(الحوار الرابع) مناظرة الألوهية بين السيف البتار ونادية المصري

[عبد الله المصرى]

اهلا و سهلا بك فى المنتدى و احببت فقط الترحيب بك, اما النقاش فأتركه معك للاخوة

[sa3d]

صديقنا الجديد chaghoury2 السلام على من أتبع الهدى

أولا أرحب بك في منتدانا و أسأل الله أن يزيدك بعلمنا و يزيدنا بعلمك , و يكون لقائنا هذا لإعلاء كلمة الحق و نسف المعتقدات الخاطئة عند طرفينا إن وجدت

صديقي العزيز قبل البدء في النقاش
أولا ألفت نظرك أنك الآن في موضع التناظر بين عضوين , و لا يصح أن يتدخل أعضاء أخرين في النقاش بينهم
و لكن لأن المناظرة تعتبر تقريبا مغلقه , فإني سأتابع النقاش معك هنا

ثانيا : يبدو أن هناك بعض التعاريف سنختلف عليها بادئ ذي بدء , و لكني سأحاول أن نتقارب ذهنيا
فأطرح عليك بعض الأسئلة لترسيخ الأفكار المحددة و المنطقية

صديقي الكريم أنت ذكرت

اقتباس

ببساطة لم اجد شيء بالاسلام لم يذكر من قبل بالمسيحية وبشكل اشمل وما جاء الاسلام بشيء جديد بعد الديانة المسيحية .

و هل يا صديقي العزيز أتطلعت على روافد الشريعة الإسلامية الثلاثة بشكل وافي حتى تطلق هذا الحكم على الإسلام ؟؟
أي أنك
1- متطلع على القرآن الكريم بالكامل بكل التفاسير
2- متطع على السنة النبوية المشرفة و عندك ما تيسر من علم الحديث و العلم الرجال و التواتر و تحري السند
كما أن عندك علم واسع بمعاني الكلمات في اللغة العربية و اعندك علم البلاغة حتي تفهم المقصود من الحديث ؟؟
3- على علم بالفقة الإسلامي بمدارسه الأربعة الكبرى و المئات من المدارس الصغرى ؟؟؟

إذا كانت الإجابة بـ" لا" , فأنصحك بالعودة و الدراسة , فالإسلام لا يؤخذ من المسلمين أصدقائك في العمل فقط

أما إذا كانت الإجابة بـ "نعم" فأنت الآن أهلا للنقاش في هذا الموضوع , و أرحب بفتح موضوع منفصل و مستقل , لأنه من المتوقع لهذا الموضوع أن يستمر طويلا

نقطة أخرى

تقول

اقتباس

لا بل بل بالعكس بعد ان حرر السيد المسيح الديانة المسيحية من اليهودية (واقصد هنا شريعة موسى )

يبدو أنك إختلط عليك الأمر , أو أنها زلت قلم ,و كلنا خطأون و لا حرج
فأنت غالبا تقصد أن بولس هو الذي حرركم من ناموس موسى , لأنه هو من فعل ذلك و أعلنها صراحة
أما المسيح فكان يؤكد أن لم يأتي أبدا لنقض الناموس , فكيف تدعي عليه ما لم يقل ؟؟؟



تقول

اقتباس

عاد الاسلام بنا الى شريعة موسى في الامور تخص التسامح والغفران والزنى والطلاق والخ...
اذا كيف بعد ان يصل الانسان الى القمة يطلب منه ان ينزل من الاعلى .

أخي الكريم , شريعة موسى هي كلمات من الله , ولا تبديل لكلمات الله , فكيف تدعي أن الله بدل كلماته ؟؟؟
بما أن الأحكام التي ذكرتها هي أحكام الله , يعني هذا أن الرسول الكريم إلتزم بقوانين الله الأزلية , مما يتطلب منك إحترامه بدلا من نقده !!!

