"كيف نأمن على الكتاب المقدس؟" حوار بيني وبين مشرف منتدى نصراني انتهى بتحريفه

[ابو محمد السلفي]

سأضع المشاركات السابقة نصيا مكان الصور:
غنمى صارت غنيمه1 استاذ ابو محمد اهلا بك مره اخرى

استاذى انت تريد ان تتكلم عن تحريف الكتاب المقدس فلا باس بذلك
حضرتك تتكلم عن الاصول ونسيت ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول
وبالتالى اسالك
اين اصول القران ؟؟
جميعنا يعلم ان عندما كان ينزل الوحى على رسولك كان يمليه على كتبه الوحى وهما يكتبونه
فاين هذه الاصول التى املاها رسولك ؟؟؟؟؟
فنحن لا نحرق كلام الله كما فعلتم انتم
كان لديكم سبع مصاحف فتم حرق سته منه ؟؟؟
فعلى اى اساس تم حق ست مصاحف من كلام الله (المفروض انه كلام الله حسب ايمانكم )
والسؤال هنا كيف نامن على القران الذى جمع فى عهد عثمان بعد حرق كل الاصول التى كانت على زمن رسولك ؟؟؟؟؟

اقتباس

اقتباس

[ استاذتي الفاضلة من الذي قال أن الله غير قادر على أن يحفظ كلامه ؟!!
لكن الله كما هو في كتابك أوكل هذه المهمة للبشر .. انظري
رسالة بولس لأهل رومية 2:3
""كثير على كل وجه أما أولاً فلأنهم استؤمنوا على أقوال الله"
فالله استأمنهم على أقواله الموجودة في كتاب حضرتك وبذلك فحفظ الكتاب المقدس مهمة هؤلاء.

قداوضحت لك الاستاذه ليديا
ان الله ايضآ وعد بحفظ الكتاب المقدس بعهديه الجديد والقديم وهذا كافى
اما كلامك فى الاقتباس اعلاه فالله استامنهم على اقواله اى تعليمه اى وصاياه
لنرى وعد الرب بحفظ الكتاب المقدس

قال السيد المسيح "فإنى الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت5: 18). وأيضًا "السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول" (مر13: 31).. وقال القديس يوحنا الرسول في كتابته لسفر الرؤيا آخر أسفار العهد الجديد "إن كان أحد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف من أقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب" (رؤ22: 18-19).


اعتقد ان بعد هذا الكلام مفيش خوف على سلامه الكتاب المقدس حتى لو كان شارك فى الكتابه مسلمون :)
ولا ايه رايك
المهم

وقد حاول مجموعة من العلماء بحث نتيجة افتراض فقد كتاب العهد الجديد بأكمله؟ فاستطاعوا أن يجمعوا من خلال كتابات الآباء القديسين في القرنين الثانى والثالث الميلادى آيات العهد الجديد بأكمله ماعدا 11 آية فقط. وذلك حسب ما ورد في مرجع }نورمان جسلر ووليم نكس{ وأحصيت كتابات الآباء السابقين لمجمع نيقية فوجدوا أن الاقتباسات التى اقتبسوها من العهد الجديد 36289 اقتباس، ومن الأناجيل 19368، ومن سفر الأعمال 1352، ومن رسائل القديس بولس الرسول 14035، ومن الرسائل الجامعة 870، ومن سفر الرؤيا 664 اقتباس.
فكيف بعد أن كُتبت الأناجيل كلها وانتشرت في العالم كله، يستطيع أحد بعد ذلك أن يحرّف فيها؟!! كيف يستطيع أن يُجمِّع كل هذه النسخ المنتشرة في أنحاء العالم أجمع ليُحرِّف فيها؟!!




تحياتى لك
واشكر الاستاذه ليديا والاستاذ سامى على الرد والمشاركه

_________________________________________________-

ردي عليه :
ابو محمد
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله .. أما بعد

يقول الاستاذ غنمي صارت غنيمة

اقتباس

استاذ ابو محمد اهلا بك مره اخرى
استاذى انت تريد ان تتكلم عن تحريف الكتاب المقدس فلا باس بذلك
حضرتك تتكلم عن الاصول ونسيت ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول

الرجاء عزيزي غنمي صارت غنيمة اذا كان ليس لديك علم بهذا الموضوع فافسح المجال لغيرك فلا عيب في ذلك
تقول ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول
ياعزيزي ما يوجد الآن هو نسخ من نسخ من نسخ
يقول العلامة ايرمان في كتابه Misquoting Jesus صـ 10:
"Not only do we not have the originals, we don’t have the first copies of the originals. We don’t even have copies of the copies of the originals, or copies of the copies of the copies of the originals. What we have are copies made later-much later. In most instances, they are copies made many centuries later. And these copies all differ from one another, and many thousands of places . . . Possibly it is easiest to put it in comparative terms: there are more differences among our manuscripts and there are words in the New Testament."
فالأصول ضاعت ونسخ الأصول ضاعت بل ونسخ نسخ الأصول ولا حول ولا قوة إلا بالله !!
وأقدم نسخ كاملة للكتاب المقدس تعود للقرن الرابع
مع العلم أننا لا نعلم من الذين كتبوا الأصول أصلا والله المستعان !!
تقول

اقتباس

اين اصول القران ؟؟
جميعنا يعلم ان عندما كان ينزل الوحى على رسولك كان يمليه على كتبه الوحى وهما يكتبونه
فاين هذه الاصول التى املاها رسولك ؟؟؟؟؟
فنحن لا نحرق كلام الله كما فعلتم انتم
كان لديكم سبع مصاحف فتم حرق سته منه ؟؟؟
فعلى اى اساس تم حق ست مصاحف من كلام الله (المفروض انه كلام الله حسب ايمانكم )
والسؤال هنا كيف نامن على القران الذى جمع فى عهد عثمان بعد حرق كل الاصول التى كانت على زمن رسولك ؟؟؟؟؟

الرجاء التركيز في الموضوع ياعزيزي فلا داعي للهلع والتطرق للقرآن العظيم .. لك أن تفتح موضوعا مستقلا عن هذا الأمر لكن بعد الانتهاء من موضوعنا هنا إن شاء الله
تقول

اقتباس

قداوضحت لك الاستاذه ليديا
ان الله ايضآ وعد بحفظ الكتاب المقدس بعهديه الجديد والقديم وهذا كافى
اما كلامك فى الاقتباس اعلاه فالله استامنهم على اقواله اى تعليمه اى وصاياه
لنرى وعد الرب بحفظ الكتاب المقدس

قال السيد المسيح "فإنى الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت5: 18). وأيضًا "السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول" (مر13: 31).. وقال القديس يوحنا الرسول في كتابته لسفر الرؤيا آخر أسفار العهد الجديد "إن كان أحد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف من أقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب" (رؤ22: 18-19).


اعتقد ان بعد هذا الكلام مفيش خوف على سلامه الكتاب المقدس حتى لو كان شارك فى الكتابه مسلمون :)
ولا ايه رايك

[/TD]
ياعزيزي أليس كتابك المقدس هو أقوال ووصايا الله ؟!!
فهذه الأقوال ( الموجودة في كتابك ) استأمن الله عليها هؤلاء ولم يتوكل هو بحفظها .. ما المشكلة ؟؟
أما نص رؤيا يوحنا هذا الذي استشهدت به فهو خطير جدا
فكل طائفة لها كتابها المقدس .. فأيكم حذف وأيكم أضاف إلى كلمة الرب؟؟

تقول

اقتباس

وقد حاول مجموعة من العلماء بحث نتيجة افتراض فقد كتاب العهد الجديد بأكمله؟ فاستطاعوا أن يجمعوا من خلال كتابات الآباء القديسين في القرنين الثانى والثالث الميلادى آيات العهد الجديد بأكمله ماعدا 11 آية فقط. وذلك حسب ما ورد في مرجع }نورمان جسلر ووليم نكس{ وأحصيت كتابات الآباء السابقين لمجمع نيقية فوجدوا أن الاقتباسات التى اقتبسوها من العهد الجديد 36289 اقتباس، ومن الأناجيل 19368، ومن سفر الأعمال 1352، ومن رسائل القديس بولس الرسول 14035، ومن الرسائل الجامعة 870، ومن سفر الرؤيا 664 اقتباس.
فكيف بعد أن كُتبت الأناجيل كلها وانتشرت في العالم كله، يستطيع أحد بعد ذلك أن يحرّف فيها؟!! كيف يستطيع أن يُجمِّع كل هذه النسخ المنتشرة في أنحاء العالم أجمع ليُحرِّف فيها؟!!

ياصديق اقتباسات الآباء لا تُعد حجة أبدا في نفي التحريف عن كتابك
مثلا القديس اكلميندس السكندري اقتبس من سفر راعي هرماس ومن رسالة برنابا والديداخي فأين هم من كتابك الآن ؟!!
وأيضا اوريجانوس ويوسابيوس القيصري رفضا رسالة بطرس الثانية واعتبرها غير قانونية فلماذا نجدها الآن في كتابك?!!
والأمثلة كثيييييييرة جدا
آباء الكنيسة القيسون أنفسهم اعترفوا بالتحريف تخيل !!!
انظر
يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب NPNF1-10. St. Chrysostom: Homilies on the Gospel of Saint Matthew

And what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. For many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the Chronicles.22 For being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact Jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of Kings, saying, that after 2R 22,8, etc) a long time the book of Deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
ا
واقرأ كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي

Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'

ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"

ويقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - P.53
:"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
بل إن بعض الآباء غيروا في النصوص !!!
تخيل !!!!
يقول المفسر البرت بارنز في تفسيره لـ يوحنا 28:1
The reading “Bethabara,” instead of “Bethany,” seems to have arisen from the conjecture of Origen, who found in his day no such place as “Bethany,” but saw a town called “Bethabara,” where John was said to have baptized, and therefore took the liberty of changing the former reading."
يعني العلامة أوريجانوس بنفسه حسب كلام بارنز وغيره قد غير في كتابك !!
وقد ضربت مثالا للتحريف في كتابك لم تعلق عليه الا وهو الفاصلة اليوحناوية
فياعزيزي وجود نساخ غير مسيحيين يفسح المجال لتحريف الكتاب المقدس .. هذه هي الحقيقة

يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259.
" أما وجهة النظر الثالثة فهي تدعوا إلى نظرة مختلفة تماماً .. فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من أجل توافق نصوص الأناجيل مع بعضها .. أو إزالة بعض الصعوبات في النص .. ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله .. في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة "
فالهراطقة مثل ماركيون وغيره كانوا يحرفون نصوص الكتاب المقدس ياعزيزي
فللنساخ المسيحيين دور كبير في تحريف الكتاب المقدس ولا شك فما بالك بغير المسيحيين؟؟
تحياتي
_________________________________
يتبع ............

