﺴﺘين إنّ اﳌﺴﻴﺢ ﻛﺎن ﻳﻌﻤﻞ فى ﰲ نجارة المحراث والنير ))
    كلام القديس جستن : ((He was deemed a carpenter (for He was in the habit of working as a carpenter when among men, making ploughs and yokes; ))

    انت هنا ترد لترد فقط !!! حيث لم تنفي كلام الدكتور فنعم من المعتاد للنجار في القرن الاول ان يعمل في المحراث ايضا و المسيح كان نجارا اذا المسيح عليه الصلاة و السلام كان حسب الكلام يعمل في المحراث و النير

    يقول
    اقتباس
    بعيدا عن قصه ألفا بيتا(سارد عليها بعد قليل)
    فرساله الرسل تعود لمنتصف القرن الثانى ومتقدرش تقولى مين خد من مين ، ونفس الكلام على جستين الشهيد ، كل ده مبيقدملكش اى تقليد مبكر لانجيل الطفوله - ولاسيما قصه خلق الطير الى أقرب شهاده ليها فى القرن الرابع !-
    بل تقليد مستقل متأخر .
    سبق ان رددنا وبينا ان بعض قصص انجيل اطلفولة لتوما ترجع بتراثها الشفهي الى القرن الاول و ان قصة خلق الطير باذن الله هي اصيلة في انجيل الطفولة لتوما و لكن العجيب قول المنصر "و متقدرش تقول مين خد من مين " يا سلام !!!! الان اصبح الاسناد عندك مهما !!! طيب طبق نفس القاعدة على الاناجيل الاربعة هل تستطيع ؟؟؟ راينا كيف ان اقرب شهادة لكون مؤلف انجيل لوقا هو لوقا الطبيب ترجع الى ايريناوس في نهاية القرن الثاني !!! شيء غريب فعلا حيث لاول مرة ارى نصراني يطالب مسلم باسناد شفهي لانجيل الطفولة لتوما !!! اليس من الاولى ان تجد اسنادا واحدا صحيحا لاناجيلكم ؟؟؟
    رمتني بدائها و انسلت

    يقول
    اقتباس
    2.الاختلاق للقصص والأقوال = تقليد شفوى ، فالتقاليد سواء نصيه او شفهيه تنشأ سواء من اختلاق او من شهاده حقيقيه ، وبالنسبه لتقليد مبكر ؟ هل القرن الثانى تقليد مبكر ؟ هل القرن الرابع تقليد مبكر؟
    رددنا على هذا الكلام و هو ينسف ايضا صحة نسبة الاناجيل الاربعة الى متى و مرقس و لوقا و يوحنا

    يقول
    اقتباس
    3.هل نقل الآباء عن انجيل الطفوله؟
    عندما نذكر كلمه "الآباء" يجب أن يكون هناك استدلال ابائى بنصوص معينه وبكتاب معين لكن فى الواقع لم يذكر أحد اى قصه او اسم الانجيل ، هو بيقول الاباااء على جستين الشهيد بس! فى قصه ابعد مايكون عن اقتباس من انجيل الطفوله فهو لم يكن يعرفه حتى ، فهى مجرد عادة معروفه او على أقصى تقدير ستكون الكتب الابوكريفيه هى من اقتبست
    اقول : ما هذا الافتراء ؟؟؟؟؟؟ اين وصف الدكتور سامي عامري كلام جستن بانه من اقتباسات الاباء !!!؟؟؟؟ لم يقل ذلك و انت بنفسك نقلت كلامه فلم تقوله ما لم يقله .

