حوار حول مراحل خلق الجنين في الإسلام والمسيحية

[ابوغسان]

الدكتور قواسمية
باحث متخصص

بداية , أنا أسمي رامي , وهذا الحساب ليس حسابي الشخصي , بل هو لصديقي , وقد اخذت الأذن منه
لأفتح حوارا بخصوص مراحل خلق الجنين المذكورة في الكتاب المقدس والقرأن الكريم
يقول المسلمون أن القرأن قد وصف بدقة مراحل خلق الجنين , حيث وصف القرأن بأن العظم يبدأ بالتكون قبل اللحم
, وما أثبته العلم اليوم , هو أن اللحم يتكون قبل العظم , وهذا ما وصفه الكتاب المقدس بدقة في سفر أيوب
حيث يخبرنا الكتاب المقدس في سفر ايوب
جاء في سفر ايوب 10عدد 8-13 : اذكر انك جبلتني كالطين.أفتعيدني الى التراب. (10) ألم تصبّني كاللبن وخثّرتني كالجبن. (11) كسوتني جلدا ولحما فنسجتني بعظام وعصب. (12) منحتني حياة ورحمة وحفظت عنايتك روحي. (13)

فكيف يكون كلام القرأن صحيحا ودقيقا وهو مخالف لما أثبته العلم اليوم ؟!

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف الخلق والمرسلين
لقد انحصر النقاش في النقطة التالية : هل اللحم الذي تحدثت عنه الآية هو "اللحم مطلقا " أم " العضلات"

وجوابنا ولله الحمد
الآية القرآنية تقول " فكسونا العظام لحما " ...ما هو اللحم الكاسي للعظام أيها المستمع ...هل هو مصارين ...هل هو طحال ...هل هو كبد مثلا
طبعا لا... اللحم الكاسي للعظام هو العضلات وهذا هو اسمه العلمي ولا يعقل أن تكسى العظام بالمصارين أو الطحال أو الكبد

ومن جهة أخرى فان العظام تتخلق بعد مرحلة المضغة والمضغة عند أهل التفسير "قطعة من اللحم الممضوغ "
وفي مرحلة المضغة يكون الجنين-حسب فهم المفسرين - عبارة قطعة لحمية رخوة تحتوي على نتوءات تشبه مضغ الأسنان
أما علميا فالمضغة تحتوي على ثلاث طبقات والطبقة الجنينية المتوسطة أي الميزودرمmesoderme هي التي تحتوي العديد من السومايتات somites التي ستتمايز مستقبلا الى العظام skeletone والعضلات myotone
فهناك لحم قبل مرحلة تشكل العظام فسقط ادعاء أن كسوة العظام باللحم معناها اللحم مطلقا.
أنظر فهم المفسرين للآية
قال الإمام الألوسي -رحمه الله- في كتابه روح المعاني في تفسير هذه الآية :
" فخلقنا المضغة : غالبها ومعظمها أو كلها عظاما صغارا ، وعظاما حسبما تقتضيه الحكمة ، وذلك التصيير بالتصليب لما يراد جعله عظاما من المضغة وهذا أيضا تصيير بحسب الوصف ... وذلك اللحم يحتمل أن يكون من لحم المضغة بأن لم تجعل كلها عظاما بل بعضها ويبقى البعض فيمد على العظام حتى يسترها ""

الخلاصة
القرينة القرآنية على أن الآية تتحدث عن تشكل الكساء العضلي للعظام هو أن
1اللحم الكاسي للعظام يسمى علميا عضلات ولا نعرف له اسما آخر
وبالتالي فاللحم الكاسي للعظام ليس سوى العضلات الارادية وليس اللحم مطلقا
2ناهيك أن المضغة في حد ذاتها ليست سوى "قطعة لحم ممضوغ"
وهذا يثبت أن هناك لحم قبل مرحلة العظام وأن كسوة العظام ليست سوى العضلات الارادية وليس اللحم مطلقا.
وعليه فمن فهم من قوله تعالى " فكسونا العظام لحما" اللحم مطلقا فقد جانب الصواب.