أما موضوع القمة و النزول منها , كيف أفهموك أخي الكريم في الكنائس أن من كلمات الله ما يقال عنه أنه "نزول" ؟؟؟
أي قمة و أيه نزول ؟؟؟ أليست الشريعة كلمات الله المحفوظة ؟؟؟؟ كيف أفهمك راعي كنيستك أنه شئ متدني ؟؟؟
و من أقنعك أن السمو في الترفع عن أحكام الله التي ترضيه و التي شرعها هو نفسه ؟؟؟؟
كيف نصفح عن الزانية و الله نفسه أكد أنها لا بد أن ترجم ؟؟
إذا لم يكن هذا عصيان و تحدي لإرادة الله , فماذا يكون إذن ؟؟؟؟؟

اقتباس

تعالوا ونتناقش عن تعاليم الاسلام وتعليم المسيحية واقنعوني باني الاسلام جاء بجديد وافضل مما جاء بالمسيحية .

أكرر , أهلا بالنقاش مع إنسان مهذب و زكي مثلك
وأرجو أن تفتح موضوع جديد به سؤال محدد لنتناقش فيه معا , ثم تفتح موضوع لغيره و لغيره و هكذا

أهلا بك معنا و بكل أهل الشام

[السيف البتار]

السيد / chaghoury2 أهلاً بك بيننا

احاول أرد على مداخلتك بنصوص من الكتاب المقدس

اقتباس

اصبح لدي فكرة عن الديانة الاسلامية .
وعند انتقالي الى الكويت وهو بلد ذو اكثرية مسلمة اصبح لدي فكرة اوسع عن الديانة الاسلام واصبح لدي الكثير من الاصدقاء المسلمين.

وهل هذا يكفي ؟ بمعنى

كلنا لدينا بعض المعلومات عن الطب والدواء ، فهل هذا يعطينا الحق بأن ندعي أننا نفهم الطب أو لدينا القدرة بمخاطبة وجدال طالب بكلية الطب .؟

لهذا فمعلومات لا تكفي ، فمن أساسيات الجدال في الإسلام وعلوم القرآن والحديث الشريف ... .. أن تكون مُثقف وذو علم بقواعد اللغة العربية .

اقتباس

تعرفي بالدين الاسلامي عن قرب زاد ايماني بالديانة المسيحية لاني ببساطة لم اجد شيء بالاسلام لم يذكر من قبل بالمسيحية وبشكل اشمل وما جاء الاسلام بشيء جديد بعد الديانة المسيحية .

فما المطلوب منا ؟ طالما أنت متأكد من إيمانك وأنك راضي بأن تعبد بشر من نسل زنا ، وهذا الشخص قال :

متى

15: 9 و باطلا يعبدونني و هم يعلمون تعاليم هي وصايا الناس

فهل نتحمل نحن الذنب ؟

اقتباس

لا بل بل بالعكس بعد ان حرر السيد المسيح الديانة المسيحية من اليهودية (واقصد هنا شريعة موسى ) عاد الاسلام بنا الى شريعة موسى في الامور تخص التسامح والغفران والزنى والطلاق والخ...

واضح أن معلومات سيادتك بالديانة المسيحية ضعيفة جداً وبشكل مُلفت للنظر .... فكيف تجادلنا في الإسلام ومعلومات بالديانة المسيحية ضعيفة بهذا الشكل... ففاقد الشيء لا يعطية .

يقول اليسوع


متى

5: 17 لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء ما جئت لانقض بل لاكمل


لوقا

16: 17 و لكن زوال السماء و الارض ايسر من ان تسقط نقطة واحدة من الناموس

اقتباس

اذا كيف بعد ان يصل الانسان الى القمة يطلب منه ان ينزل من الاعلى .

هذا يعتبر أعتراف منك بعدم إيمانك بالعهد القديم والناموس .

اقتباس

وكنت اطلب من اصحابي ان يعطوني الشيء الافضل بالاسلام عن الديانة المسيحية
فاركان الاسلام الخمسة موجودة وان بطريقة مختلفة بالمسيحية .

أنت متأكد من هذا الكلام ؟

اقتباس

انا لا اريد النقاش والجدل بمواضيع ايمانية تخص كل ديانة فكما نحن المسيحين نؤمن بالوهية المسيح ايضا المسلمون يؤمنون بان محمد هو خاتم الانبياء والمرسلين .

لا حول ولا قوة إلا بالله

هل الألوهية = نبوءة

اقتباس

تعالوا ونتناقش عن تعاليم الاسلام وتعليم المسيحية واقنعوني باني الاسلام جاء بجديد وافضل مما جاء بالمسيحية .