[ابو محمد السلفي]

رد غنمي المفجع :

[TR]
[TD="class: thead"][/TD]
[TD="class: thead, align: left"][/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: alt2, width: 200, align: center"][/TD]
[TD="class: alt1"]
[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] الرجاء اعطائي صلاحية عرض الصور بدلا من تفريغها فتفريغها عمل طويل لأتمكن من متابعة الردود بشكل اسرع وشكرا
[/TD]
[/TR]

لديك الصلاحيه لذلك بالفعل عن طريق رفع الصوره على الانترنت وعمل كوبى للرابط ووضعه هنا
ولكنى افضل ان تضع روابط الصفحه التى بها الصور الاصليه لنتاكد من مصدرها



[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] الرجاء عزيزي غنمي صارت غنيمة اذا كان ليس لديك علم بهذا الموضوع فافسح المجال لغيرك فلا عيب في ذلك
[/TD]
[/TR]

اشكرك على النصيحه !!


[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] تقول ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول
ياعزيزي ما يوجد الآن هو نسخ من نسخ من نسخ
يقول العلامة ايرمان في كتابه misquoting jesus صـ 10:
"not only do we not have the originals, we don’t have the first copies of the originals. We don’t even have copies of the copies of the originals, or copies of the copies of the copies of the originals. What we have are copies made later-much later. In most instances, they are copies made many centuries later. And these copies all differ from one another, and many thousands of places . . . Possibly it is easiest to put it in comparative terms: There are more differences among our manuscripts and there are words in the new testament."
فالأصول ضاعت ونسخ الأصول ضاعت بل ونسخ نسخ الأصول ولا حول ولا قوة إلا بالله !!
وأقدم نسخ كاملة للكتاب المقدس تعود للقرن الرابع
[/TD]
[/TR]

للمره الثانيه اطلب منك وضع الروابط لنرى مصدر كلامك
ثانيا ما هى طائفه العلامه ايرمان ؟؟؟؟
ياريت نبذه عن ما يعتنقده من افكار الان.


[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] الرجاء التركيز في الموضوع ياعزيزي فلا داعي للهلع والتطرق للقرآن العظيم .. لك أن تفتح موضوعا مستقلا عن هذا الأمر لكن بعد الانتهاء من موضوعنا هنا إن شاء الله
[/TD]
[/TR]

اقتباس

ياعزيزى الموضوع مسيحى اسلامى فانت تسال عن اصول الكتاب المقدس وانا سالتك ان اصول القران
فهم موضوع واحد فارجو الرد دون هروب..


[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ياعزيزي أليس كتابك المقدس هو أقوال ووصايا الله ؟!!
فهذه الأقوال ( الموجودة في كتابك ) استأمن الله عليها هؤلاء ولم يتوكل هو بحفظها .. ما المشكلة ؟؟
[/TD]
[/TR]

هل انت قرات كلامى كويس يا استاذ؟؟؟؟
كيف تقول انه لم يتوكل بحفظها بع وضع الادله على ذلك سابقآ؟؟
اكتب من تانى لعل وعسى تركز



قال السيد المسيح "فإنى الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت5: 18). وأيضًا "السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول" (مر13: 31).. وقال القديس يوحنا الرسول في كتابته لسفر الرؤيا آخر أسفار العهد الجديد "إن كان أحد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف من أقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب" (رؤ22: 18-19).



يارب ترجع تانى وتقول ان الله لم يتعهد بحفظها !!

وقولت فى السابق هذه الوعود اعلاه لوحدها كافيه لنفى اى كلام اخر مهما كان كاتبه



[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] آباء الكنيسة القديسون أنفسهم اعترفوا بالتحريف تخيل !!!
انظر
يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew

and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. for many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
[/TD]
[/TR]

نرجع ونقول فين الرابط حتى نتاكد من الكلام ده ؟؟؟؟


[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"]

trypho: We ask you first of all to tell us some of the scriptures which you allege have been completely cancelled.

Chapter 72. Passages have been removed by the jews from esdras and jeremiah

justin: I shall do as you please. from the statements, then, which esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'and esdras said to the people, this passover is our saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble him on a standard, and thereafter hope in him, then this place shall not be forsaken for ever, says the god of hosts. But if you will not believe him, and will not listen to his declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

and from the sayings of jeremiah they have cut out the following: 'i [was] like a lamb that is brought to the slaughter: They devised a device against me, saying, come, let us lay on wood on his bread, and let us blot him out from the land of the living;

and his name shall no more be remembered.' jeremiah 11:19 and since this passage from the sayings of jeremiah is still written in some copies [of the scriptures] in the synagogues of the jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the jews deliberated about the christ himself, to crucify and put him to death,

he himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

and again, from the sayings of the same jeremiah these have been cut out: 'the lord god remembered his dead people of israel who lay in the graves; and he descended to preach to them his own salvation.'

ويقول العلامة أوريجانوس new testament tools and studies - bruce metzger - pg 88
[/TD]
[/TR]

هذا كله ايضآ كلام لا دليل عليه وارجو وضع المصدر له



[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ويقول الاب ديونسيوس أيضا misquoting jesus - p.53
:"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
[/TD]
[/TR]

ياريت تعرفنا مين هو بالضبط الاب ديونسيوس
معلش اصلى مش متابع الاباء هذه الايام
ولا تنسى وضع المصدر لهذا الكلام



[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يقول المفسر البرت بارنز في تفسيره لـ يوحنا 28:1
the reading “bethabara,” instead of “bethany,” seems to have arisen from the conjecture of origen, who found in his day no such place as “bethany,” but saw a town called “bethabara,” where john was said to have baptized, and therefore took the liberty of changing the former reading
[/TD]
[/TR]

يبدوا ان المفسرالبرت بانز هو من يخمن هذا وليس اوريجانوس

على حسب الترجمه لهذا الكلام




[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله .. في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة "
[/TD]
[/TR]

مره اخرى اين الدليل على هذا الكلام
فانا مستعد من بكره انزلك مؤلف كامل على الانترنت عن تحريف القران فهل ستقبلونه حجه عليكم؟؟؟

تحياتى

__________________________________

لاحظوا يسأل عن المصادر وهي موجودة أمامه هههههههههههههههه .. أبيض ياورد
يتبع إن شاء الله.......

[/TD]
[/TR]

[ابو محمد السلفي]

ردي على مشاركة غنمي السابقة :

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم .. أما بعد
الاستاذ غنمي صارت غنيمة تحية خاصة ، وبعد..

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] لديك الصلاحيه لذلك بالفعل عن طريق رفع الصوره على الانترنت وعمل كوبى للرابط ووضعه هنا
ولكنى افضل ان تضع روابط الصفحه التى بها الصور الاصليه لنتاكد من مصدرها [/TD]
[/TR]


لا ياعزيزي ليس لدي تلك الصلاحية وكلما قمت برفع الصور ووضع الرابط تظهر لي رسالة بأنه لا يمكنني وضع روابط الا بعد تخطي ال 20 أو 30 مشاركة.

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] اشكرك على النصيحه !! [/TD]
[/TR]


ليتك عملت بها ياعزيزي فمشاركتك بعيدة عن الكلام الأكاديمي تماما

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] للمره الثانيه اطلب منك وضع الروابط لنرى مصدر كلامك
ثانيا ما هى طائفه العلامه ايرمان ؟؟؟؟
ياريت نبذه عن ما يعتنقده من افكار الان. [/TD]
[/TR]


ياعزيزي وضعت لك مصدر كلامي فما عليك إلا فتح الصفحة لتنظر بنفسك !!!
ثم ياعزيزي لسنا هنا في موضوع لمناقشة السيرة الذاتية لكل عالم خاصة فيمن كان بحجم ايرمان تلميذ العلامة متزجر !!!
لم أر في حياتي حوارا مثل هذا !!
عليك ياعزيزي بالرد الأكاديمي ومقارعة الحجة بالحجة
أنت قلت في مشاركة سابقة لك

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ثانيا كيف يفكر فى التحريف وهو ينقل نسخه من اصل موجود اساسآ؟؟؟
طبعآ مستحيل والا كانت كل النسخ مختلفه [/TD]
[/TR]


قلت ايضا

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] حضرتك تتكلم عن الاصول ونسيت ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول [/TD]
[/TR]


فرددت عليك بكلام العلامة ايرمان تلميذ العلامة بروس متزجر
يقول العلامة ايرمان في كتابه misquoting jesus صـ 10:
"not only do we not have the originals, we don’t have the first copies of the originals. We don’t even have copies of the copies of the originals, or copies of the copies of the copies of the originals. What we have are copies made later-much later. In most instances, they are copies made many centuries later. And these copies all differ from one another, and many thousands of places . . . Possibly it is easiest to put it in comparative terms: There are more differences among our manuscripts and there are words in the new testament."
فياعزيزي لا يوجد أصول ولا نسخ تلك الأصول ولا حتى نسخ نسخ نسخ الأصول!!
وهذا ليس كلام بارت ايرمان بمفرده
اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
"بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
فأقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع !!!
وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
" معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."
ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
"2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
فأقدم مخطوطات كاملة لكتابك تعود إلى القرن الرابع كما اثبت لك في الأعلى.
أما قولك

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ثانيا كيف يفكر فى التحريف وهو ينقل نسخه من اصل موجود اساسآ؟؟؟
طبعآ مستحيل والا كانت كل النسخ مختلفه [/TD]
[/TR]


احيلك إلى كلام العلماء عن الاختلافات الموجودة بين المخطوطات
في كتاب Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead صـ 54 والذي شارك في اعداده العلامة دانيال والاس:
"أفضل تقدير لعدد القراءات النصية أنه يوجد من 300,000 الى 400,000 قراءة نصية بين المخطوطات ..وهذا يعنى ان المتوسط لكل كلمة _تخيل كل كلمة _ من كلمات العهد الجديد يوجد لها قراءتان نصيتان على الأقل"!!!
وتقول النسخ مش مختلفة !! خد كمان
يقول بارت ايرمان في نفس الكتاب misquoting jesus صـ 10:
"And these copies all differ from one another, in many thousands of places…These copies differ from one another in so many places that we don’t even know how many differences there are. Possibly it is easiest to put it in comparative terms: there are more differences in our manuscripts than there are words in the New Testament."
يقول أن عدد الاختلافات بين المخطوطات اكثر من عدد كلمات العهد الجديد نفسه لأن طبعا كل كلمة لها قراءتان على الأقل !!!
تقول ايضا

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ياعزيزى الموضوع مسيحى اسلامى فانت تسال عن اصول الكتاب المقدس وانا سالتك ان اصول القران
فهم موضوع واحد فارجو الرد دون هروب.. [/TD]
[/TR]


من قال ان الموضوع في المسيحيات والاسلاميات !!
ان كتبت موضوعي في قسم ردود حول المسيحية ياعزيزي ..!!
ومفيش اي هروب بل الهروب من طرفك انت .. وقلت لك افتح موضوعا جديدا عن القرآن العظيم بعد هذا الموضوع وسأناظرك فيه فأين الهروب؟!!