ملاحظة هامة يجب أن تناقش أيضا عقيدتك المسيحية وأدلتنا على صدق رسالة النبي محمد عليه الصلاة والسلام
في موضوع جديد مستقل.
فلدينا أدلة ثبوتية موضوعية يمكن للعقل الحكم عليها بشكل حر وصادق
وأعلم أننا نؤمن بالمسيح عليه السلام وهو مجيد عندنا وأمه صديقة و أنها خير نساء العالمين
وأننا نؤمن بأن المسيح ولد ميلادا معجزا وأنه كلمة الله ألقاها الى مريم البتول عليها السلام
قال تعالى "وَإِذْ قَالَتْ الْمَلَائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَاكِ وَطَهَّرَكِ وَاصْطَفَاكِ عَلَى نِسَاءِ الْعَالَمِينَ" قرآن كريم
قال تعالى "إِذْ قَالَتْ الْمَلائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنْ الْمُقَرَّبِينَ (45) وَيُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلا وَمِنْ الصَّالِحِينَ (46) قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ) آل عمران /45-47

[ابوغسان]

سيكون الحوار ثنائي مع الدكتور قواسمية والمخالف فقط

هلاً وسهلاً بك يا دكتور، ويسعدني الحوار معك حول هذا الموضوع؛

أوّلاً: أنتَ صَوَّبْتَ فَهْمِي للآية القرآنية كالتالي: إن الآية نَصّت على تشكُّل العظام قبل تشكُّل النظام العضلي. والحقيقة بخلافِ ذلك؛ لأنّ الآية لم تَحْوِ قرينة لُغويَّةً على ذلك، بل تقول الآية: "فكسونا العظام لحماً"، وليسَ في الآيةُ تفصيلٌ لنوع اللحم بل تركتْهُ على إطلاقِهِ. لا شكَّ أنّ النظام العَظميّ ينشأ قبل النظام العضليّ، ولكن هذا لا يعْني أنّ اللحم على إطلاقهِ هو ما يَظْهرُ بعد العظام، والصّوابُ أن مرحلة الحيوان المنوي وهو في التعبير الإسلامي "نطفة"، ثمّ يَلتَصِقُ بِجدار الرحم ليُشكّل البويضة المخصّبة وهو ما يُعبّرُ عنه في القرآن الكريم باسم "العلقة"، وِمن ثُمّ تأتي مرحلةُ يكون فيها الجنين جسيدةً "Somite" وهي مرحلةٌ يكون فيها الجنين ما يزال قطعةً لحميةً رخوةً مختلطَةً بالأعصاب، ثُمّ يَتَحوّلُ بعدَ ذلكَ إلى "Dermis" وهي الأدمة وهو نوع من الجلد المُبَطّن، وهذه المراحلُ كُلّها قُبيل لحميّةٍ ولَحْمية، ولا يكون النظام العظميُّ قد ظهر بعدُ، ثُمّ ينشأُ النظام العظميُّ وبَعْدَهُ العضلات، ولكن الآية القرآنية تركتْ كلمة "لحم" على إطلاقها دون تقييد.

ثانياً: إنّ السياق اللغوي يدلُّ على أنّ الوصف القرآني لمراحلِ تكوّن الجنين لم يكن وصفاً شَكْليّاً وحسْب، بل كان زَمنيّاً وشَكْلياً في آنٍ واحد، والدليلُ على ذلك استخدام حروف العطف التي تدلُّ على الترتيب الزّمني، ولذلك لما ذكرت الآيةُ "فكسونا العظام لحماً" كان واضحاً –من الناحية اللغوية- أنّ العظام تَظْهَرُ زمنيّاً قبل اللحم بِشَكْلٍ مُطْلقٍ وهذا خَطأ.

أشكرُ لكَ، يا دُكْتور، هذا التوضيح،
وعليه فنحنُ متّفقون أنّ اللحم قبل العظام، وليسَ هُناك خِلاف!
أمّا بالنسبة "لعقيدتي المَسيحية" حسبَ تعبيركَ، فإنّني أخبركَ أنّني عندما حاولتُ التسجيل في المنتدى فلم أجدْ خياراً باسم "مسيحي أو نصراني"، فكيفَ أعرضُ إيماني عليكم ولم تَضعوا لي خياراً يعترفُ "بعقيدتي".
ظَنَنْتُ أن المنتدى اسلاميٌّ فقط، ولكنّ الخيارات تتيح التسجيل للادينيين واللاأدريين والملحدين ولا يُتيح التسجيل للكتابيّ، إنَّ هذا لأمرٌ عجيب! وأشكر لكم حُسْنَ حِوارِكُم!
رامي.م


بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف الخلق والمرسلين
من الصعب القول أن " اللحم تشكل قبل العظام " أو أن " اللحم يتشكل بعد العظام" لأننا سنقع في مشكل عويص جدا وهو كالآتي
"ما هو النسيج الذي يمكن أن نسميه علميا "لحما "حتى نحكم بأنه يتشكل قبل أو بعد العظام " خصوصا أن السوميتاتsomites ستتمايز في كلا الاتجاهين نحو العظام ونحو العضلات
القرآن واضح فهو يتكلم عن الكساء العضلي للعظام وهذا أمر يمكن التحقق منه علميا.
ناهيك أن الجلد الذي يجعله الانجيل يتشكل قبل اللحم عجبا وقبل العظام لا يتشكل الا في منتصف الأسبوع الثامن
مع العضلات من نفس الخلايا لذلك يسميها العلماء الخلايا" العضلية الجلدية" dermomyotome
ناهيك أن الأعصاب التي يجعلها الانجيل تتشكل بعد اللحم والجلد والعظام هي جزء من النسيج الهيستولوجي للحم نفسه فكيف تتشكل بعد اللحم والجلد والعظام
ولا أريد أن نتشعب نحو قصة اللبن الخاثر ومن أين جاء هذا المصطلح وما علاقته بنظرية الجنين القزم وتخثير دم الحيض بالسائل المنوي
افتح الموضوع حول نبوة محمد عليه الصلاة والسلام في موضوع جديد.
ودمتم سالمين

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف الخلق والمرسلين
لقد انحصر النقاش في النقطة التالية : هل اللحم الذي تحدثت عنه الآية هو "اللحم مطلقا " أم " العضلات"

وجوابنا ولله الحمد
الآية القرآنية تقول " فكسونا العظام لحما " ...ما هو اللحم الكاسي للعظام أيها المستمع ...هل هو مصارين ...هل هو طحال ...هل هو كبد مثلا
طبعا لا... اللحم الكاسي للعظام هو العضلات وهذا هو اسمه العلمي ولا يعقل أن تكسى العظام بالمصارين أو الطحال أو الكبد

ومن جهة أخرى فان العظام تتخلق بعد مرحلة المضغة والمضغة عند أهل التفسير "قطعة من اللحم الممضوغ "
وفي مرحلة المضغة يكون الجنين-حسب فهم المفسرين - عبارة قطعة لحمية رخوة تحتوي على نتوءات تشبه مضغ الأسنان
أما علميا فالمضغة تحتوي على ثلاث طبقات والطبقة الجنينية المتوسطة أي الميزودرمmesoderme هي التي تحتوي العديد من السومايتات somites التي ستتمايز مستقبلا الى العظام skeletone والعضلات myotone
فهناك لحم قبل مرحلة تشكل العظام فسقط ادعاء أن كسوة العظام باللحم معناها اللحم مطلقا.
أنظر فهم المفسرين للآية
قال الإمام الألوسي -رحمه الله- في كتابه روح المعاني في تفسير هذه الآية :
" فخلقنا المضغة : غالبها ومعظمها أو كلها عظاما صغارا ، وعظاما حسبما تقتضيه الحكمة ، وذلك التصيير بالتصليب لما يراد جعله عظاما من المضغة وهذا أيضا تصيير بحسب الوصف ... وذلك اللحم يحتمل أن يكون من لحم المضغة بأن لم تجعل كلها عظاما بل بعضها ويبقى البعض فيمد على العظام حتى يسترها ""

الخلاصة
القرينة القرآنية على أن الآية تتحدث عن تشكل الكساء العضلي للعظام هو أن
1اللحم الكاسي للعظام يسمى علميا عضلات ولا نعرف له اسما آخر
وبالتالي فاللحم الكاسي للعظام ليس سوى العضلات الارادية وليس اللحم مطلقا
2ناهيك أن المضغة في حد ذاتها ليست سوى "قطعة لحم ممضوغ"
وهذا يثبت أن هناك لحم قبل مرحلة العظام وأن كسوة العظام ليست سوى العضلات الارادية وليس اللحم مطلقا.
وعليه فمن فهم من قوله تعالى " فكسونا العظام لحما" اللحم مطلقا فقد جانب الصواب.

