المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ك eeww2000
القديس اغناطيوس الانطاكى خليفة بطرس الرسول فى رسالته الى فيلادلفيا
have been fulfilled in the Gospel, [our Lord saying, ] "Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."
" تحقق فى الانجيل قول ربنا اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"
http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2080_351579
و فى رسالته الى فيلبى
Wherefore also the Lord, when He sent forth the apostles to make disciples of all nations, commanded them to "baptize in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost,"
"ولذلك قال الرب حين أرسل الرسل ليتلمذوا الامم أمرهم قائلا عمدوا فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"
http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2862_463028
الرد :
قبل الرد لنبحث عن ترجمة لرسائل اغناطيوس نسترشد بها و لحسن حظ او سوء حظ فادى انه تصدى هو نفسه لهذا الموضوع ايضا ووضع ترجمة لرسائل اغناطيوس على موقعه مما ينفى عنه صفة الجهل بحقيقة هذه الرسائل .
انظر هذا الموقع :
http://servant4jesus.110mb.com/downl...s_epistles.pdf
ترجمة رسائل القديس اغناطيوس الانطاكى مع مقدمة عن حياته
هل تصدقوا صيغة التثليث لاتوجد فى الكتاب كله ؟؟؟؟؟؟؟؟
نكرر
فادى فى دفاعه عن اصالة العدد فى بحثه المعمودية باسم الثالوث يذكر ان اغناطيوس ذكره فى رسالتين و لكن فى ترجمته هو لرسائل اغناطيوس لا نجد اى ذكر لهذا العدد و لا مرة واحدة صيغة التعميد لم تذكر مطلقا .
بل لا نجد اى ذكر لرسالة اغناطيوس الى فليبى التى ذكرها فادى فى دفاعه عن صيغة الثالوث .
السبب ان الرسالة الى فليبى مزورة بالكامل و اما الرسالة الى فلادلفيا فالجزء الموجود به هذا العدد مزور و حتى فادى لم يجرؤ على وضعه . و لكنه لم يجد حرجا فى وضعه كنص للدفاع عن صيغة التعميد الثالوثية لانه اعتاد الا يراجعه احد .
الادلة على ان رسالة اغناطيوس الى فليبى مزورة :
نعم فادى يعلم يقينا ان هذه الرسالة مزيفة :
.اليكم ما كتبه فادى .....:
صورة 3
يقول فادى ان اغناطيوس كتب سبعة رسائل وصلت الينا كاملة ثم يذكرها و لا يوجد بها رسالة الى المدعو فليبى ....!!!!!!!!
ذكر فادى هنا سبعة رسائل يقول انها وصلته كاملة باليونانية و لكن لا يوجد بها رسالة اغناطيوس الى فليبى ..............!!!!! التى يستشهد بها خادم الرب فادى فى دفاعه عن اصالة العدد يقول :
القديس اغناطيوس الانطاكى خليفة بطرس الرسول فى رسالته الى فيلادلفيا و فى رسالته الى فيلبى
السبب ان هذه الرسالة مزورة و لا يمكن نسبتها الى اغناطيوس و لذلك لم يجرؤ حتى فادى المشهور بتهوره على وضعها فى كتابه ....
ما رايكم حتى الان فادى يستشهد برسالة لاغناطيوس غير موجودة فى قائمة الرسائل التى ترجمها هو لاغناطيوس ...؟
و الان كيف نثبت ان الرسالة الى فليبى مزورة
سنثبت ذلك من نفس الكتاب الذى نقل منه فادى رسائل اغناطيوس المزورة
لان الكتاب و الكاتب امين و يحترم القارئ يذكر فى المقدمة حالة هذه الرسائل ..