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] هل انت قرات كلامى كويس يا استاذ؟؟؟؟
كيف تقول انه لم يتوكل بحفظها بع وضع الادله على ذلك سابقآ؟؟
اكتب من تانى لعل وعسى تركز
قال السيد المسيح "فإنى الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت5: 18). وأيضًا "السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول" (مر13: 31).. وقال القديس يوحنا الرسول في كتابته لسفر الرؤيا آخر أسفار العهد الجديد "إن كان أحد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف من أقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب" (رؤ22: 18-19).
يارب ترجع تانى وتقول ان الله لم يتعهد بحفظها !!
وقولت فى السابق هذه الوعود اعلاه لوحدها كافيه لنفى اى كلام اخر مهما كان كاتبه [/TD]
[/TR]


وماذا أفعل في النص الذي يقول في الرسالة إلى رومية اصحاح 3 (2): "كثير على كل وجه أما أولًا فلأنهم استؤمنوا على أقوال الله."
ومن تفسير الكتاب المقدس لقدس ابوك انطونيوس فكري:
"أول مزايا اليهود أن الله إستأمنهم علي أقواله. إذًا هم كانوا أفضل من الأمم أمام الله، فالله لم يكن ليستأمن أحد علي أقواله إن لم يكن جديرًا بذلك. وكان اليهود هم أول من يستأمنهم الله علي كلامه."!!
كما أنك لم تجب على سؤالي في المشاركة السابقة:
أما نص رؤيا يوحنا هذا الذي استشهدت به فهو خطير جدا
فكل طائفة لها كتابها المقدس .. فأيكم حذف وأيكم أضاف إلى كلمة الرب؟؟

كما لم تعلق على الآتي مطلقا
ياصديق اقتباسات الآباء لا تُعد حجة أبدا في نفي التحريف عن كتابك
مثلا القديس اكلميندس السكندري اقتبس من سفر راعي هرماس ومن رسالة برنابا والديداخي فأين هم من كتابك الآن ؟!!
وأيضا اوريجانوس ويوسابيوس القيصري رفضا رسالة بطرس الثانية واعتبرها غير قانونية فلماذا نجدها الآن في كتابك?!!
والأمثلة كثيييييييرة جدا
تقول

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] نرجع ونقول فين الرابط حتى نتاكد من الكلام ده ؟؟؟؟ [/TD]
[/TR]


ياعزيزي هل آتيك بالرضعة طيب؟!!
وضعت لك مصدر كلامي سبحان الله !! هل نحن في حوار علمي بهذا الشكل ؟!!
ها هو الكلام مر أخرى

يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew

and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. for many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
على الرابط ww.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.IX.html
عشان متقولش مبنحرقش كلام الرب تاني انظر ومتع عينيك

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] هذا كله ايضآ كلام لا دليل عليه وارجو وضع المصدر له [/TD]
[/TR]


يااستاذ وضعت المصدر بتعرف تقرأ انجليزي؟!!
مرة أخرى للزميل
كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72

Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
وخد رابط عشان متزعلش ww.newadvent.org/fathers/01286.htm
وأين تعليقك على كلام العلامة بروس متزجر .. ولا حضرتك بتنقى !!
مرة أخرى للزميل
ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"
تقول

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ياريت تعرفنا مين هو بالضبط الاب ديونسيوس
معلش اصلى مش متابع الاباء هذه الايام
ولا تنسى وضع المصدر لهذا الكلام [/TD]
[/TR]


كونك لا تعرف الاب ديونسيوس فهذا لا يعنيني .. وقلت لك افسح المجال لمن عنده علم يا صديق
والمصدر محطوط سلامة نظرك .. مرة أخرى للزميل
يقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - p.53
:"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
خد رابط للكتاب كمان هدية مني //archive.org/stream/Prof.BartEhrman-MisquotingJesus/BartD.Ehrman-MisquotingJesus#page/n21/mode/2up/search/copies
تقول

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يبدوا ان المفسرالبرت بانز هو من يخمن هذا وليس اوريجانوس
على حسب الترجمه لهذا الكلام [/TD]
[/TR]


لا ياعزيزي ليس البرت بارنز بمفرده .. خد كمان
آدم كلارك في تفسيره يقول :
"Origen, not knowing of this second Bethany, altered the reading to Bethabara"

يقول اوريجانوس من غير تلك القراءة ..
انظر الرابط //biblehub.com/niv/john/1-28.htm
وأين تعليقك على تحريف يوحنا 7:5 (الفاصلة اليوحناوية ) ؟!!

لا يوجد
مرة أخرى للزميل
جاء في دائرة المعارف الكتابية الجزء3 صـ 295 حرف (خ) مخطوطات العهد الجديد :
"وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص . "
تقول

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : [/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="class: panel, align: center"] مره اخرى اين الدليل على هذا الكلام
فانا مستعد من بكره انزلك مؤلف كامل على الانترنت عن تحريف القران فهل ستقبلونه حجه عليكم؟؟؟ [/TD]
[/TR]


سلامة نظرك ياعزيزي .. نزلت لك مصدر الكلام
مرة أخرى للزميل
يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259.

" أما وجهة النظر الثالثة فهي تدعوا إلى نظرة مختلفة تماماً .. فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من أجل توافق نصوص الأناجيل مع بعضها .. أو إزالة بعض الصعوبات في النص .. ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة "
وخد عندك مرجع آخر
كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية صـ 20
للشماس الدكتور / إميل ماهر اسحق ..أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة :
"وقد أظهر باك Pack في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان. 2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة. 3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها. 4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة."
ويقول العلامة متزجر في كتاب The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265:

"إن تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت لأهداف مذهبية صعب .إريناؤس وإكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات لتدعيم وجهات نظرهم الخاصة .
فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا ....وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ، فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتغيير نصوص المخطوطات "
وقلت لك اذا كان من يغير في النصوص هم المسيحيون ( كتاب الاناجيل - الآباء القديسون - النساخ ) .. فما بالك بغير المسيحيين ؟!!!
عزيزي اكررها مرة اخرى اترك المجال لغيرك اذا لم يكن لديك علم
تحياتي

[ابو محمد السلفي]

رد غنمي عل مشاركتي السابقة :

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد [ مشاهدة المشاركة ]
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] مكتوب في المصدر الاب ديونسيوس اسقف كورنثوس
كلف نفسك وافتح الكتاب يااستاذ غنمي صارت غنيمة
[/TD]
[/TR]

يا استاذ ابو محمد الم ترى كلمه يتبع ؟؟؟؟
عموما ما علينا
لنرى الاب ديونسيوس اسقف كورنثوس


اولآ خذ الرابط حتى تتاكد من الكلام

القديس ديونيسيوس أسقف كورنثوس


القديس الأنبا ديونيسيوس أسقف كورنثوس *

St. Dionysius

الأسقف المعلم:

هو أسقف مدينة كورنثوس في زمن الإمبراطور مار*** أوريليوس. وقد كان أحد قادة الكنيسة الرئيسيين في القرن الثاني الميلادي. فبجانب تعليم شعبه وإرشادهم كتب رسائل إلى كنائس عدة مثل أثينا ونيقوميديا وروما، وقد أورد المؤرخ يوسابيوس القيصري في كتابه: "تاريخ الكنيسة" مقتطفات من هذه الرسائل. ومن رسائله نفهم أنهم كانوا يقرأون مثل هذه الرسائل في الكنيسة بعد قراءة الأسفار المقدسة وبعد التناول من الأسرار.
بذل القديس ديونيسيوس جهدًا كبيرًا في الرد على الهرطقات التي ظهرت في القرون الأولى، والتي نشأت أساسًا من المبادئ الخاطئة للفلسفات الوثنية. وبينما يذكر التاريخ أنه تنيح بسلام حوالي سنة 180 م. إلا أن اليونانيين يعتبرونه من الشهداء بسبب ما عاناه من تعب من أجل الإيمان.