    يقول
    اقتباس
    1.ايرناؤس(180)
    اول ذكر لانجيل الطفوله يعود إلى ايرناؤس وهو معاصر للفترة التى كتب فيها انجيل الطفوله
    يقول:
    إلى جانب ما ورد ، كانوا يقدمون(المارقيونيون) عددا لا يوصف من كتابات ملفقة ومبهمة ، قاموا هم أنفسهم بتزويرها ، ليربكوا عقول الرجال الحمق ، ومثلهم يجهلون كتب الحقيقة. من بين أمور أخرى ، يقدمون هذه القصة الكاذبة والشريرة التي تتعلق بربنا ، عندما كان صبيا يتعلم الحروف.[١٠]


    الكلام ده مهم جداا
    1.ارناؤس فى اول ذكر لوجود انجيل توما(لم يذكر وجوده بالاسم) ومن أحد الآباء البارزين فى الكنيسه والمجتمع المسيحى ينفى ان تكون أى القصص التى اوردوها حقيقه او تقليد مبكر ، بل قاموا بتلفيقها بانفسهم لخداع الاغبياء (والاغبياء اتخدعوا فعلا :) )
    2.لا نجد أى ذكر ايضا القصه خلق الطير !
    3.قصه تعلم المسيح هى قصه ملفقه واستدلال الدكتور بيها لوجود تقليد قديم كمصدر لانجيل الطفوله هو اعتراف منه ان الانجيل تقليده ملفق
    1. اتهام ايريناوس هذا لا قيمة علمية له و لم ينكر احد من النقاد القصص المذكورة في انجيل الطفولة لتوما بناءا على كلام ايريناوس ، كل الذي نستفيده من ايريناوس هو ان الانجيل كان موجودا في نهاية القرن الثاني .
    2. و هل ذكر ايريناوس جميع القصص الواردة في انجيل اطلفولة لتوما و كذلك جميع القصص المذكورة في الاناجيل الابوكريفية الاخرى ؟؟ و هل صار هذا شرطا لتحديد ما هي القصص التي ترجع تاريخها الى زمان ايريناوس من عدمها ؟؟؟ ان كانت اجابتك نعم فمن اعتمد على المعيار السقيم !!؟؟؟ وقد سبق ان ذكرنا الادلة على انتشار قصص كثيرة في القرن الاول عن المسيح عليه الصلاة و السلام لم تجد طريقها الى الاناجيل الاربعة و ان القصة لها تراث شفهي يرجع الى القرن الاول .
    3. لكل داء دواء يستطب به الا الحماقة اعيت من يداويها !!!! يبدو انك لم تفهم اصلا سياق الاستدلال للدكتور ، فالدكتور لا يقول ان الانجيل يرجع فعلا الى توما او ان جميع تفاصيله اصيلة و لها جذور تاريخية ترجع الى وقائع حدثت زمن المسيح عليه الصلاة و السلام ، الدكتور يقول ببساطة ان بعض القصص الواردة في الانجيل لها تراث شفهي يرجع الى القرن الاول و هذا كاف لدفع اعتراض من قال باقتباس القران لقصة منحولة اذ لا يمكن للمعترض ان يجزم ان القصة لم تحدث نظرا لوجود قرائن تؤكد لنا تداولها شفهيا في القرن الاول .

    يقول
    اقتباس
    عشان كده بيقول Andries Van Aarde رئيس قسم دراسات العهد الجديد فى جامعه بيرتوريا ومهتم بدراسه شخصيه يسوع التاريخيه ، وله دراسه خاصه فى انجيل الطفوله تدرس فى عدة دول
    الملاحظات النقديه من قبل آباء الكنيسة مثل إيريناوس وإبيفانيوس تظهر بوضوح أن انجيل الطفوله لتوما لم يعتبر كجزء من المسيحية "المستقيمه" المبكرة.[١٢]
    فإذا كان الآباء من القرن الثانى والرابع وهى الفترة التى نشأت فيها مثل هذه التعاليم ، قد رفضوها بشده .قالوا أنها ملفقه ! فكيف ستكون ضمن التقاليد الشفاهيه الحيه والموثوقه من القرن الأول !
    ايضا اقتباس لا فائدة منه لاننا نعلم ان اباء الكنيسة رفضوا هذا الانجيل و لكن رفضهم او قبولهم ليس معيارا كما يدعيه المنصر و الا فهو ملزم بقبول سفر الراعي هرماس حيث قبله جمع من اباء الكنيسة وقد فصلنا في ذلك في الاعلى .