يحولنا خادم الرب المدافع عن اصالة النص الى موقع
http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2080_351579
موسوعة اباء الكنيسة
و كل ما نفعله ان نضع مقدمة نفس الكتاب مرجعه الدى يستشهد به مقدمة الفصل الخاص برسائل اغناطيوس على هذا الموقع نفس الموقع الذى يرجع اليه فادى :
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.i.html
من كتاب :
ANF01. The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus
سنضع الجملة او الفقرة بالانجليزية و نترجمها حتى تتضح الصورة
Introductory Note to the Epistles of Ignatius
مقدمة لرسائل اغناطيوس .....
There are, in all, fifteen Epistles which bear the name of Ignatius.
يوجد 15 رسالة منسوبة الى اغناطيوس او تحمل اسم اغناطيوس
It is now the universal opinion of critics, that the first eight of these professedly Ignatian letters are spurious.
و الان الراى الشائع الان للنقاد ان اول ثمانية منها مزورة ......................
هكدا اذن الرسالة الى فليبى مزورة لانها من الثمانية الاوائل
اى ان خادم الرب يستشهد برسالة مزورة لاثبات اصالة النص فى متى
هل هذا جهل ام تدليس منه و الطريف ان فادى هو الذى كشف فادى ربما لان ايجو ايمى لم يراجع ما كتبه فادى هذه المرة و لابد ان ينتبه القوم و لا يتركوا فادى لابد من لجمه حتى يتعلم و لا يتصدى لمثل هذه الابحاث بهذه الطريقة الساذجة المتخلفة .......
لنستمر مع الكتاب
They bear in themselves indubitable proofs of being the production of a later age than that in which Ignatius lived.
هذه الرسائل الثمانية تحمل فى داخلها ادلة غير قابلة للشك انها كتبت فى عصر متاخر عن عصر اغناطيوس .................
هكدا و طبعا منها الرسالة الى فليبى
and they are now by common consent set aside as forgeries, which were at various dates, and to serve special purposes
و هده الرسائل الان تترك جانبا باعتبارها مزيفة ..................
كان الحديث السابق عن اول ثمانية رسائل و الكلام واضح هى مزورة و فى قول اخر مزيفة ..!!
اذن اول دليل من فادى دليل مزور و يجب ان يسحبه فادى لو عنده ذرة حياء او احترام للعلم و البحث و احترام للقارئ كذلك
اذن رسالة فليبى مزورة و من يضعها كدليل الى اى شئ اما جاهل لا يعرف او مدلس مفضوح
و الان مادا عن السبعة الباقية و منها رسالة اغناطيوس الى فلادلفيا
: لنستمر من نفس الكتاب الدى اشار اليه فادى الذى لم يقرا مقدمة الكتاب الدى يشير اليه ......
Of the seven Epistles which are acknowledged by Eusebius (Hist. Eccl., iii. 36), we possess two Greek recensions, a shorter and a longer. It is plain that one or other of these exhibits a corrupt ****, and scholars have for the most part agreed to accept the shorter form as representing the genuine letters of Ignatius.
لهده الرسائل السبعة الباقية نسخنان القصيرة و الطويلة و من المؤكد ان احدهما محرفة
و العلماء يرجحوا القصيرة و يقبلوها كرسائل اصلية لاغناطوس اما الرسائل الطويلة فهى المحرفة .....
طبعا ممكن ان ننهى هذه النقطة عند هذا الحد لان الرسالة الى فلادليفا القصيرة ليس بها صيغة التعميد بل هى موجودةن فى الالرسالة الطويلة المزورة ....
و لكن هل انتهى الامر عن هدا الحد لنستمر ....... من نفس المقدمة
But although the shorter form of the Ignatian letters had been generally accepted in preference to the longer, there was still a pretty prevalent opinion among scholars, that even it could not be regarded as absolutely free from interpolations, or as of undoubted authenticity
و لكن بالرغم من قبول القراءة القصيرة فهناك راى سائد بين العلماء ان الرسائل القصيرة لا يمكن اعتبارها خالية تماما من الزيادات و لا يمكن اعتبارها اصلية ......!!!!!