كتاباته:

قدم لنا الكثير من الرسائل التي كشفت عن قلبه المتسع بالحب للجميع. من بينها ثمان رسائل ذكرهم يوسابيوس القيصري، سبع منها موجهة إلى كنائس مختلفة والثامنة إلى سيدة مسيحية. يذكر لنا يوسابيوس (23: 4) أن ديونيسيوس قام بواجباته الرعوية بدون ملل، وأنه خدم رعيته والكنائس البعيدة بالرسائل العمومية التي أعدها لجميع الكنائس.
ركزت هذه الرسائل بوجه عام على معالجة الهرطقات، وتفسير الكتاب المقدس والحديث عن الزواج والعفة.
في رسالته إلي الأكيديمونيين قدم تعليمًا قويمًا في السلام والاتحاد. كأسقف كورنثوس ربما كانت لاكيديمون وأثينا تبعه.
وفي رسالته إلي الأثينيين حضّ علي الإيمان وتطبيق الإنجيل ووصم الذين يهملون هذا بالإلحاد.
وفي رسالته إلي أهل نيقوميدية حارب هرطقة مرقيون.
وكتب إلي الكنيسة التي في غورتينه Gortyna وسائر الإيبارشيات التي في جزيرة كريت مرحبًا بأسقفهم فيلبس من أجل أعمالها المشرفة والصامدة أمام الهرطقات.
كتب إلى الكنيسة التي في أماستريس Amstris وكنائس بونط موضحًا أن بخليدس Bachylides والبيستوس Elpistos ألحا عليه بالكتابة، ويضيف تفسيرًا لبعض فقرات من الكتاب المقدس مع نصائح عن الزواج والعفة. (ستجد المزيد عن هؤلاء القديسين هنا في موقع الأنبا تكلا في أقسام السير والسنكسار والتاريخ وأقوال الآباء).
كتب إلي كنيسة غنوسوس، Gnossos مطالبًا أسقفها بنتوس ألا يثقل كاهل الإخوة بالبتولية.
كتب إلى سوتير أسقف روما يذكره بتقديره لرسالة إكليمنضس الروماني مشيرًا إلى قراءتها في كنيسة كورنثوس.
كتب رسالة إلى خريسوفوره Chrysophora المسيحية الأمينة مقدمًا لها غذاءً روحيًا.
يبدو أن اتباع مرقيون وموتنانيوس دسّوا بعض العبارات في رسائله. يقول:
"لأن الإخوة أرادوا أن أكتب رسائل فقد كتبت.
وقد ملأ أعوان الشيطان هذه الرسائل بالزوان، مقتطفين منها بعض أمور ومضيفين أخري.
ويا للويلات التي حُفظت لهم.
إذن فلا غرابة إن كان البعض قد حاولوا إفساد كتابات الرب أيضًا طالما كانوا قد تآمروا ضد الكتابات التي هي أقل أهمية."
إذ بعث برسائل رعوية إلي كنائس ليست تحت إشرافه هذا يكشف أولًا عن شخصه كأسقف له شهرته وشعبيته على مستوى خارج ايبارشيته، ومن جانب آخر إلى علاقات الحب المتبادلة، فلا ينشغل الأسقف بسلطان،ه إنما يطلب بنيان الكنيسة الجامعة ونقاوة إيمانها.
ظهر هذا الحب مما كتبه إلى أهل رومية كرسالة شكر من أجل المعونة المالية التي أرسلتها كعادتها، إذ اعتادت روما أن تبعث معونات مالية للكنائس الفقيرة ولتحرير المسيحيين المحكوم عليهم بالعمل في المناجم. هذه العادة استمرت بل وتزايدت في أيام سوتير أسقف روما كأب محب لأولاده.
ويلاحظ في اغلب الرسائل يشير ديونيسيوس إلى أسقف كل موضع بكل تقدير وتكريم سواء المعاصرين أو الذين استشهدوا أو انتقلوا من العالم. غير أن الرسائل، بما فيها الرسالة إلى روما، لم توجه إلى الأسقف بل إلى الكنيسة ككل.
كتبها ديونيسيوس شخصيًا، لكنه أشار بأن بعض الإخوة طلبوا منه ذلك.

نياحته:

تعتبره الكنيسة اليونانية شهيدًا، بينما ترى كنيسة روما أنه معترف. غالبًا ما انتقل قبل الحوار الخاص بعيد الفصح المسيحي عام 198 م. حيث كان بالماسPalamas of Pontus لايزال حيًا وأما كورنثوس فكان أسقفها هو باخيليوس Baccchylus.
يُقال أن دير القديس دينيس بفرنسا يضم رفات ديونيسيوس أسقف كورنثوس، التي أحضرت من اليونان إلى روما، وسُلمت للدير في عام 1215 بواسطة البابا إينوسنت الثالث.
العيد يوم 8 إبريل.

_____

* المرجع Reference (الذي استخدمه كتاب "قاموس آباء الكنيسة وقديسيها مع بعض شخصيات كنسية" للقمص تادرس يعقوب ملطي):

يوسابيوس القيصري : التاريخ الكنسي 4 : 23.

Butler, April 8.

اذن هو كان يتكلم عن رسائله هو للكنائس وليس عن الكتاب المقدس يا استاذ

يتبع بالليل لانى فى الدوام

............................................................ ....ز

تكملة رده:
سلام ملك السلام
نكمل ما قد بداناه باذن الله
تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ياعزيزي وضعت لك مصدر كلامي فما عليك إلا فتح الصفحة لتنظر بنفسك !!!
ثم ياعزيزي لسنا هنا في موضوع لمناقشة السيرة الذاتية لكل عالم خاصة فيمن كان بحجم ايرمان تلميذ العلامة متزجر !!!
لم أر في حياتي حوارا مثل هذا !!
عليك ياعزيزي بالرد الأكاديمي ومقارعة الحجة بالحجة [/TD]
[/TR]

بل نحن هنا تحديدآ لمناقشه اسمى شئ وهو ادعائك بتحريف الكتاب المقدس لذلك لابد من ان تكون المصادر التى تاتى بها موثوق منها ومعترف بها منا
لذلك

وجب التنويه أننا كمسيحيين لا نوافق على استنتاجات إيرمان المُتطرفة حول عقيدتنا

بارت إيرمان من علماء العهد الجديد المُتطرفين في استنتاجاتهم حول المسيحية، وقد رد عليه الكثير من علماء المسيحية وناظروه وفنّدوا أخطائه، بل أن معلمه العالم الشهير بروس ميتزجر لم يوافقه في استنتاجاته وظلّ محافظا على إيمانه المسيحي حتّى مماته

فهل انت توافق على كل ما يقوله بارت ايرمان ؟؟؟
هل يتّفق إيرمان مع فكر الإسلام عن المسيحية أم لا؟
لنرى هذا

يرفض معظم المسلمون6 صلب المسيح وموته ويؤمنون بنظرية الشبيه (أن المصلوب هو آخر وليس المسيح). يرّد إيرمان على هذا الإدعّاء قائلا:

In any event, Tacitus's report confirms what we know from other sources, that Jesus was executed by order of the Roman governor of Judea, Pontius Pilate, sometime during Tiberius’s reign7


على أي حال، فإن تقرير تاسيتوس8 يؤكّد ما نعرفه من مصادر أخرى، بأن يسوع قد أعدم بأمر حاكم اليهودية الروماني، بيلاطس البُنطي، في وقت ما خلال حكم طيباريوس
هل انت تتفق مع هذا ؟؟

إيرمان وموت المسيح ودفنه ثم ظهوره للتلاميذ

يقول إيرمان:

What I think we can say with some confidence is that Jesus actually did die, he probably was buried, and that some of his disciples (all of them? some of them?) claimed to have seen him alive afterward. Among those who made this claim, interestingly enough, was Jesus’ own brother James, who came to believe in Jesus and soon thereafter became one of the principle leaders of the early Christian church.9

ما أعتقد أننا يمكن أن نقوله ببعض الثقة هو أن يسوع بالحقيقة قد مات، على الأرجح قد دُفن، وأن بعض تلاميذه (كلهم؟ بعضهم؟) إدّعوا أنهم شاهدوه حيا بعد ذلك. بين هؤلاء الذين إدّعوا هذا الإدّعاء، بشكل مثير للإهتمام، كان أخو يسوع يعقوب، الذي آمن بيسوع و بعد ذلك بقليل أصبح واحدا من القادة الرئيسيين للكنيسة المسيحية المُبكرّة.

فهل انت والمسلمون يتفقون على ذلك؟؟؟


أيضا يقول إيرمان ما يلي في مناظرته مع العالم كريج إيفانز11 ما بين الدقيقتين 16:07 و 16:32

There is no Doubt that in the Gospel of John (the 4th Gospel) Jesus understands himself to be God and explicitly calls himself divine. Jesus says: “I am the way, the truth, and the life: no one comes to the Father, but by me”12 but He also says: “I and the Father are one”, “Before Abraham was, I am”.

لا يوجد أي شك بأن في إنجيل يوحنا (الإنجيل الرابع) يسوع يفهم نفسع على أنه الله وبصراحة يدعو نفسه إلهيا. يسوع يقول: "أنا هو الطريق والحق والحياة، ليس أحد يأتي الى الآب إلا بي" لكنه أيضا يقول: "أنا والآب واحد"، "قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن"

هنا يُضيف إيرمان نصا آخرا كدليل صريح على لاهوت المسيح في انجيل يوحنا:

أَنَا هُوَ الطَّرِيقُ وَالْحَقُّ وَالْحَيَاةُ. لَيْسَ أَحَدٌ يَأْتِي إِلَى الآبِ إِلاَّ بِي (يوحنا 6:14)

ويقول أيضا في مناظرة أخرى مع نفس العالم13 ما يلي بين الدقيقتين 1:03:45 و 1:04:06

Only in John does Jesus say: “I and the Father are one”. Only in John does Jesus say: “Before Abraham was, I am”. Only John says: “In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God”. John is quite clear that Jesus is divine.

فقط في يوحنا يقول يسوع: "أنا والآب واحد". فقط في يوحنا يقول يسوع: "قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن". فقط يوحنا هو من يقول: "في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله". يوحنا واضح تماما بأن يسوع إلهيّ.

فهل انت تتفق معه الان ؟؟؟

اكتفى بهذا لابطال اى شئ تكتبه عن ايرمان والا الزمك بكل ما يقوله؟؟؟

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
"2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
فأقدم مخطوطات كاملة لكتابك تعود إلى القرن الرابع كما اثبت لك في الأعلى
[/TD]
[/TR]

طبعا هذا كلام غير دقيق لكن حتى مع افتراض ذلك فان الكتاب المقدس حسب كلامك موجود قبل الاسلام بمئات السنين
وقرانك فى مواقع كثيره يقول بانه سليم ومصدق عليه من رسولك
اذن الكتاب المقدس غير محرف

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] العلامة دانيال والاس:
"أفضل تقدير لعدد القراءات النصية أنه يوجد من 300,000 الى 400,000 قراءة نصية بين المخطوطات ..وهذا يعنى ان المتوسط لكل كلمة _تخيل كل كلمة _ من كلمات العهد الجديد يوجد لها قراءتان نصيتان على الأقل"!!!
[/TD]
[/TR]

هل تعلم من هو دانيال والاس ولا تحب اجبلك سيرته الذاتيه ايضآ
عموما كلامه ليس لازمآ لنا فى شئ
وانظر باقى العلماء


يقول كينيث بوا

The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]




يمكن اعتبار العهد الجديد نقي بنسبة 99.5 بالمية , والقراءات ال0.5 بالمية المتبقية يمكن التأكد من مدى صحتها من خلال درجه مقبولة من الاحتمالات من خلال تطبيق النقد النصي.