أليس من الأفضل أن ناعرف على المُشرع قبل أن نتحاور في شريعته ؟
وهل النجاة من النار يوم القيامة بالتشريع ام بالألوهية ؟

اقتباس

لا تظنون اني اتهرب من النقاش بمواضيع التى دائما يثرونها الاخوة المسلمون وهو موضوع الوهية السيد المسيح بل هذا الموضوع اولا واخيرا موضوع ايماني بحت .

بل هروب لقلة حجتك

اقتباس

والبرهان القاطع الذي يجعلني انا كانسان اؤمن بالوهية المسيح هي تعاليم السيد المسيح التي لا يستطيع اي انسان التعليق او ينتقد حرف مما جاء على لسان السيد المسيح وعندما لا يستطيعوا انتقاد تعاليم المسيح يدخلون من باب الوهية المسيح وصلبه وقيامته من بين الاموات .

من قال من قبل أن صاحب التعاليم يتحول إلى معبود ؟
لو قرأت { لمحة سريعة عن الكتاب المقدس } تجد أن العهد الجديد هو عبارة عن :

((((( أسفار العهد الجديد تعرض لنا حياة يسوع المسيح ونشأة الكنيسة الأولى، بالإضافة الى وصايا ووعود للمؤمنين بالمسيح وتنبؤات عن المستقبل وكذلك عن الحياة الأبدية مع المسيح )))))

والعهد القديم هو :

((((( ا. كتب الشريعة ، ب. كتب التاريخ ، ج. كتب الحكمة ، د. كتب الأنبياء الكبار ، هـ. كتب الأنبياء الصغار )))))

وتعاليم اليسوع مخالفة للعهد القديم ، علماً بأن اليسوع قال :

لوقا

16: 17 و لكن زوال السماء و الارض ايسر من ان تسقط نقطة واحدة من الناموس

اقتباس

اذا لنترك موضوع الوهية السيد المسيح واقنعوني ما جاء بالاسلام اشمل مما جاء من قبل بالمسيحية

كيف تحاورني في القرآن وأنت غير مُلم بالكتاب المقدس وأقوال مخالفة لما جاء على لسان اليسوع .؟!!!!

[abdalah]

اقتباس

والبرهان القاطع الذي يجعلني انا كانسان اؤمن بالوهية المسيح هي تعاليم السيد المسيح التي لا يستطيع اي انسان التعليق او ينتقد حرف مما جاء على لسان السيد المسيح

الزميل النصراني/



المسيح كان متمسكا بالناموس(شريعة موسى):"لا تظنوا أني جئتُ لأُبطِل الشريعة أو الأنبياء ما جئتُ لأُبطل بل لأكمل"
ولم يبدل دين المسيح ويأمر بترك التمسك بشريعة موسى والعمل بها إلا بولس الذي نقد تعاليمه وقال:" إذ نعلم أن الإنسان لا يتبرر بأعمال الناموس بل بإيمان يسوع المسيح.آمنا نحن أيضا بيسوع المسيح لنتبرر بإيمان يسوع لا بأعمال الناموس لأنه بأعمال الناموس لا يتبرر جسد ما" غلاطية(2/16).

قال المسيح فيما يتعلق بقوانين وأنبياء العهد القديم:" لم آتِ لألغيها وإنما لأُنفذها" متى (5/17) وهو نفس ما ورد في القرآن الكريم في قوله تعالى على لسان المسيح:" ومُصدٌِقا لِما بين يديٌ من الثوراة.."( آل عمران 50) , وعندما سأل رجل المسيح عن كيفية تحقيق الخلود أمره باتباع أوامر العهد القديم( مرقص 10/17) ولكن القديس بولس بادر بإلغاء تلك القوانين فور تمكنه من تثبيث أقدامه بين الحواريين بقوله :" لأن كل من يعملون بمُقتضى القوانين ملعونون" الجلاثيون(3/10).وقوله:" وأنتم يا من تتبعون القوانين قد حُرمتم من الرحمة الإلهية" الجلاثيون(5/4). فالمسيح عليه السلام أرسى مباديء المسيحية و نظرتها الروحية و كل ما يتعلق بالسلوك الانساني للفوز بالحياة الأبدية وهذه هي المسيحية الفعلية وهو بريء من مسألة الفداء و الصلب و مسألة اللاهوت التي أَلصقها به بولس.