حتى النسخة القصيرة من الرسائل السبعة مشكوك فى صحتها كذلك
هده هى الترجمة لمقدمة رسائل اغناطيوس و هى كافية لرفضها من اى عاقل و الذى ذكر هدا المرجع يجب ان يقرا مقدمة الكتاب الدى يضعه كمرجع حتى لا بنخدع احد اما ادا كان يعرف هده المعلومات و لا يجهلها فاترك لكم وصفه و صفة الجهل ستكون نعمة له .......و الله المستعان
و لذلك وضع فادى النص القصير فى رسالة فلادلفيا كما يلى :
صورة 4
و لا اثر فيه لصيغة المعمودية و سنضع النص الطويل بعد قليل .....
و اليكم ايضا الموجود فى موقع نصرانى :
http://web.orthodoxonline.org/histor...sofAntioch.htm
اورثوذكس اون لاين عن اغناطيوس الانطاكى
رسائله: فانطلق مقيداً بالأغلال ومعه الشهيديّن روفوس وزورسيموس اللذين شملهما الحكم. وفي أثناء سفره من أنطاكية إلى رومة كتب سبعة رسائل إلى الكنائس التي مرَّ بها. التي كانت تشجع على تحمل المحن ومصائب الدهر. ووصلت لنا في ثلاث مجموعات: القصيرة والطويلة والمختصرة. والقصيرة هي الأصلية، وقد حفظت لنا مخطوطة يونانية (القرن الثاني) هذه الرسائل ولا تشمتمل على الرسالة إلى الرومانيين، وأقدم نص يحفظ لنا هذه الرسالة يعود للقرن العاشر. وفي القرن الرابع قام من عُني بها وحرفها فأضاف إليها وجعلها مجموعات تشمل ثلاثة عشر رسالة بدلاً من سبع. فجاء بها علاوةً على الرسائل إلى كنائس: أفسس ومغنيسية وترّلة ورومية وفيلدلفية وأزمير وبوليكاربوس رسائل إلى أنطاكية وطرسوس وفيلبي وهيرون ومريم الكبسولة ورسالة هذه الأخيرة إلى أغناطيوس.
وظلت هذه الرسائل موضوع جدل بين علماء الكتاب المقدس والإنجيليين. فقال البعض أنها مزورة، والبعض الآخر صحيحة. ثم جاء Lightfool و Haranck وZahn وFunk ووفّقوا باثبات صحتها بالأدلة الداخلية والخارجية وسكت جميع القائلين بتزويرها. وأصبحت هذه الرسائل من أفضل ما تبقى من آثار الآباء الأولين.
يقول الموقع :
أثناء سفره من أنطاكية إلى رومة كتب سبعة رسائل إلى الكنائس التي مرَّ بها.
هى نفس السبعة رسائل التى لا يوجد بها الرسالة الى فليبى
. ووصلت لنا في ثلاث مجموعات: القصيرة والطويلة والمختصرة. والقصيرة هي الأصلية،
ادن الطويلة و المختصرة مزورة لاحظ الموقع يتحدث عن السبعة رسائل فقط اى هو يعتبر الرسالة الى فليبى مزورة ........................
. وفي القرن الرابع قام من عُني بها وحرفها فأضاف إليها
موقع اورثوذكس اون لاين يقول عن رسائل اغناطيوس ان هناك من حرفها فى القرن الرابع ؟؟
هدا التصريح لا يحتاج الى تعليق بل يعترف بالتحريف صراحة
هل رايتم موقع اورثوذكس اون لاين يقول مرة اخرى
وفي القرن الرابع قام من عُني بها وحرفها فأضاف إليها
و يكمل الموقع :
ثم جاء Lightfool و Haranck وZahn وFunk ووفّقوا باثبات صحتها بالأدلة الداخلية والخارجية وسكت جميع القائلين بتزويرها
و الان نلاحظ ان الموقع النصرانى اضاف مشاكل اكثر من حلول لاصالة هده الرسائل و لكنه يحيلنا على لايت فوت الدى يؤيد اصالة الرسائل القصيرة .