يقول فيليب كومفورد

New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]



النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد




يقول ديفيد الان بلاك


The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9]




العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود




يقول ايضا

”. In general, any claim that suggests absence of the physical autograph equals absence of textual reliability or biblical authority is bogus. The manu...... copies we possess remain substantially identical to the autographs. [10]


أي زعم يوحي إن غياب الأصول المادية يساوي غياب الموثوقية النصية أو السلطة الكتابية هو زائف , نسخ المخطوطات التي نمتلكها تبقى مطابقة للأصول بشكل جوهر

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] من قال ان الموضوع في المسيحيات والاسلاميات !!
ان كتبت موضوعي في قسم ردود حول المسيحية ياعزيزي ..!!
ومفيش اي هروب بل الهروب من طرفك انت .. وقلت لك افتح موضوعا جديدا عن القرآن العظيم بعد هذا الموضوع وسأناظرك فيه فأين الهروب؟!!
[/TD]
[/TR]

يا استاذ لماذا كثره المواضيع ليكن سؤالآ لك عن الكتاب المقدس وسؤالآ لى عن القران
هكذا تكون كل الحوارات

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ماذا أفعل في النص الذي يقول في الرسالة إلى رومية اصحاح 3 (2): "كثير على كل وجه أما أولًا فلأنهم استؤمنوا على أقوال الله."
ومن تفسير الكتاب المقدس لقدس ابوك انطونيوس فكري:
"أول مزايا اليهود أن الله إستأمنهم علي أقواله. إذًا هم كانوا أفضل من الأمم أمام الله، فالله لم يكن ليستأمن أحد علي أقواله إن لم يكن جديرًا بذلك. وكان اليهود هم أول من يستأمنهم الله علي كلامه."!!
كما أنك لم تجب على سؤالي في المشاركة السابقة:
أما نص رؤيا يوحنا هذا الذي استشهدت به فهو خطير جدا
فكل طائفة لها كتابها المقدس .. فأيكم حذف وأيكم أضاف إلى كلمة الرب؟؟
[/TD]
[/TR]

وايه المشكله ان الله يستامنهم على كلامه ووصياه وفى نفس الوقت يكون هو حافظآ لكتابه
وقد وضعت لك الايات التى تثبت تعهد الله بحفظ الكتاب المقدس
انك تدور فى دائره مفرغه يا عزيزى

اما عن كلامك باللون الاحمر
فهل الايه قالت ان هناك طائفه محدده سوف تفعل هذا ؟؟؟
عندما اقول لك من يصعد فوق الشمس سوف يموت ويحترق فهل معنى ذلك انك تصعد انت فوق الشمس؟؟؟


يتبع

............................................................ .......
تكملة رده:

نكمل ما بداناه بنعمه المسيح

تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] كما لم تعلق على الآتي مطلقا
ياصديق اقتباسات الآباء لا تُعد حجة أبدا في نفي التحريف عن كتابك [/TD]
[/TR]

طالما هذه الاقتباسات هى تعتبر معظم العهد الجديد الذى بين ايدينا الان وكما هى موجوده بالمخطوطات الموجوده لدينا
اذن هى تاكيد لصحه الكتاب المقدس .

تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] مثلا القديس اكلميندس السكندري اقتبس من سفر راعي هرماس ومن رسالة برنابا والديداخي فأين هم من كتابك الآن ؟!! [/TD]
[/TR]

مش كل الاقتباسات يا استاذ فلابد من صحه الاقتباس ان يكون مدعم بوجوده فى احد المخطوطات حتى نتاكد منه

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] وأيضا اوريجانوس ويوسابيوس القيصري رفضا رسالة بطرس الثانية واعتبرها غير قانونية فلماذا نجدها الآن في كتابك?!! [/TD]
[/TR]

وايضآ مش اى احد يرفض سفر او رساله من الكتاب المقدس نقول له امين وخلاص
الموضوع مش بالمزاج يا عزيزى

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ياعزيزي هل آتيك بالرضعة طيب؟!! [/TD]
[/TR]

لو رايت مثل هذا الاسلوب او غيره مره اخرى اعتبر الموضوع مغلق لعدم احترام المحاور المسلم

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] وضعت لك مصدر كلامي سبحان الله !! هل نحن في حوار علمي بهذا الشكل ؟!! [/TD]
[/TR]

اوضحت لك كيف يكون وضع المصدر وغير ذلك لن اقبل ولن ارد على مجرد كلام

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew

and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. for many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
على الرابط ww.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.IX.html
عشان متقولش مبنحرقش كلام الرب تاني انظر ومتع عينيك
[/TD]
[/TR]

هذا الرابط لا يعمل يا استاذ ياريت رابط يكون شغال حتى نرى الكلام فى مصدره
وبخصوص حرق كلام الرب فمهما حصل عندنا مش هنكون زىكم فى حرق القران وتاليف مصحف جديد

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يااستاذ وضعت المصدر بتعرف تقرأ انجليزي؟!!
مرة أخرى للزميل
كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72

Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
وخد رابط عشان متزعلش ww.newadvent.org/fathers/01286.htm
[/TD]
[/TR]

لن اقول لك مره اخرى كيفيه وضع المصدر
ثانيا الرابط بتاعك لموقع غير معروف
ثالثا الكلام المكتوب هذا لا يعد دليلا على التحريف انه مجرد حوار عادى
فانا متهم قرانك بالتحريف وانت تتهم الكتاب المقدس بالتحريف
كلامك ليس حجه علينا وكلامى ليس حجه عليكم الا بالدليل والبرهان

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"
[/TD]
[/TR]

ياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه
فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] كونك لا تعرف الاب ديونسيوس فهذا لا يعنيني .. وقلت لك افسح المجال لمن عنده علم يا صديق
والمصدر محطوط سلامة نظرك .. مرة أخرى للزميل
يقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - p.53
:"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
خد رابط للكتاب كمان هدية مني //archive.org/stream/Prof.BartEhrman-MisquotingJesus/BartD.Ehrman-MisquotingJesus#page/n21/mode/2up/search/copies
[/TD]
[/TR]

لقد قمنا بالرد على ذلك فيما قبل

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] وأين تعليقك على تحريف يوحنا 7:5 (الفاصلة اليوحناوية ) ؟!!
[/TD]
[/TR]

ادخل على الربط التالى

✟*اصالة الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة 1 يو 5: 7*✟

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] سلامة نظرك ياعزيزي .. نزلت لك مصدر الكلام
مرة أخرى للزميل
يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259
[/TD]
[/TR]

سلامه نظرك انت عزيزى يارب نفهم ما المقصود بكلمه المصدر

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] "وقد أظهر باك Pack في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان. 2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة. 3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها. 4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة."
[/TD]
[/TR]

جميل اذن هو يتكلم عن طريقه اوريجانوس وسبق وقولنا لك هل تعلم موقف الكنيسه الارثوزكسيه من ارويجانوس؟؟؟

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ويقول العلامة متزجر في كتاب The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265:

"إن تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت لأهداف مذهبية صعب .إريناؤس وإكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات لتدعيم وجهات نظرهم الخاصة .
فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا ....وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ، فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتغيير نصوص المخطوطات "
وقلت لك اذا كان من يغير في النصوص هم المسيحيون ( كتاب الاناجيل - الآباء القديسون - النساخ ) .. فما بالك بغير المسيحيين ؟!!!
[/TD]
[/TR]

ده اكبر دليل عل عدم تحريف الكتاب المقدس لانه كان منتشر بين جميع الطوائف وكل الطوائف ترصد اى محاوله للتلاعب فى الكتاب المقدس للطائف الاخرى لذلك لا يمكن ان يحدث التحريف
مهما كان الناسخ

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] عزيزي اكررها مرة اخرى اترك المجال لغيرك اذا لم يكن لديك علم [/TD]
[/TR]

اشكرك على النصيحه مره اخرى وياليتها تكون الاخيره منك
فان كنت لا تريد الحوار معى فالتترك الحوار كما تحب
لكن اسلوبك هذا غير مقبول
تحياتى

............................................................ .
لن أعلق طبعا واترك التعليق ع المناظرة للإخوة الكرام
يتبع بردي عليه إن شاء الله..

[ابو محمد السلفي]

طبعا لاحظنا في مشاركته السابقة رفضه الاستشهاد بكلام دانيال والاس وأنه غير ملزم له .. مع العلم أن هذا الرجل من أشد المدافعين عن كتابه هههههههههههههه
واليوم أنقل لكم ردي الناسف على مشاركته السابقة الهزيلة :

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على الصادق الأمين .. وبعد
اللهم افتح بيننا وبين قومنا بالحق وأنت خير الفاتحين
الزميل غنمي صارت غنيمة تحية طيبة وبعد..
لماذا تم تغيير مكان الموضوع من ردود حول المسيحية إلى حوار ديني؟؟
أظن لازم يكون هناك احترام لمحاورك اللي هو صاحب الموضوع
وأظنك فعلت هذا محاولة منك إقحام الاسلاميات في الموضوع وهذا طبعا مرفوض من البداية .
أرى من خلال ردك أنك تنتقى ما تشاء وترد عليه ،فالحوار لا يكون بهذه الطريقة ياصديق
ابدأ مستعينا بالله للرد عليك
تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] بل نحن هنا تحديدآ لمناقشه اسمى شئ وهو ادعائك بتحريف الكتاب المقدس لذلك لابد من ان تكون المصادر التى تاتى بها موثوق منها ومعترف بها منا
لذلك

وجب التنويه أننا كمسيحيين لا نوافق على استنتاجات إيرمان المُتطرفة حول عقيدتنا

بارت إيرمان من علماء العهد الجديد المُتطرفين في استنتاجاتهم حول المسيحية، وقد رد عليه الكثير من علماء المسيحية وناظروه وفنّدوا أخطائه، بل أن معلمه العالم الشهير بروس ميتزجر لم يوافقه في استنتاجاته وظلّ محافظا على إيمانه المسيحي حتّى مماته

فهل انت توافق على كل ما يقوله بارت ايرمان ؟؟؟
هل يتّفق إيرمان مع فكر الإسلام عن المسيحية أم لا؟
لنرى هذا