قال بولس : " لذا نحن- أي بولس- نقرر تبرير أعمال الانسان من خلال إيمانه بدون إلتزامه بالشريعة"(رومية3/28) وقال أيضا :"أن جميع أحكام الثوراة باتت منسوخة لأنها لعنة خلصنا منها ".بينما المسيح كان يقول:"لا تظنوا أني جئتُ لأُبطِل الشريعة أو الأنبياء.

[الفجر القادم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بارك الله فيك يا اخ سيف

وجعلك الله بتارا لكل لسان يسيء للاسلام


واقول للعضوة ناديه

اما ان لك ان تسلمي يا ناديه

[شبكة بن مريم الإسلامية]

الأستاذ النصراني أعتقد الموضوع التالي يخصك فأرجو من الجميع نقل النقاش الى الرابط التالي للمحافظة على مداخلات المناظرة التى لم تحسم بعد

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=2378

[sa3d]

أين الصديق الجديد chaghoury2 ؟؟
أخي شبكة ابن مريم , إذا كنت انت - كما أفهم - من دعوته , فبرجاء تقصي حقيقة لماذا تخلف عنا ؟؟
لقد طلب من يناقشه بعقلانيه , ففعلت , و تراني لم أوجه له أي إسائه بالعكس فلقد إتبعت سنة رسول الله ولم أتكلم إلا بالحكمة و الموعظة الحسنة , فلماذا لم يكمل ؟؟

[شبكة بن مريم الإسلامية]

صحيح يا أخ سعد بارك الله فيك وفى جميع الأخوه ولكن من الواضح أن العضو النصراني هرب مثل من سبقوه .

[شبكة بن مريم الإسلامية]

بناء على قبول العضوه نادية المصري للمناظرة مع الأخ السيف البتار وبناء على قوانين المناظرة.
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=480

ومنها

اقتباس

أقتباس11-فى حالة تغيب العضو بدون اعلان او تغيبة اكثر من5 أيام متصلة بدون الطلب من مدير المناظرة التمديد فإن يحق للمدير أن يعلن عن طلب ممثل أخر للمتناظر الغايب مع أعطاء المتناظر انذار اول وفى حالة تكرار نفس الأمر فإن يحق للمدير أن يعلن عن طلب ممثل أخر للمتناظر مع أعطائة الإنذار الثانى وفى حالة تكرار الأمر للمرة الثالثة فإن يعلن انتصار الطرف الاخر (لا يشترط الإتصال فى الإنذرات لكى يعلن انتصار الطرف الاخر).

فلقد تم توجيه الإنذار الثاني للمناظره النصرانية نادية المصري على عدم إستكمالها للمناظرة وهروبها الى الأن من المناظر المسلم ولو تكرر هذا الإنذار مره إضافيه فستعلن الإدارة هروب المناظرة النصرانية وإنتصار المناظر المسلم .