ملاحظة هامة يجب أن تناقش أيضا عقيدتك المسيحية وأدلتنا على صدق رسالة النبي محمد عليه الصلاة والسلام
في موضوع جديد مستقل.
فلدينا أدلة ثبوتية موضوعية يمكن للعقل الحكم عليها بشكل حر وصادق
وأعلم أننا نؤمن بالمسيح عليه السلام وهو مجيد عندنا وأمه صديقة و أنها خير نساء العالمين
وأننا نؤمن بأن المسيح ولد ميلادا معجزا وأنه كلمة الله ألقاها الى مريم البتول عليها السلام
قال تعالى "وَإِذْ قَالَتْ الْمَلَائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ اصْطَفَاكِ وَطَهَّرَكِ وَاصْطَفَاكِ عَلَى نِسَاءِ الْعَالَمِينَ" قرآن كريم
قال تعالى "إِذْ قَالَتْ الْمَلائِكَةُ يَا مَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنْ الْمُقَرَّبِينَ (45) وَيُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلا وَمِنْ الصَّالِحِينَ (46) قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ) آل عمران /45-47

ثالثاً: أنا لا أجادُل -كما أوضحتُ سبقاً- فيما وصَلَ إليه العلماء حول النظام العضلي، ولكنّي أطلبُ تفسيراً لإبْقاءِ كلمةِ "لحم" على إطلاقها ممّا يَجْعَلُ المتلقّي يفهمُ أنّ العظام ظهرت قبل وجود اللحم، والصّوابُ أنّ العظمَ يُنسَجُ داخل الأدمةِ ومن ثُمّ تَظهرُ العضلاتُ عليهِ. أمّا من الناحية اللغوية فلا يُوجدُ ما يدلُّ على صحةِ كلامكَ حول ظهور النظام العضلي حصراً دون اللحم كاملاً. وبكلمات أخرى فإنّ السّياقَ يَدُلُّ على التالي: إنّ الإنسانَ خُلِقَ نُطفَةً فعلَقَةً فَمُضْغَةً ثُمَّ عَظْماً ثُمّ لحماً! وشكراً جزيلاً لكم!

[ابوغسان]

أودُّ التعليق على ما ذكرتهُ عن كلام "الإنجيل" أو بالأحرى "الكتاب المقدّس" فالكتاب المقدس هو ما يُسمى في الإسلام "الإسرائيليّات" وهو ينقسم إلى ثلاثة أقسام من وجهة النظر الإسلامية الكريمة:
1. صدقٌ بَيّنٌ صدقه.
2. كذبٌ بَيّنٌ كذبُه.
3. ما لا يُعرف صدقُهُ من كَذبِه.
وبناءً على هذا التقسيم فالكتاب المقدّس يحتوي معلوماتٍ صحيحة تتوافق مع الإسلام، ومن هنا فإنّ ما ذكره الكتاب المقدّس حول مراحل الجنين على لسان النبي أيوب هو فعلاً يتوافق مع ما ورد مع العلم الحديث ويتوافق أيضاً مع ما وردَ في شرحكَ لمراحل تكوّن الجنين كما وردت في القرآن الكريم.
أمّا بالنسبة إلى الجلد الذي يذكره الكتاب المقدس قبل العظام والعضلات فهي الأدمة وهو نوعٌ من الجلد المبطن كما ذَكرت آنفاً في تعليقي الأسبق، ولذلك فلا يتعارضُ الكتاب المقدّسُ هاهنا مع العلم الحديث والقرآن الكريم، أما بالنسبة للعصب فهو العصب الذي ينشأ في العظام وهذا عصبٌ ينشأ في مرحلةٍ متقدّمة. أما بالنسبة إلى "اللبن الخاثر" فالكتاب المقدّسُ يذكر لفظ "الجبن حينَ تخثّرهِ "وخثّرتني كالجبن" وهذه هي مرحلةُ ""Somite"" أو الجسيدة، وفي هذه المرحلة يكون الجنين قطعة لحمية رخوةً تتشابه مع الجبن لحثة التخثر، ولو نظرت إلى النصّ، أخي الكريم، لوجته يقول "كالجبن" وهذا تشبيه، والتشبيه يقتضي وجود قاسمٍ مشتركٍ بين المشبه والمشبّه بهِ، والقاسم المشتركُ هنا هو الرخاوة التي يشترك فيها الجبن لحظة تخثره والجسيدة.
ودمنا وإياكم سالمين برأفة وحمة من الله!
رامي.م

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف الخلق والمرسلين
بارك الله فيك لسعة صدرك وجمال أخلاقك وتفتحك على الحوار بصدق واحترام المخالف لك وليس لدي ما أضيفه سوى تسجيل تحفظ على عبارة " اللحم يتشكل قبل العظام" لأن هناك لحم يتشكل قبل انتشار الهيكل العظمي في الجسم-في مرحلة المضغة المخلقة وغير المخلقة- مثل عضلة اللسان والقلب وهناك "لحم يتشكل بعد انتشار الهيكل العظمي" في الجسم وهو العضلات
وبناءا على ما تقدم فان تقرير أن "اللحم يتشكل قبل العظام" ليس دقيقا
ودمتم سالمين