لقديس اغناطيوس الانطاكى خليفة بطرس الرسول فى رسالته الى فيلادلفيا
have been fulfilled in the Gospel, [our Lord saying, ] "Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."
" تحقق فى الانجيل قول ربنا اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم فى اسم الاب و الابن و الروح القدس"
http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf0...m#P2080_351579
ذكرنا ان فادى نفسه لم يضع النص فى ترجمته هو للرسالة لماذا لان الرسالة لها نسختان القصيرة و الطويلة مزورة و القصيرة هى التى يعترف بها البعض و العدد فى متى محل البحث موجود فى النسخة الطويلة للرسالة و هذا الكتاب يضع النسخة القصيرة و النسخة الطويلة ....
من هذا الكتاب :
صورة 5
صورة 6
صورة 7
كما تلاحظوا النسخة القصيرة لا يوجد بها الصيغة و النسخة الطويلة المزورة هى التى بها الصيغة و لكنها مزورة لا تصلح .
و فادى نفسه ترجم النسخة القصيرة فقط فى كتابه الذى اشرنا اليه اى لا يعترف بهذا الجزء .
صورة 8
و هذا اخر مرجع :
الشهيدان
أغناطيوس وبوليكربس
(القرن الثانى الميلادى)
القمص تادرس يعقوب ملطى
كاهن بكنيسة مارجرجس باسبورتنج
حول رسائله
إن كان التاريخ يشهد بروعة ما كتبه أغناطيوس من رسائل , إلا أنها أثارت جدلاً كثيراً أكثر من أي وثائق أخرى من كتابات آباء الكنيسة الأولين , فقد كتب كثيراً من العلماء بشأنها . وقد ظهرت خمس عشرة رسالة نسب إليه وهي :-
1- رسائل حقيقية
1- رسالة إلي أهل أفسس .
2- رسالة إلي أهل مغنزيا .
3- رسالة ألي أهل تراليا .
4- رسالة إلي أهل روما .
5- رسالة إلي أهل فلادلفيا .
6- رسالة إلي أهل أزمير .
7- رسالة إلي أهل الشهيد بوليكربس .
2- رسائل مزيفة
1- رسالة إلي السيدة العذراء .
3,2- رسالتان إلي الرسول يوحنا .
4- رسالة إلي مريم الكاسوبيلية .
5- رسالة إلي أهل تراسيا .
6- رسالة إلي أهل أنطاكية .
7- رسالة إلي هيرو وهو شماس أنطاكي .
8- رسالة إلي أهل فيلبي .
وهذه الرسائل بها من الدلائل التي لا تقبل الشك في أنها وضعت في عصر أحدث من الذي عاش فيه القديس أغناطيوس , حتى أننا لا نجد في كتابات يوسابيوسالقيصري وجيروم ( إبرونيموس ) أي ذكر لهذه الرسائل , لذلك أجمع الرأي على رفضها. ويمكن الرجوع إلي نصوص هذه الرسائل في مجموعة The Writings Of Anti – Niciene Father. Vol.l. ويلاحظ أن جميع الرسائل موجودة بالاتينية واليونانية فيما عدا الرسائل الثلاث الأولى من الرسائل المزيفة فهي موجودة بالاتينية فقط .
بين النص المطول والنص المختصر
أشار أريثموس ويوسابيوس القيصري وبوليكربس إلي الرسائل السبع الحقيقية غير أنه وجد نصان يونانيان أحدهما مطول والأخر مختصر وقد أتفق معظم العلماء على أعتبار النص القصير هو النص الأصلي, وأما المطول فجاء شارحاً للأصل , وليس القصير أختصاراً للمطول .