تم أخطار العضوه على بريدها الخاص

والله ولى التوفيق والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[chaghoury2]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أود أن إبداء رد ببعض التفاصيل التي ارغب بتوضيحها لكم .
ا بلغني احد الأصدقاء عن موقعكم وطلب منى أن ادخل للموقع لأنه خاص بالتحاور بين المسلمين والمسيحيين وان جميع الأعضاء ناس محترمون وهدفهم إظهار الحق
فكما ورد في رد الأخ سعد
ليكون لقائنا هذا لإعلاء كلمة الحق و نسف المعتقدات الخاطئة عند طرفينا إن وجدت
كما أود أن أوضح لكم انه لم يتسنى لي الاطلاع بكثافة عن هذا الموقع وكيفية النقاش وطرق الرد وذلك بسبب الانشغال بالعمل لهذا ادخل إلى الموقع في أوقات غير منتظمة لأتطلع عن كثب عن المواضيع التي تطرح وعن كيفية المشاركة بالمناقشات أو المناظرات .
فانا قي الوقت الحالي أقراء الردود والنقاشات التي تخض الموضوع واكتب ردي في المربع المخصص عند أخر الصفحة ولا اعلم إن كانت هناك طريقة أخرى للمشاركة .
كما ذكرت فان انشغالي وعدم دخولي إلى الموقع بشكل منتظم لكن أؤكد لأخ الذي يظنوا إني هربت من المواجهة بل انه بسبب انشغالي بالعمل
لهذا عندما يكون عند الوقت سأدخل وارد بالتفاصيل عن كل المواضيع التي ستطرحونها .في المربع الأخير بأسفل الصفحة .
وسأحاول الرد على جميع الأعضاء الذي وجهوا ردود لي
أولا أرد السلام والترحيب من الأخ عبد الله المصري بسلام وترحيب به وبجميع الأعضاء المشاركين
ثانيا أوجه رد للأخ سعد الذي سألني إن كنت اطلعت بشكل كافي ومعمق بالديانة الإسلامية وطلب مني ان أعود لدراسة التعمق بتعاليم ومفاهيم الدين الإسلامي كي أتمكن من المناقشة .
أود أن أوضح للأخ سعد أن كلام الله مبسط ومفهوم لأبسط الناس حتى الأميين منهم لهذا يستطيع أن إنسان عادي أن يتعرف إلى كلام الله ويفهمه وليس هناك أي مانع من أن ينشره أو يبشر به فلم يطلب الله فقط من العلماء أو رجال الدين التبشير بالدين وإنما طلب من الإنسان مؤمن أن يسعى لنشر والتبشير بدين الله الحق
فالمسيح قال :(لا تهتموا حين يسلمونكم كيف أو بماذا تتكلمون ،لأنكم ستعطون في حينيه ما تتكلمون به.فما انتم المتكلمون،بل روح أبيكم السماوي يتكلم فيكم) .
لهذا أنا اتكل على الروح القدس الذي سيساعدني في أن أتمكن من الرد بما هو مناسب مع العلم أني إنسان عادي ولست عالما بالدين لهذا سأحاول الرد بما يوفقني الله به .
أما بما يخص بان المسيح هو من حرر الديانة المسيحية من شريعة موسى، فنعم أيها الأخ الكريم المسيح حرر الديانة المسيحية من الشريعة اليهودية.
فكما الإسلام حرم الخمر على مراحل . فشريعة موسى كانت أول مرحلة وجاء المسيح وأكمل ما جاء به موسى وعندما سألوا السيد المسيح كيف تحرم ما حلله موسى قال لا تظنوا إني جئت لابطل الشريعة إنما لأكمل .
فموسى شرع لكم بعض الامور لقسوة قلبوكم ولم تكن هكذا منذ البد . إي عندما خلق الله الإنسان .
بهذا المعنى المسيح حرر الديانة المسيحية من اليهودية وأعاد النصاب إلى مكانه وأعاد الشريعة علم ما كانت عليه منذ البدء.
نعم كلام موسى هو كلام الله لكن بشريعة موسى كانت هناك بعض التساهل وذلك لقسوة قلوب الناس على نفس الطريقة تحريم الخمر بالإسلام على مراحل
أما عن موضوع القمة والنزول ،المقصود واضح ببعد أن رفع المسيح سقف التشريع بالدين لا يجوز أن نعود ونرجع إلى شريعة موسى الأكثر تساهلا فهل يجوز أن يحلل الإسلام الخمر بعد أن حرمه بشكل قاطع بينما لم يحرمه بشكل قاطع بالبداية .
أما ردي على الأخ السيف البتار سيكون على المواضيع التي ذكرها