    و هناك اسفارا تنازعتم عليها لمدة طويلة و لم تتفق الكنائس عليها الا بعد طول امد كسفر الرؤيا الذي لم تقبله الكنيسة السريانية الا في القرن الثاني عشر !!
    نقرا من المدخل الى العهد الجديد لفهيم عزيز الصفحة 640 -641:
    (( لقد وقفت الكنيسة من قبوله ضمن الكتب المقدسة مواقف مختلفة و كان لكل كنيسة نظرتها الخاصة تتلخص في الامور :
    1. بخصوص الكنيسة الغربية فقد قبلته مباشر من وقت ظهوره. فقد قبله ايريناوس اسقف ليون و هيبوليتس اسقف روما و كتب تفسيرا عنه و لكنه فقد. اما اول تفسير كتب عنه باللغة اللاتينية فقد كتبه فكتورينس في سوريا (304 م) ثم تبعته كتب اخرى مما يدل على ان الكنيسة الغربية قبلته و انزلته منزلة كبيرة مثل كل الكتب الاخري في العهد الجديد.
    2. اما موقف الكنيسة المصرية فكان مختلفا بعض الشيء فبينما قبله اكليمندس الاسكندري و من بعده اوريجانوس وقبلوا ان يوحنا الرسول هو الذي كتبه اذ بالحال يتغير بعد سنوات قليلة من موت اوريجانوس فقد اعترض عليه دينسيوس اسقف الاسكندرية و تشكك كثيرا في اصله الرسولي، و ذل؛ في مناقشة مع اسقف الفيوم و كان اهم ما وجهه الى الكتاب من اعتراضات هو مشكلة الالف سنة التي يتكلم عنها الكتاب ثم يقول انه حول القيم الروحية الى مادية.
    و مع ذلك فلم تتاثر عقيدة الكنيسة المصرية بفكرة دينسيوس وظلت تعتقد في اصل الكتاب الرسولي و قد اكد ذلك اثناسيوس (367 م) وديديموس ( 394 م) و كيرلس الاسكندري ( 444 م) .
    3. اما الكنيسة التي تاثرت براي دينسيوس فهي الكنيسة اليونانية فقد ظل فيها بعيدا عن الكتب القانونية الى سنة (500 م) حتى يوسابيوس (340 م) تشكك في نسبته الى يوحنا الرسول و كيرلس الاورشليمي لم يضعه بين الكتب القانونية . ثم مدرسة انطاكية لم تعترف به. و كتاب القرن الرابع في اسيا الصغرى لم يتفقوا على راي في ذلك و لم يظهر سفر الرؤيا في الكتب المقدسة في الكنيسة اليونانية خارجا عن مصر سوى في اوائل القرن السادس.
    4. اما الكنيسة السريانية فلم تضعه من ضمن الكتب المقدسة الا في القرن الثاني عشر الميلادي.
    هذا هو مجمل موقف الكنيسة تجاه سفر الرؤيا و منه نرى ان بعض مناطق من الكنيسة ترددت كثيرا في قبوله في حين ان البعض الاخر قبله منذ ان عرف
    ))

    يتبع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    سادسا : تشابهات المسيحية مع العقائد الوثنية .
    نقدم اليكم اعتراف احد اباء الكنيسة الاولين وهو القديس يوستينوس (من اباء القرن الثاني الميلادي وولد سنة 100 ميلادية ) اذ يقر و يعترف صراحة و بلا مجاملة ان الدين النصراني مشابه بل ومطابق في الاصل مع الديانات الوثنية لليونان و الرومان
    بل ويزيد و يدعي ادعاءا اغرب (لم يقله احد من قبل و لا من بعد !) للدفاع عن النصرانية حيث يصرح ان الشيطان هو الذي ادخل هذه التشابهات قبل ولادة المسيح عليه الصلاة و السلام حتى يخلط على الناس !!!!!!!