و الان الخص لكم ما قاله القمص تادرس يعقوب ملطى
يذكر قائمتين للرسائل رسائل حقيقية و هى السبعة المعروفة الان و يذكر بكل وضوح قائمة اخرى برسائل مزيفة و منها الرسالة الى فليبى
و يقول ايضا :
وهذه الرسائل بها من الدلائل التي لا تقبل الشك في أنها وضعت في عصر أحدث من الذي عاش فيه القديس أغناطيوس ,
يقول ايضا :
وجد نصان يونانيان أحدهما مطول والأخر مختصر وقد أتفق معظم العلماء على أعتبار النص القصير هو النص الأصلي, وأما المطول فجاء شارحاً للأصل , وليس القصير أختصاراً للمطول
و هذا كله يؤيد ما نقول و هو ان
الرسالة الى فليبى مزورة
و الجزء المذكور فيه صيغة التعميد بالثالوث فى الرسالة الى فلادلفيا ايضا مزور
و اليكم هذا الدليل الدامغ بحث فى مجلة النقد النصى العالى
JOURNAL OF HIGHER CRITICISM
و عنوان المقال يغنى عن اى كلام
رسائل اغناطيوس كلها مزورة
THE IGNATIAN EPISTLES ENTIRLY SPUURIOUS
و يدكر كدلك انها رد على لايت فوت الذى يتمسك به البعض كما ذكرنا
صورة 9
و المقال موجود على الشبكة فى هدا الموقع :
http://www.atheistalliance.org/jhc/a...enIgnatius.pdf
و الان لنرى المكتوب فى دائرة المعارف ويكيبيديا عن اغناطيوس
The seven authentic letters are:
• To the Ephesians
• To the Magnesians
• Letter to the Trallians
• To the Romans
• To the Philadelphians
• To the Smyrnaeans
• To Polycarp, Bishop of Smyrna
By the 5th century, this authentic collection had been enlarged by spurious letters, and the original letters had been changed with interpolations
يذكر السبع رسائل فقط و يضيف :
فى القرن الخامس هده المجموعة الاصلية (السبع رسائل ) تم الزيادة فيها برسائل مزورة و تم تغيير الرسائل الاصلية بزيادات
A detailed but spurious account of Ignatius' arrest and his travails and martyrdom is the material of the Martyrium Ignatii which is presented as being an eyewitness account for the church of Antioch, and as if written by Ignatius' companions, Philo of Cilicia, deacon at Tarsus, and Rheus Agathopus, a Syrian. Though Bishop Ussher regarded it as genuine, if there is any genuine nucleus of the Martyrium, it has been so greatly expanded with interpolations that no part of it is without questions
و هنا تقول دائرة المعارف نفسها ان قصة استشهاده اغماطوس نفسها مزورة و مشكوك فيها جدا
و لا يوجد اى جزء منها فوق مستوى التساؤل ......!!!!!
اخر نقطة:
فى نفس دائرة المعارف السابقة تحت عنوان الزيادات فى المخطوطات نقرا الاتى :
Interpolation (manu******s)
هدا اولا معنى الكلمة :
an interpolation is an entry or passage in a **** that was not written by the original author. As there are often several generations of copies between an extant copy of an ancient **** and the original, each handwritten by different scribes, there is a natural tendency for extraneous material to be inserted into such ********s over time.
هو زيادة فى النص لم تكتب بواسطة الكاتب الاصلى لانه عادة تكون هناك عدة اجيال من النسخ بين النسخ التى زيد فيها و بين الاصل لانه هناك ميل طبيعى للزيادة فى النصوص مع مرور الوقت ......
و لم تجد الموسوعة مثال على هده الزيادات الا الاتى :
Interpolations may be inserted as an authentic explanatory note, but may also be included for fraudulent purposes. The forged passages and works attributed to the Pseudo-Isidore are an example of the latter. Similarly, the letters of Ignatius of Antioch were interpolated by Apollinarian heretics, three centuries after the originals were written.