أولا بخصوص ضعف معلوماتي بالديانة الإسلامية وحتى المسيحية فهذا لن يغير شيئا فكما ذكرت للأخ سعد كلام الله واضح وسهل أن يفهمه أي إنسان بسيط ومطلوب من إي مسيحي أن ينشر تعاليم المسيح والروح القدوس سيكون هو المتكلم بلسانه ولا يمكنك الاعتراض على ذلك لان الإسلام يؤمنون أيضا بوجوب أن ينشر كل مسلم الديانة الإسلامية وسيساعده الله بذلك إذا هذا متفق عليه فكما تتكل أنت على الله ليساعدك على نشر الدين الإسلامي وان تهدي البشر سيوفقني الله أيضا بان ابشر بالدين السيد المسيح وتعاليمه .
وهنا لا أنكر أبدا فضل العلماء ورجال الدين في نشر الديانة ونصحهم البشر وهذا العمل نذروا أنفسهم له لكن هذا لا يمنع إي إنسان من أن يبشر بالدين والله أكيد سيكون معه .
وأما عن موضوع أن بسلالة نسب المسيح زانية فلن اعلق على الموضوع ألان لان ليس لدي أية معلومات ولكن سوف أعيد النقاش بهذا الموضوع بعد أن استفسر جيدا عما ذكرته من احد رجال الدين المتعمقين أكثر بالدراسة .
أما عن الاية التي ذكرتها (15: 9 و باطلا يعبدونني و هم يعلمون تعاليم هي وصايا الناس)
فهذا جزء من الآية وليس هناك شيء غير واضح فيها فالآية تقول (هذا الشعب يكرمني بشفتيه وأما قلبه فبعيد مني . وهو باطلا يعبدني بتعاليم وضعها البشر )
وتفسير الآية أن بعض الناس يفسرون كلام الله حسب مصلحتهم . فمكما يقال الزيت الذي يحتاجه البيت يحرم على الجامع.
تفسير الآية عندما يحاول الناس التهرب من واجباتهم ويتحججون بأنهم بسبب التعبد لله فمثلا عندما تذهب إلى إحدى الدوائر وتطلب من الموظف أن ينهي لك معاملة ويقول لك لا استطيع ألان لأني صائم . تنطبق هذا الآية على أمثال هذا الذي يدعي انع يعبد الله بالمظاهر فقط .
أما موضوع القمة والنزول يا أخ السيف البتار أظن إني اوضحت لأخ سعد فلا داعي إلى التكرار
تسألني عن أركان الإسلام الخمسة وهي الشهادتين ،الصيام،الصوم، الصلاة، والحج.
فما الخلاف غير إلوهية السيد المسيح أو نبوة محمد (وهو خلاف الجوهري) فالإيمان بالله الواحد والصوم والصلاة والزكاة والحج موجودة عند المسيحيين أيضا وقبل الإسلام .
تسألني هل إلوهية = النبوة
بالطبع لا
إلوهية السيد المسيح تبطل اتوماتيكيا نبوة محمد.
والمواضيع الأخرى التي تسال عنها أظن أني أجبت عنها .
أود أن انهي رد اليوم عن موضوع بولس الرسول
يتهم المسلمون بولس الرسول انه هو من حرف الديانة المسيحية وادخل فيها التشريع الذي نؤمن به ألان وهو محرف أو خطاء كما يظنوا المسلمون .
لن ادخل الآن بتفاصيل بموضوع بولس الرسول بس أريد إن اختصر ما فعله بولس الرسول
بعد أن صلب السيد المسيح وقيامته من الموت وظهر إلى التلاميذ وطلب منهم التبشير بالدين المسيحي قبل أن يصعد بالجسد والروح إلى السماء ليجلس عن يمين الله .
حصل خلاف بين تلاميذ المسيح وعل رأسهم بطرس الذي أوكله السيد المسيح وأعطاه السلطان وبين بولس الرسول الذي أيضا اختاره السيد المسيح ليبشر وينشر الديانة المسيحية .
الخلاف كان باختصار كان رأي بطرس أن على الإنسان يدخل ويؤمن بالديانة اليهودية ومن ثم المسيحية لان الديانة اليهودية هي الأصل بينما بولس رأي بان المسيح هو البداية والنهاية لذلك بالمسيح فقط يكتمل كل شيء لهذا فقط بالمسيح يستطيع الإنسان أن يولد من جديد.وكانت كل تعاليم تتركز على هذا الأساس .لهذا بولس لم يحرف ولم يغير شيء . فالمثل يقول إذا حضر الأصيل بطل البديل .
المسيح هو الأصل حتى أن قبل أن يأتي موسى وإبراهيم لهذا أوضح بولس هذا النقطة .
والله بي والتوفيق والى اللقاء