    نقرا ما قاله يوستينوس في The First Appology
    CHAP. XXI.—ANALOGIES TO THE HISTORY OF CHRIST.
    And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexualunion, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascendedinto heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom youesteem sons of Jupiter. For you know how many sons your esteemed writers ascribed to Jupiter:Mercury, the interpreting word and teacher of all; AEsculapius, who, though he was a greatphysician, was struck by a thunderbolt, and so ascended to heaven; and Bacchus too, after he hadbeen torn limb from limb; and Hercules, when he had committed himself to the flames to escape histoils; and the sons of Leda, and Dioscuri; and Perseus, son of Danae; and Bellerophon, who, thoughsprung from mortals, rose to heaven on the horse Pegasus. For what shall I say of Ariadne, andthose who, like her, have been declared to be set among the stars? And what of the emperors whodie among yourselves, whom you deem worthy of deification, and in whose behalf you producesome one who swears he has seen the burning Caesar rise to heaven from the funeral pyre? Andwhat kind of deeds are recorded of each of these reputed sons of Jupiter, it is needless to tell tothose who already know. This only shall be said, that they are written for the advantage andencouragement(2) of youthful scholars; for all reckon it an honourable thing to imitate the gods. Butfar be such a thought concerning the gods from every well-conditioned soul, as to believe thatJupiter himself, the governor and creator of all things, was both a parricide and the son of aparricide, and that being overcome by the love of base and shameful pleasures, he came in toGanymede and those many women whom he had violated and that his sons did like actions.
    But, aswe said above, wicked devils perpetrated these things . And we have learned that those only aredeified who have lived near to God in holiness and virtue; and we believe that those who livewickedly and do not repent are punished in everlasting fire.

    CHAP. XXII.—ANALOGIES TO THE SONSHIP OF CHRIST
    .And if we even affirm that He was born of a virgin, accept this in common with what you accept of Ferseus. And in thatwe say that He made whole the lame, the paralytic, and those born blind, we seem to say what is very similar to the deeds said to have been done by AEsculapius.

    CHAP. XXIII.—THE ARGUMENT.
    and (thirdly) that before He became a man among men, some influenced by the demons before mentioned, related beforehand, through the instrumentality of the poets, those circumstances as having really happened, which, having fictitiously devised, they narrated, in the same manner as they have caused to be fabricated the scandalous reports against us of infamous and impious actions,(1) of which there is neither witness nor proof—we shall bring forward the following proof.
    https://d2wldr9tsuuj1b.cloudfront.ne... of Justin.pdf

    نقرا من كتاب تاريخ المسيحية الشرقية لعزيز سريال عطية الصفحة 26- 27 :
    (( كما ان فكرة الثالوث قد وجدت في نفوس المصريين قبولا كبيرا نظرا لتشابهها مع الكثير من الثلاثيات في عقائدهم ، فلقد كان لكل مدينة هامة في مصر القديمة ثالوثها الخاص بها، و كان اهم ثالوث ذاك الخاص باوزوريس و ايزيس و ابنهما حورس. كما ان قيامة اوزوريس من الموت كانت شبيهة بقيامة المسيح من القبر. و جاءت صورة العذراء مريم والطفل المسيح لتذكر المصريين ايضا بصورة ايزيس و ابنها حورس....
    اما قصة البشارة للعذراء مريم و كذا الروح القدس و الميلاد المعجز للسيد المسيح من بطن العذراء مريم فلها معان لم تكن غريبة على العقلية المصرية. فطبقا للاساطير المصرية القديمة قام الاله بتاح بنفخ نسمة منه في بطن بقرة عذراء، فولدت العجل المقدس ابيس. و هناك قصة اخرى مؤداها ان اخر الفراعنة نختانبو قد تمت ولادته بحلول روح امون في بطن احدى العذارى.
    اما مسالة الحياة بعد الموت و هي ركن اساسي من اركان التعاليم المسيحية فقد كانت واحدة من اهم ركائز الفكر المصري القديم، بل و عاملا حيويا في تطور الحضارة المصرية. فالقيامة او البعث بالنسبة للمصريين القدماء كانت تتمثل في حلول روح المتوفي (كا) في جسدها الخاص بها. و حبا في الخلود في الحياة الاخرة عمل المصريون على حفظ اجسادهم بعد الموت سليمة ابتدعوا فن التحنيط الذي اتقنوه الى درجة لم يعرفوه سابقوهم و لا لاحقوهم في التاريخ .... يضاف الى هذا ان المصريين قد وجدوا شبها بين بين علامة الصليب و علامة الحياة الازلية "عنخ" التي كان الخالدون فقط كالالهة و الفراعين يمسكون بها في ايديهم، كما هو منقوش على كل الاثار و السجلات. و علامة "عنخ" مصورة على شكل الصليب براس مستديرة التي سرعان ما تلقفها المسيحيون الاوائل و استنتسخوا منها العديد من النقوش و التصاوير في اعمال الحفر و التلوين و رسوم الجدران
    ))