فهل انت تتفق معه الان ؟؟؟

اكتفى بهذا لابطال اى شئ تكتبه عن ايرمان والا الزمك بكل ما يقوله؟؟؟ [/TD]
[/TR]

هذا الكلام ياعزيزي في ميزان الحوار العلمي لا يساوي شيئا
فهذه القاعدة التي نقلتها من غيرك هي قاعدة غير منطقية
فهل عندما حضرتك تستدل بكلام عالم من العلماء يجب أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!
يعني مثلا أنت تناقشني في موضوع اسلامي وتستدل بابن كثير مثلا .. أقول لك لا تستدل به مرة أخرى وإلا وجب عليك أن تتفق معه في كل ما يقول ؟!!!
بارت ايرمان عالم له وزنه وآرائه المعتبرة لدى أهل العلم والتخصص والكثير من العلماء يستدلون بكلامه يازميلي شئت أم أبيت
فأنا لا أتفق مع بروس متزجر الذي يؤمن أيضا بألوهية يسوع وصلبه ومع ذلك استدل بكلامه في مجال تخصصه .. فلماذا لم تعترض على استشهادي به أو استشهادي بالبابا شنودة أو أو أو بنفس منطقك ؟!!!!
فلا تقل هذا الكلام مرة أخرى ياعزيزي فهناك قراء ولديهم عقول يفهمون بها
ثم إن كلام بارت ايرمان الذي اقتبسته ليس بدعة جديدة فلقد دعمته بشواهد أخرى لم تعلق عليها مثل
اقرأ مثلا في الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12:
"بلغنا نص اسفار العهد الجديد فى عدد كبير من المخطوطات و هى محفوظه الان فى المكتبات فى طول العالم و عرضه و ليس هذه المخطوطات كتاب واحد بخط المؤلف نفسه بل هى كلها نسخ او نسخ النسخ للكتب التى خطتها يد المؤلف نفسه او املاها املاء "
فأقدم نسخ كاملة لكتابك تعود للقرن الرابع.. فأين تعليقك ؟؟ !!!
وهذا ما قال به البابا شنودة في كتاب سنوات مع إيميلات الناس >>أسئلة عن الكتاب المقدس >>معلومات عن الكتاب المقدس وكيف وصلنا >>سؤال: كيف وصل إلينا الكتاب المقدس؟ وما هي المخطوطات و الترجمات الخاصة به؟:
" معظم النسخ الكاملة للمخطوطات يرجع تاريخها إلى القرن الرابع الميلادي."
فأين تعليقك ؟؟!!!
ونجد أيضا في دائرة المعارف الكتابية المسيحية >> شرح كلمة مخطوط | مخطوطة | مخطوطات:
ثانيًا - أما أهم المخطوطات اليونانية للعهد الجديد فهي ما يلي:
"2 - مخطوطات مكتوبة على الرقوق - وقد كتب أقدم هذه المخطوطات بحروف يونانية كبيرة ومن بين هذه المخطوطات ما يلي:
أ- النسخة السينائية وهي تحتوي على اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الآن محفوظة في المتحف البريطاني في لندن.
ب - النسخة الفاتيكانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الرابع الميلادي وهي الاساس الرئيسي الذي بنى عليه وستكوت وهورت نسختهما للعهد الجديد التي قاما بتجريرها. والنسخة الفاتيكانية محفوظة الآن في الفاتيكان بروما.
جـ - النسخة الاسكندرانية وتشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في المتحف البريطاني بلندن أيضًا.
ء - نسخة افرايم التي اعيد نسخها وهي تشمل اسفار العهدين القديم والجديد باللغة اليونانية وقد محيت من عليها اسفار الكتاب المقدس. ونسخت في مكانها مواعظ افرايم فظهرت كتابة هذه المواعظ فوق كتابة اسفار الكتاب المقدس، ومع ذلك فقد اصبح من الممكن لنا أن نقرأ نسخة الكتاب المقدس التي ترجع إلى القرن الخامس الميلادي وهي محفوظة الآن في باريس.
هـ - نسخة بيزي وهي تشمل الاناجيل وسفر أعمال الرسل وجزءًا من رسالة يوحنا الأولى وقد كتبت باللغتين اليونانية واللاتينية وترجع إلى القرن الخامس أو السادس الميلادي وهي الآن محفوظة في كمبردج بانجلترا.
و - نسخة واشنطون وهي تشمل الاناجيل وترجع إلى القرن الرابع أو الخامس الميلادي وهي الآن محفوظة في واشنطون بالولايات المتحدة الاميركية."
وخد مرجع كمان ياسيدي K. Junack, "The Reliability Of The New Testament Text From The Perspective Of Textual Criticism", The Bible Translator, 1978, Volume XXIX, Issue I, p. 131.:
"Today more than 5,000 manuscripts are known: the overwhelming majority of these are from the medieval and late medieval periods, but on occasion they also preserve readings from the early period"
معظم مخطوطاتك من العصور الوسطى والمتأخرة !!!
فيااستاذي الفاضل مخطوطات كتابك بعيدة بمئات السنين عن الأصول .. فما الذي يضمن عدم تحريفه عبر تلك القرون حيث لا يوجد أصول نقار بينها وبين تلك المخطوطات المتأخرة ؟؟
تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] طبعا هذا كلام غير دقيق لكن حتى مع افتراض ذلك فان الكتاب المقدس حسب كلامك موجود قبل الاسلام بمئات السنين
وقرانك فى مواقع كثيره يقول بانه سليم ومصدق عليه من رسولك
اذن الكتاب المقدس غير محرف [/TD]
[/TR]

هذا ليس كلامي بل كلام دائرة المعارف الكتابية تحت إشراف نخبة من اشهر أساتذة الكتاب المقدس واللاهوت منهم منيس عبد النور والتي تستشهدون بها كثيرااا.. فهل كلامهم غير دقيق؟؟!!!!!
ودعك الآن من القرآن ولا تقحمه في هذا الحوار .. رد من كتبك ياعزيزي
تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] هل تعلم من هو دانيال والاس ولا تحب اجبلك سيرته الذاتيه ايضآ
عموما كلامه ليس لازمآ لنا فى شئ
وانظر باقى العلماء
[/TD]
[/TR]

ومن لا يعرف دانيال والاس ياعزيزي ؟!!
هو أستاذ دراسات العهد الجديد بمعهد دالاس اللاهوتي، والمدير التنفيذي لمركز دراسة مخطوطات العهد الجديد.
في كتاب Reinventing Jesus How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead صـ 54 والذي شارك في اعداده العلامة دانيال والاس:
"أفضل تقدير لعدد القراءات النصية أنه يوجد من 300,000 الى 400,000 قراءة نصية بين المخطوطات ..وهذا يعنى ان المتوسط لكل كلمة _تخيل كل كلمة _ من كلمات العهد الجديد يوجد لها قراءتان نصيتان على الأقل"!!!
وكما قلت كلامهم ليس بدعة انظر أيضا
One-Minute Answers to Anti-Mormon Questions- By Stephen W. Gibsonصـ 61 يقول :
"يوجد 150.000 موضع بها قراءات مختلفة في مخطوطات العهد الجديد قد تم حسابها ".
وقالت به الموسوعة الكاثوليكية أيضا :
"More than 150,000 different readings have been found in the olderwitnesses to the text of the New Testament"
انظر الرابط ww.newadvent.org/cathen/14530a.htm#IV
وفي كتاب Vincent History of Textual Criticism of the New Testament صـ6
"العدد للقراءات النصية الحقيقي الموجود في الوثائق ( المخطوطات ) يقع تقريبا بين 150,000 قراءة الى 200,000 قراءة"
وبارت ايرمان جابها على بلاطة في كتاب Misquoting Jesus P.10
"نحن لا نعرف حتى عدد الاختلافات الموجودة."
نأتي لاستشهاداتك

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يقول كينيث بوا

The New Testament can be regarded as 99.5 percent pure, and the correct readings for the remaining 0.5 percent can often be ascertained with a fair degree of probability by the practice of textual criticism. [5]
[/TD]
[/TR]

سبحان الله أنا أضع لك اسم الكتاب والصفحة ومش عاجب !!
هل الموقع اللي حضرتك نقلت منه مش كاتب المصدر ؟!!!
على العموم كما يُقال : وكل يدَّعي وصلاً بليلى .... وليلى لا تقر لهم بذاكا
نأتي للتطبيق العملي ياعزيزي
ننظر سويا لهذا الجدول في كتاب K. Aland and B. Aland, The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions & To The Theory & Practice Of Modern Text Criticism, 1995, op. cit., p. 29.:

Book Total Number Of Verses Variant Free Verses-Total Percentage
Matthew 1071 642 59.9 %
Mark 678 306 45.1 %
Luke 1151 658 57.2 %
John 869 450 51.8 %
Acts 1006 677 67.3 %
Romans 433 327 75.5 %
1 Corinthians 437 331 75.7 %
2 Corinthians 256 200 78.1 %
Galatians 149 114 76.5 %
Ephesians 155 118 76.1 %
Philippians 104 73 70.2 %
Colossians 95 69 72.6 %
1 Thessalonians 89 61 68.5 %
2 Thessalonians 47 34 72.3 %
1 Timothy 113 92 81.4 %
2 Timothy 83 66 79.5 %
Titus 46 33 71.7 %
Philemon 25 19 76.0 %
Hebrews 303 234 77.2 %
James 108 66 61.1 %
1 Peter 105 70 66.6 %
2 Peter 61 32 52.5 %
1 John 105 76 72.4 %
2 John 13 8 61.5 %
3 John 15 11 73.3 %
Jude 25 18 72.0 %
Revelation 405 214 52.8 %
Total 7947 4999 62.9 %

هذا الجدول ياعزيزي يعطي عدد النصوص التي يوجد فيها اتفاق تام بين سبع طبعات نقدية وهي:
Nestle-Aland ,Tischendorf, Westcott-Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover
النصوص التي فيها اتفاق بين السبع طبعات 62.9% فقط !!! طبعا هذا الجدول أهمل الأخطاء الهجائية أو النصوص التي تختلف في كلمة واحدة مثلا ، وإلا النسبة كانت ستكون مروعة.
فأين ذهبت ال 99% ؟!!!
وانظر حتى في الترجمات العربية ستجدها تختلف اختلافا كبيرا ياعزيزي فيما بينها .. فعن أي دقة تتحدث ؟!!!
وأنا همشي معاك في قولك تنازلا مني رغم عدم صحته
طيب ال 0.5% اللي دخل فيها الاحتمالات المقبولة.. أليس في هذا مصيبة ؟؟!!
يعني الهك حفظ كلامه بنسبة 99.5% ؟!!! ما هذا الكلام .
بالنسبة للاقتباس الثاني