الزيادة اما تكون للتوضيح او لاغراض احتيالية (هكدا) ...مثال دلك رسائل اغناطيوس الانطاكى التى تم الزيادة فيها بعد ثلاثة قرون من كتابتها ...................
هل لاحظتم خير مثال على الزيادة لاغراض احتيالية لم تجد الموسوعة خير من رسائل اغناطيوس .
هل بقى شخص مقتنع باى قيمة لرسائل اغناطيوس ...
لاحظوا لم اذكر مراجع كثيرة ليست محايدة انا ذكرت مراجعهم و مواقعهم
و هدا الكتاب :
حياة و اعمال اباء الكنيسة
و فيه نفس الكلام و التركيز على المزور الذى زور الرسائل .......................
صورة 10
صورة 11
يقول الكاتب هناك سبعة رسائل طبعا نعرفهم الان جيدا لا يوجد بهم رسالة فليبى
و يقول ان الرسائل الاقدم من عصر يوسابيوس فقدت
و لكن نسخة متاخرة حفظت يختلط فيها الغث و السمين
و حتى النسخة القصيرة لا تظهر بشكلها الاصلى
و رسالة فليبى من الرسائل المزورة
النص واضح .......................................
و هدا الكتاب او دائرة المعارف اللاهوتية
صورة 12 و 13
نفس الشئ مع التشكيك فى قصة استشهاده
ثم يذكر اسباب كثيرة تدعو الى رفض جميع رسائل اغناطيوس
و الان لنناقش قليلا بعض ما كتبه اغناطيوس :
صورة 14
اذا اخترع احدهم ثالوث مكون من الاب و الابن و مريم الن يعتبر النص السابق دليل على هذا الثالوث من كلام اغناطيوس .........................!!!!!!
و ما معنى ولد من عذراء و من الله ؟؟؟؟؟؟. هل هذا النص يثبت ازلية يسوع ؟؟؟.
صورة 15
يقول اغناطيوس ان الاب هو الذى اقام يسوع من بين الاموات
معلوماتنا ان يسوع قام بمفرده لكن هنا اغناطيوس يقرر ان الاب هو الذى اقامه
ثم الا نجد فى هذه الفقرة ايضا ثالوث اخر
يسوع – مريم – الاب ..........................!!!!!!!
صورة 16
و هذا ثالوث اخر الاب و يسوع و الرسل طبعا بعتبر هذا ثالوث اذا اعتبرنا الرسل جميعهم اقنوم واحد .
اما هذا النص فكارئة اخرى :
صورة 17
يقول كاتب الرسالة المنسوبة زورا الى اغناطيوس ان يسوع اقام الانبياء عند مجيئه ؟؟؟؟
هل اقام يسوع احد عند مجيئه ؟؟؟؟؟
و النص بالانجليزية من هذا الموقع :
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.iii.ix.html
we be able to live apart from Him, whose disciples the prophets themselves in the Spirit did wait for Him as their Teacher? And therefore He whom they rightly waited for, being come, raised them from the dead.
طبعا فادى غير امين فى الترجمة لانه يقول اقامهم عند مجيئه و لكن فى النص الانجليزى يقول :
اقامهم من الموت
و هذا لم يحدث طبعا و لذلك حذف فادى خادم الرب كلمة من الموت
نكتفى هنا و لا داعى للاسترسال لكشف ترجمة فادى و تدليسه فيها او مبالغات اغناطيوس لماذا ؟
لان الرسائل كلها مزورة و لا داعى لدراستها اصلا ناهيك عن الاستشهاد بها
نعم مزورة و تخليوا موقف من يريد ان يثبت ان كتابه غير محرف و لا يجد الا رسائل مزورة لاثبات ذلك ........................................
و الحمد لله رب العالمين
رفع الصور
رد مع اقتباس
المفضلات