    و نقرا من كتاب ديانة مصر القديمة نشأتها و تطورها و نهايتها فى اربعة الاف سنة الصفحة 111:
    (( و الان ما هي العوامل التي اكسبت اسطورة اوزوريس كل هذه القوة ؟ العامل الاول كان بلا شك هو الاعتقاد بان الاستبداد و التعسف ليسا هما القوتان اللتان تسودان العالم، بل الحق و الاخلاص. ثم العامل الثاني كان الاعتقاد بانتصار الاله المقتول على الموت. فلو انه قد مات حقا الا انه استرجع قد استرجع الحياة، و لو انه تنازل عن حق السيادة على الاحياء الى ابنه حوريس الا انه اصبح سيدا على الموتى، اولئك الذين كانوا مثله يستحقون التمتع بحياة ثانية. ))

    يتبع
    التعديل الأخير تم بواسطة محمد سني 1989 ; 30-03-2022 الساعة 11:04 PM
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,544
    آخر نشاط
    04-10-2022
    على الساعة
    12:53 AM

    افتراضي

    اضافة :اقتباس العهد الجديد من ابوكريفا العهد القديم .

    من موضوع سابق لي
    اقتباس
    قرا من رسالة يهوذ الاصحاح الاول (الترجمة العربية المشتركة):
    14وأنبأَ عَنهُم أخْنوخُ سابِــــــعُ الآباءِ مِنْ آدَمَ حينَ قالَ: «اَنظُروا! جاءَ الرّبّ معَ أُلوفِ قِدّيسيهِ
    15ليُحاسِبَ جميعَ البَشَرِ ويَدينَ الأشرارَ جميعًا على كُلّ شَرّ فَعَلوهُ وكُلّ كَلِمَةِ سُوءٍ قالَها علَيهِ هَؤُلاءِ الخاطِئونَ الفُجّارُ».

    نقول : ان نبوءة اخنوخ هذه غير موجودة في جميع العهد القديم و لكنها مقتبسة من سفر اخنوخ الاول

    نقرا من سفر اخنوخ الاول الاصحاح الاول :
    9. And behold! He cometh with ten thousands of ⌈His⌉ holy onesTo execute judgement upon all,
    And to destroy ⌈all⌉ the ungodly: And to convict all flesh
    Of all the works ⌈of their ungodliness⌉ which they have ungodly committed,
    And of all the hard things which ungodly sinners ⌈have spoken⌉ against Him.
    http://www.bahaistudies.net/asma/enoch1c.pdf

    و قد اعترف بهذا الاقتباس جماعة من اباء الكنيسة في القرون النصرانية الاولى و ان كاتب رسالة يهوذا اقتبس النص من سفر اخنوخ الابوكريفي
    نقرا من قاموس الكتاب المقدس :
    (( ويقول كاتب سفر أخنوخ أن " ابن الإنسان " كان موجودا قبل خلق العالم أنظر ص 48: 2 و 3 وأنه سيدين العالم أنظر ص 69: 27 وأنه سيملك على الشعب البار أنظر ص 62: 1 - 6.
    ويقتبس كاتب رسالة يهوذا في عددي 14 و 15 سفر أخنوخ ص 1: 9. وكذلك يوجد لبعض الأقوال الخاصة بأواخر الأيام في العهد الجديد ما يقابلها في سفر أخنوخ. وقد اقتبس بعض الآباء في العصور المسيحية الأولى بعض أقوال هذا السفر. ومن بين هؤلاء جاستن الشهيد وأرينيوس وأكليمندوس الإسكندري وأوريجانوس.ولكن قادة المسيحيين فيما بعد أنكروا هذا الكتاب ورفضوه. ومن بين هؤلاء يوحنا فم الذهب وأغسطينوس وجيروم أو أورينيموس. ولم يعتبر اليهود أو المسيحيون هذا الكتاب ضمن الأسفار القانونية. ))
    https://st-takla.org/Full-Free-Copti...A/A_121_1.html