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يقول فيليب كومفورد

New Testament textual critics dedicated to the task of textual criticism should be enthusiastic and optimistic about recovering the original wording of the Greek New Testament because we have so many early and reliable manu......s. The time gap between the autographs and the extant copies is quite close—no more than one hundred years for most of the books of the New Testament. Thus, we are in a good position to recover most of the original wording of the Greek New Testament. [6]
النقاد النصية للعهد الجديد المكرس لمهمة النقد النصي يجب أن يكون متحمسا ومتفائل بشأن استعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد لأنه نمتلك عدد كبير من المخطوطات في وقت مبكر و موثوق بها , الفجوة الزمنية بين المخطوطات الأصلية والنسخ الباقية حقا لا يزيد عن 100 سنة لمعظم كتب العهد الجديد , فإننا في وضع جيد لاستعادة الكلمات الأصلية اليوناني العهد الجديد
[/TD]
[/TR]

طبعا لا يوجد لا اسم كتاب ولا رقم صفحة ويأتي يتكلم مع من يأتيه باسم الكتاب ورقم الصفحة .. وعجبي !!
هجيبلك أنا المصدر حاضر
كتاب Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography ...
صــ 289
لكن ياعزيزي نسيت تخبر القارئ الكريم أن هذا الكلام تحت عنوان Theories and Methods of New Testament textual criticism
فتكلم عن فريقين من العاماء منهم من قال أنهم يستطيعون باستخدام النقد النصي استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد ومنهم من قال بأنه يستحيل استعادة الكلمات الأصلية للعهد الجديد .. طبعا كلا الفريقين يؤكدون وجود تغييرات في النصوص سواء عمدا أو عن غير عمد.
هل تنكر ياعزيزي أن جميع العلماء بلا استثناء أقروا بوجود تغييرات عن عمد و غير عمد في المخطوطات ؟
طبعا موضوع أن الفجوة الزمنية للمخطوطات الأصلية والنسخ الموجودة لا يزيد عن مائة عام فهو كلام غير دقيق ويراد به التعتيم
ننظر سويا إلى هذا الجدول أيضا
Book Earliest Manuscript Date (CE) Condition
Matthew P64, P67, P104
c. 200 Fragments
Mark P45
3rd century Large Fragments
Luke P4
c. 200 Fragment
John P52
c. 125-150 Fragment
Acts P38
3rd century Fragment
Romans P46
c. 200 Fragments
1 Corinthians P46
c. 200 Fragments
2 Corinthians P46
c. 200 Fragments
Galatians P46
c. 200 Fragments
Ephesians P46
c. 200 Fragments
Philippians P46
c. 200 Fragments
Colossians P46
c. 200 Fragments
1 Thessalonians P46
c. 200 Fragments
2 Thessalonians P92
3rd / 4th century Fragment
1 Timothy
4th century Complete
2 Timothy
4th century Complete
Titus P32
c. 200 Fragment
Philemon P87
3rd century Fragment
Hebrews P46
c. 200 Fragments
James P23, P20
3rd century Fragment
1 Peter P72
3rd / 4th century Fragments
2 Peter P72
3rd / 4th century Fragments
1 John P9
3rd century Fragment
2 John 0232
3rd / 4th century Fragment
3 John
4th century Complete
Jude P72
3rd / 4th century Fragments
Revelation P98
2nd century Fragment
هذا الجدول يوضح أول ظهور لكل سفر من أسفار العهد الجديد بالحالة والتاريخ .. ويوضح أن كل ما قبل الفترة بين القرنين الثالث والرابع فهو مجرد قصاصات ليس إلا.

العجيب أيضا أنه لا يوجد بين مخطوطات العهد الجديد مخطوطتان متطابقتان!!!
تقول دائرة المعارف الكتابيه : "مع أن نسخ المخطوطات باليد يعنى أنه لا يمكن أن توجد فعليا مخطوطتان متطابقتان تماما ".
دائرة المعارف الكتابية – الجزء الثالث – ص 294

ونقرأ في الموسوعة الكاثوليكية عن المخطوطات اللاتينية الموجودة في زمن جيروم
" Unfortunately no two of these manuscripts represent to us quite the same text." !!!

انظر الرابط وضع حرف w في البداية ww.newadvent.org/cathen/09627a.htm
ولننظر إلى وجهة نظر فيليب كومفرت نفسه في نفس المصدر صـ 291:
"
Thus, I echo Silva 's comments entirely, when he says: "I would like to affirm — not only with Hort, but with practically all students of ancient documents — that the recovery of the original text (i.e., the text in its initial form, prior to the alterations produced in the copying process) remains the primary task of textual criticism."
وانظر إلى اعترافه الخطير في نفس الصفحة :
" Finally, I must admit that there are several instances wherein one or more variant readings have equal qualifications to claim the right as being the original wording"

ولا تعليييييييييق !!!
تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يقول ديفيد الان بلاك


The sheer number of witnesses to the text of the New Testament makes it virtually certain that the original text has been preserved somewhere among the extant witnesses [9]
العدد الكبير من شهود نص العهد الجديد يجعل من اليقين فعليا انه تم الحفاظ على النص الأصلي في مكان ما من الشهود
يقول ايضا”. In general, any claim that suggests absence of the physical autograph equals absence of textual reliability or biblical authority is bogus. The manu...... copies we possess remain substantially identical to the autographs. [10]
أي زعم يوحي إن غياب الأصول المادية يساوي غياب الموثوقية النصية أو السلطة الكتابية هو زائف , نسخ المخطوطات التي نمتلكها تبقى مطابقة للأصول بشكل جوهر
[/TD]
[/TR]

أين اسم الكتاب ورقم الصفحة ؟!! لا يوجد كالعادة
سأضع أنا المصدر كالعادة لنوضح للقارئ الكريم الكلام في سياقه
الكلام يا سادة تحت عنوان "Citations from the Church fathers"!!!
يعني الكلام هنا يتحدث عن اقتباسات الآباء من العهد الجديد ، وحدث ولا حرج
ويحدثنا كرت ألاند وباربرا الاند عن هذا ويقول :
The primary authority for a critical textual decision lies with the Greek manuscript tradition, with the versions and Fathers serving no more than a supplementary and corroborative function, particularly in passages where
their underlying Greek text cannot be reconstructed with absolute certainty."

يعني اقتباسات الآباء ياعزيزي وظيفتها تكميلية وداعمة فقط لا غير.
المصدر K. Aland & B. Aland (Trans. E. F. Rhodes), The Text Of The New Testament: An Introduction To The Critical Editions And To The Theory And Practice Of Modern Textual Criticism, 1995, op. cit., p. 280
ثم ما معنى في مكان ما من الشهود ؟!!!!!!
ثم إذا كانت الشواهد الكاملة للعهد الجديد تبعد ب 3 أو4 قرون عن المخطوطات الأصلية فكيف نحكم ؟!!!
وكيف أن النسخ الموجودة مطابقة للأصول في شكل جوهر ؟!!!
طبعا هذا كلام نسفناه في نفس تلك المشاركة بعرض جدول النسخ النقدية السبع

يتبع بإذن الله في أقرب فرصة....

-------------------------------------------------------------------------------
تكملة الرد:

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين .. أما بعد
أكمل بحول الله وقوته ما بدأته
يقول الزميل الفاضل غنمي صارت غنيمة

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] يا استاذ لماذا كثره المواضيع ليكن سؤالآ لك عن الكتاب المقدس وسؤالآ لى عن القران
هكذا تكون كل الحوارات [/TD]
[/TR]

لا ياعزيزي أنا أفضل أن يكون الحوار في المسيحيات في موضوع مستقل والاسلاميات في موضوع مستقل .. أنا أفضل هذا النوع من الحوارات .. وأنا قلت لك ياعزيزي نخلص هذا الموضوع ثم ننتقل للحوار عن الاسلاميات .. ما الذي يضر في هذا ؟!!!

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] وايه المشكله ان الله يستامنهم على كلامه ووصياه وفى نفس الوقت يكون هو حافظآ لكتابه
وقد وضعت لك الايات التى تثبت تعهد الله بحفظ الكتاب المقدس
انك تدور فى دائره مفرغه يا عزيزى
[/TD]
[/TR]

ياعزيزي ما الفائدة من أن يستأمن الله قوما على كلامه إذا كان هو من سيحفظه ؟!!
ثانيا في هذا الموضوع بإذن الرحمن سنرى هل حفظ الهك كتابك المقدس أم لا .

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] اما عن كلامك باللون الاحمر
فهل الايه قالت ان هناك طائفه محدده سوف تفعل هذا ؟؟؟
عندما اقول لك من يصعد فوق الشمس سوف يموت ويحترق فهل معنى ذلك انك تصعد انت فوق الشمس؟؟؟
[/TD]
[/TR]

أين الاجابة على السؤال ؟!!!
سأجعل السؤال بطريقة مباشرة حتى تجيب هذه المرة
الكنيسة الحبشية مثلا تؤمن بكتاب مكون من 81 سفرا أما البروتستانت فيؤمنون بكتاب مكون من 66 سفرا
أما الأرثوذكس والكاثوليك فيؤمنون بكتاب مكون من 73 سفرا .. فأيهم زاد على كلام الرب وأيهم حذف ؟!!
أجب لنرى من الذي يطبق عليه نص سفر الرؤيا
نقطة بس أحب أقولها ياعزيزي .. كاتب سفر رؤيا يوحنا مجهول
يقول الاستاذ غنمي صارت غنيمة

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] مش كل الاقتباسات يا استاذ فلابد من صحه الاقتباس ان يكون مدعم بوجوده فى احد المخطوطات حتى نتاكد منه [/TD]
[/TR]