    و اعترف بهذاالاقتباس نقاد و مفسري الكتاب المقدس :
    نقرا من تفسير ادم كلارك :
    Enoch also, the seventh from Adam - He was the seventh patriarch, and is distinguished thus from Enoch, son of Cain, who was but the third from Adam; this appears plainly from the genealogy, Ch1 1:1 : Adams Seth, Enosh, Kenan, Mahalaleel, Jered, Henoch or Enoch, etc. Of the book of Enoch, from which this prophecy is thought to have been taken, much has been said;
    but as the work is apocryphal, and of no authority, I shall not burden my page with extracts. See the preface.
    Perhaps the word προεφητευσε, prophesied, means no more than preached, spoke, made declarations, etc., concerning these things and persons; for doubtless he reproved the ungodliness of his own times. It is certain that a book of Enoch was known in the earliest ages of the primitive Church, and is quoted by Origen and Tertullian; and is mentioned by St. Jerome in the Apostolical Constitutions, by Nicephorus, Athanasius, and probably by St. Augustine
    https://www.sacred-texts.com/bib/cmt/clarke/jde001.htm

    نقرا من PULPIT COMMENTARY :
    Near the beginning of that remarkable specimen of ancient apocalyptic literature, the Book of Enoch (chapter 1:9), we find these words, "And behold, he comes with myriads of the holy, to pass judgment upon them, and will destroy the impious, and will call to account all flesh for everything the sinners and the impious have done and committed against him" (Schodde's rendering). This is the passage which Jude quotes. He does so, however, with some modification; for the original, as we now have it, does not contain any reference to the "hard speeches" of the men of impiety.
    The book itself has had a singular history. Some acquaintance with it is discovered as early as the 'Epistle of Barnabas,' the 'Book of Jubilees,' and the 'Testament of the Twelve Patriarchs.'It was freely used by the Fathers of the first five centuries. Though never formally recognized as canonical, it was in great esteem, largely accepted as a record of revelations, and regarded as the work of Enoch.It disappeared after Augustine's time, the only traces of its existence being some references to it in the writings of Syncellus and Nicephorus.
    https://biblehub.com/jude/1-14.htm

    ونقرا من الترجمة الرهبانية اليسوعية في هامش الصفحة 789 :
    (( (17) استشهاد شبه حرفي بنص اخنوخ 1/ 9 اليوناني))

    file:///Users/MacbookPro/Downloads/المقدس الطبعة اليسوعية (2).pdf
    و ايضا
    اقتباس
    نقرا من رسالة يهوذا الاصحاح الاول : 9 (الترجمة العربية المشتركة)
    9معَ أنّ ميخائيلَ رَئيسَ الملائِكَةِ، لمّا خاصَمَ إبليسَ وجادَلَهُ في مَسألَةِ جُثّةِ موسى، ما تَجَرّأَ أنْ يَدينَ إبليسَ بِكلِمَةٍ مُهينَةٍ، بَلْ قالَ لَه: «جَزاكَ اللهُ!»

    نقول : ان هذه القصة و هي قصة مخاصمة ميكائيل عليه السلام لابليس على جثة موسى عليه الصلاة و السلام غير موجودة في جميع العهد القديم و هي قصة مقتبسة اما من كتاب ابوكريفي من القرن الاول اسمه صلاة موسى او ارتفاع موسى (Assumption of Moses) و اما من التراث الشفهي اليهودي
    و اعترف بهذا الاقتباس نقاد و مفسري الكتاب المقدس :
    نقرا من الترجمة الرهبانية اليسوعية الصفحة 766 في مقدمة المؤلف لرسالة يهوذا :
    ((تبدو هذه البيئة متصلة اتصالا وثيقا بالاندية التي نشا فيها الادب الرؤيوي منذ القرن الثاني قبل الميلاد و التي خلفت مؤلفات امثال كتاب اخنوخ و ارتفاع موسى ووصايا الاباء الاثني عشر. وقد استشهد الكاتب بكلام من كتاب اخنوخ الايتان (14 و 15) بالحرف الواحد، و استعمل كتاب ارتفاع موسى او وثيقة مماثلة له (الاية 9).))


    و نقرا كذلك في هامش رقم 12 في الصفحة 789 في التعليق على العدد 9 :
    (( ركريا 3/ 2 ورد هذا الخصام بين ميخائيل و الشيطان في الادب الرؤيوي اليهودي، ربما في ((ارتفاع موسى)) في اوائل القرن الاول من عصرنا))

    file:///Users/MacbookPro/Downloads/المقدس الطبعة اليسوعية (3).pdf

    نقرا من PULPIT COMMENTARY :
    What is meant, then, is that Michael restrained himself, leaving all judgment and vengeance even in this case to God. But what is the case referred to? The Targum of Jonathan, on Deuteronomy 34:6, speaks of Michael as having charge of the grave of Moses, and there may be something to the same effect in other ancient Jewish legends (see Wetstein). But with this partial exception, there seems to be nothing resembling Jude's statement either in apocryphal books like that of Enoch or in the rabbinical literature, not to speak of the canonical Scriptures . Neither is the object of the contention quite apparent - whether it is meant that the devil attempted to deprive Moses of the honour of burial by impeaching him of the murder of the Egyptian, or that he sought to preserve the body for idolatrous uses such as the brazen serpent lent itself to, or what else. The matter, nevertheless, is introduced by Jude as one with which his readers would be familiar.
    Whence, then, comes the story? Some have solved the difficulty by the desperate expedient of allegory, as if the body of Moses were a figure of the Israelite Law, polity, or people; and as if the sentence referred to the giving of the Law at Sinai, the siege under Hezekiah, or the rebuilding under Zerubbabel. Others seek its source in a special revelation, or in some unrecorded instructions given by Christ in explanation of the Transfiguration scene. Herder would travel all the way to the Zend-Avesta for it.
    Calvin referred it to oral Jewish tradition. Another view of it appears, however, in so early a writer as Origen, viz. that it is a quotation from an old apocryphal writing on the Ascent or Assumption of Moses, the date of which is much disputed, but is taken by some of the best authorities (Ewald, Wieseler, Dillmann, Drummond) to be the first decade after the death of Herod. This is the most probable explanation ; and Jude's use of this story, therefore, carries no more serious consequences with it than the use he afterwards makes of the Book of Enoch.
    https://biblehub.com/jude/1-9.htm
    هذا وصلى الله على سيدنا محمد و على اله وصحبه وسلم
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

صفحة 1 من 2 1 2 الأخيرةالأخيرة

الرد على المنصر ستيف بخصوص رده العبثي على الدكتور سامي عامري

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 31-01-2022, 10:56 PM
  2. كتاب المرأة بين إشراقات الاسلام وإفترءات المنصرين د / سامي عامري
    بواسطة الشهاب الثاقب. في المنتدى شبهات حول المرأة في الإسلام
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 24-09-2020, 10:22 PM
  3. مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 06-03-2016, 07:59 AM
  4. فمن خلق الله...كتاب جديد للباحث د/ سامي عامري
    بواسطة karam_144 في المنتدى منتدى الكتب
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 06-03-2016, 07:55 AM
  5. محاضرات للباحث سامي عامري في تونس
    بواسطة المهتدي في المنتدى المنتدى الإسلامي
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 07-03-2012, 11:07 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

الرد على المنصر ستيف بخصوص رده العبثي على الدكتور سامي عامري

الرد على المنصر ستيف بخصوص رده العبثي على الدكتور سامي عامري