سبحان الله كان اقتباسات الآباء دليل على صحة الكتاب المقدس وعدم تحريفه الآن يقول ليس كل الاقتباسات بل فقط الموجود في المخطوطات .. خلاص يبقى كما قلنا مسبقا من كتاب كرت الاند أن الاقتباسات لها وضيفة تكميلية وداعمة فقط.
أما عن المخطوطات ياعزيزي فهذه الاسفار موجودة تفضل
دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا تقول :"تحتوى النسخة السينائية علىرسالة برنابا بعد سفرالرؤيا مباشرة وقبل راعي هرماس."
أيضا في الموسوعة الكاثوليكية وهي تتحدث عن المخطوطة السينائية تقول :
" a great part of the Old Testament and the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas, of which two works no copies in the original Greek were known to exist."
الرابط ww.newadvent.org/cathen/04085a.htm
ومن موقع الانبا تكلا أنقل لك
"وإن بعضًا من هذه الكتابات وجدت في نهاية الأسفار المقدسة للعهد الجديد. فمثلًا راعي هرماس، ورسالة برنابا، وجد نصهما في المخطوطة السينائية Codex Sinaiticus. ورسالة كليمندس الروماني الأولى في المخطوطة الإسكندرانية Codex Alexandrinus. وهى مخطوطات تحوى أسفار الكتاب المقدس بعهديه."
الرابط st-takla.org/Coptic-Faith-Creed-Dogma/Coptic-Rite-n-Ritual-Taks-Al-Kanisa/Dictionary-of-Coptic-Ritual-Terms/1-Coptic-Terminology_Alef/Abaa2-
Rasolioun__The-Apostolic-Fathers.html
أي خدمة ياعزيزي .. كما قرأت فهذه الأسفار توجد بالفعل في المخطوطات .. فما رأيك ؟؟

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] وايضآ مش اى احد يرفض سفر او رساله من الكتاب المقدس نقول له امين وخلاص
الموضوع مش بالمزاج يا عزيزى
[/TD]
[/TR]

أها مش بالمزاج .. طيب ياعزيزي اقرأ ومتع عينيك
يقول بروس متزجر في كتاب The Canon
of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance صـ 246:
"أخيراً، في يوم 8أبريل 1546م، بواسطة تصويت 24مقابل 15، وامتناع 16عن التصويت، المجمع قدم إعلاناً ( قانون الكتاب ) الذي فيه، ولأول مرة في تاريخ الكنيسة، مسألة محتويات الكتاب المقدس تم عملها مقال إيماني مطلق مأكد بلعنة"
تحديد أسفار الكتاب المقدس بالتصويت !!! لا حول ولا قوة الا بالله .. فعلا مش بالمزاج
مع التنويه أن من اختلف في قانونية اسفار الكتاب المقدس آباء قديسون..
بالنسبة للرابط الذي تقول لي لا يعمل ضع حرف wلتصير wwwوالرابط سيفتح ياعزيزي
الكلام مرة أخرى حتى ترد عليه
يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب npnf1-10. St. Chrysostom: Homilies on the gospel of saint matthew

and what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. for many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the chronicles.22 for being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of kings, saying, that after 2r 22,8, etc) a long time the book of deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
على الرابط ww.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.IX.html
وبرضو بتحرقوا كلام الرب
تقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] لن اقول لك مره اخرى كيفيه وضع المصدر
ثانيا الرابط بتاعك لموقع غير معروف
ثالثا الكلام المكتوب هذا لا يعد دليلا على التحريف انه مجرد حوار عادى
فانا متهم قرانك بالتحريف وانت تتهم الكتاب المقدس بالتحريف
كلامك ليس حجه علينا وكلامى ليس حجه عليكم الا بالدليل والبرهان
[/TD]
[/TR]

ياعزيزي أولا هذا كلام القديس يوستينوس الشهيد .. فهل كلامه ليس بحجة ؟!!
وكيف لا يعد كلامه دليلا على التحريف بل مجرد حوار عادي
هو حضرتك مخدتش بالك من الكلام اللي قاله .. سأقتبسه لك مرة أخرى وركز في الملون باللون الأزرق
كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي >> الفصل 72

Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'
وخد رابط عشان متزعلش ww.newadvent.org/fathers/01286.htm
ومش عاجبك الرابط خد رابط آخر ww.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.lxxii.html
خلي بالك الكلام تحت عنوان Chapter LXXII.—Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah
عندما استشهدت انا بـ
ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"

قلت انت

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ياريت قبل ماتستشهد باقول احد تعرف موقف الكنيسه منه ايه
فهل تعرف موقف الكنيسه من اوريجانوس؟؟؟
[/TD]
[/TR]

طيب تعالى انا وانت نشوف القمص عبد المسيح بسيط يقول عنه علامة ويستشهد بكلامه انظر الرابط
ww.father-bassit.com/vb/showthread.php?t=10936
ويقول عنه أيضا في كتاب نظرة شاملة لعلم الباترولوجي, كنيسة مار جرجس باسبورتنج - صــ71.
"[أمير مُفسِّري الكتاب المقدس، أمير الفلسفة المسيحية،معلم الأساقفة، لا يوجد عقل بشرى يستطيع أن يستوعب كل ما كتبه (...) عندما سمع بشهرته البابا ديمتريوس (البطريرك الثاني عشر على كرسي مار مرقس) عيَّنه عميداً لمدرسة الإسكندرية.]"
في انتظار تعليقك على كلام العلامة اوريجانوس الذي اورده بروس متزجر New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
اما عندما استشهدت انا بـ
يقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - p.53
:"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
قلت أنت

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] اذن هو كان يتكلم عن رسائله هو للكنائس وليس عن الكتاب المقدس يا استاذ [/TD]
[/TR]

لا ياعزيزي ركز بقى الله يكرمك
ساقتبس الكلام مرة أخرى من مشاركتك انت وسأظلل لك حتى نبين ذلك للقارئ الكريم
"كتب رسالة إلى خريسوفوره Chrysophora المسيحية الأمينة مقدمًا لها غذاءً روحيًا.
يبدو أن اتباع مرقيون وموتنانيوس دسّوا بعض العبارات في رسائله. يقول:
"لأن الإخوة أرادوا أن أكتب رسائل فقد كتبت.
وقد ملأ أعوان الشيطان هذه الرسائل بالزوان، مقتطفين منها بعض أمور ومضيفين أخري.
ويا للويلات التي حُفظت لهم.
إذن فلا غرابة إن كان البعض قد حاولوا إفساد كتابات الرب أيضًا طالما كانوا قد تآمروا ضد الكتابات التي هي أقل أهمية.""
طبعا الكلام واضح نفس ما نقله ايرمان ويوضح ان هناك من يفسد ويعبث بكلمة الرب
بالنسبة لتعليقك على تحريف رسالة يوحنا الأولى 7:5
اعطيتني رابط لبحث للمدعو هولي بايبل ؟!!!
هل هذا تعليق ؟!!
هل نحن هنا في حوار ام في موضوع لنرد على ابحاث آخرين ؟!!
انا استشهد بكلام علماء وانت تستشهد بهولي بايبل !!!!!!!! لا حول ولا قوة الا بالله
أين يااستاذ كلام العلماء في اثبات ان النص اصيل وليس دخيلا على كتابك المقدس ؟؟
اثبت تحريف رسالة يوحنا الأولى 7:5 من كلام العلماء مثل العالم المشهور آدم كلارك وايضا
جاء في دائرة المعارف الكتابية الجزء3 صـ 295 حرف (خ) مخطوطات العهد الجديد :
"وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص . "

أيضا انتظر تعليقك على هذا الكلام
يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259.

" أما وجهة النظر الثالثة فهي تدعوا إلى نظرة مختلفة تماماً .. فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من أجل توافق نصوص الأناجيل مع بعضها .. أو إزالة بعض الصعوبات في النص .. ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة "
المرجع مذكور باسم الكتاب ورقم الصفحة فهكذا يكون ذكر المصدر يااستاذ .. وليس مثلما فعلت انت تضع كلام دون ذكر اسم الكتاب ولا رقم الصفحة فنحن في حوار علمي
وخد عندك مرجع آخر
كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية صـ 20
للشماس الدكتور / إميل ماهر اسحق ..أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة :
"وقد أظهر باك Pack في دراسته عن طريقة أوريجانوس في مُقارنة النُّصُوص الكتابية أنَّ أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة هي: 1- أخطاء أثناء عملية النَّقل بالنَّساخة نتيجة انخفاض درجة التَّركيز عند النَّاسِخ في بعض الأحيان. 2- النُّسَخ التي يتلفها الهراطقة عمداً ببثّ أفكارهم فيها أثناء النَّساخة. 3- التَّعديلات التي يُجريها بعض النُّسّاخ عن وعي وبشيء من الاندفاع بهدف تصحيح ما يرون أنَّه أخطاء وقعت من نُسّاخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها. 4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة."
طبعا كلام اوريجانوس انظر من استشهد به .. اميل ماهر استاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الاكليريكية عشان متعترضش على استشهادي به فانتم انفسكم تقتبسون منه
ويقول العلامة متزجر في كتاب The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 265:
"إن تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت لأهداف مذهبية صعب .إريناؤس وإكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات لتدعيم وجهات نظرهم الخاصة .
فى منتصف القرن الثانى، قام ماركيون (المهرطق) بحذف كل الاشارات للخلفيةة اليهودية عن يسوع من نسخه لإنجيل لوقا ....وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ، فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتغيير نصوص المخطوطات "
يعني تم التلاعب والتغيير في النصوص من قبل (كتبة الاناجيل - الآباء - النساخ - الهراطقة ) والآباء يتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات والطوائف تتهم بعضها بتحريف النصوص في المخطوطات والاستاذ يقول

اقتباس

[TR]
[TD="class: thead, align: center"]اقتباس :
[/TD]
[/TR]

اقتباس

[TR]
[TD="class: panel, align: center"] ده اكبر دليل عل عدم تحريف الكتاب المقدس لانه كان منتشر بين جميع الطوائف وكل الطوائف ترصد اى محاوله للتلاعب فى الكتاب المقدس للطائف الاخرى لذلك لا يمكن ان يحدث التحريف
مهما كان الناسخ
[/TD]
[/TR]

سبحان الله العظيم .. وأقول لك أيضا لذلك كل طائفة لها كتابها المقدس الخاص بها .. ايه رأيك بقى ؟؟
الكلام كثيييييييييير جدا والأدلة كثيرة جدا والأمثلة كثيرة جدا على تحريف الكتاب المقدس .. لكن اكتفي بما قلت.
وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين.

______________________

يتبع برد المسكين إن شاء الله ..

[ابو محمد السلفي]

رد المسكين غنمي على مشاركتي السابقة يتبع إن شاء الله