حوار حول : هل الصلب والقيامة حقيقة ؟ _ بين الأخ نجم ثاقب والضيف نور العالم

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على أشرف وخاتم النبيين والمرسلين
حبيب رب العالمين سيدنا محمد عليه أفضل الصلاة والتسليم وعلى آاله الطيبين الطاهرين وأصحابه الغر الميامين وزوجاته أمهات المؤمنين

نبدأ على بركة الله مناظرة في موضوع :

هل الصلب والقيامة حقيقة ؟

بين الأخ نجم ثاقب من الطرف المسلم
والضيف نور العالم من الطرف المسيحي

أوجه عناية المتناظرين أن هذه المناظرة تخضع لقوانين الحوار الإسلامي النصراني على هذا المنتدى
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=480

و نرجو من أعضاء المنتدى وضع تعليقاتهم على هذا الرابط
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=19062

في انتظار تأكيد المتناظرين على حظورهما
و سيتم اخطارهم بالصفحة المفتوحة على الخاص

[نجم ثاقب]

بسم الله الرحمن الرحيم الواحد الأحد .
والصلاة والسلام على خاتم الانبياء والمرسلين سيدنا محمد عبد الله ورسوله .

أستهل حواري سائلا وداعيا الى الله بخير الهداية الى محاوري الفاضل .....
شاكرا له تلبية دعوتي مجددا و مرحبا به في جو الحوار الذي أحرص عليه بالتهذيب والجدية والصبر ....
فان ما يجمعني به أن الدم واللحم والروح فينا من خلق الله الواحد . رب هذا الكون . وما نختلف به هو الايمان العقائدي ....

عزيزي الفاضل نور العالم .....
ستدور استراتيجية حواري معك بالغالب حول واقعية النص .... فاني اراه المدخل الناجح لتقييم الامور ....
فالمسألة عندي ليست مجرد لوحة بألوان زاهية يجلس المسيح بها على مائدة وحوله التلاميذ .
وليست صورة للطفل وأمه وحولهم ملائكة بيضاء بأجنحة ....
بل ان المسيح كان لحما ودما يمشي على الأرض ويقضي حوائجه .... وتلاميذه مهما كانت ثقافاتهم فانهم بشر يستقبلون ويرسلون .... يجب أن نعود بالة الزمن الى الوراء لنعيش حياة التلاميذ حركة بحركة وكلمة بكلمة لنلمس الواقع ونحكم عليه ....
فمن هنا أستطيع الحكم يقينا ....
هل التلاميذ امنوا بالمسيح بينهم ربا لهم ؟
هل النصوص المكتوبة عن احداث الصلب والقيامة واقعية ....
سنتابع بطرس والتلاميذ ومريم المجدلية بل سنتخيل أنفسنا معهم .... وسنتجاذب أطراف التساؤل والتحليل ...
راجيا من محاوري أن يجيب على قدر السؤال دون نسخ مقدمات ايمانية .... أريد أن أسمع رده الشخصي المركز والجاد على الحالة أو التساؤل .....
اتمنى أن يبقى الحوار جادا ومنطقيا في الردود ....
سأتناول عدة مباحث جديدة وهامة جدا .....
متطلعا أن يستفيد الجميع من هذا الحوار الذي بت أعده من واقع قراءة موضوعية ومستفيضة في العهد الجديد ....

مرحبا بالضيف العزيز المهذب ....
وبجميع المتابعين من الأعضاء الاكارم ....
وجميع الزوار الذين يطلون على هذا الموقع الحبيب ....


بسم الله أبدأ .....


والحمدلله على نعمة الاسلام .....



أطيب الأمنيات لكم جميعا ولمحاوري ولأسرته الكريمة بالخير وموفور الصحة .....



أهلا وسهلا بك ايها الفاضل نور العالم ومعا ننطلق في حوار الاحترام والتهذيب والجدية .....






التوقيع : نجم ثاقب ( طارق ) .

[نجم ثاقب]

المبحث الأول


انجيل متى 26 / 35 :

( ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك ، هكذا قال أيضا جميع التلاميذ ) .



هذه الجملة قالها بطرس ليسوع واعادها من ورائه جميع التلاميذ ليسوع .



الفاضل نور العالم ....

سؤالي الأول ضمن المبحث الأول :

هل كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم ؟

اذا كانت اجابتك بالايجاب ننتقل الى السؤال الثاني :

هل امن بطرس والتلاميذ أن الرب سيموت حتى يعرضوا على ربهم ان يموتوا معه ( بحسب النص ) ؟؟!!!


وشكرا ....


بانتظار اجابتك الكريمة .....

[نور العالم]

اقتباس

[COLOR="DarkRed"][B]المبحث الأول


انجيل متى 26 / 35 :

( ولو اضطررت أن أموت معك لا أنكرك ، هكذا قال أيضا جميع التلاميذ ) .



هذه الجملة قالها بطرس ليسوع واعادها من ورائه جميع التلاميذ ليسوع .

الفاضل نور العالم ....

سؤالي الأول ضمن المبحث الأول :

هل كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم ؟

والاجابة نعم كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم والدليل على ذلك كثير
فدخلن و لم يجدن جسد الرب يسوع (لو 24 : 3)
فقال ذلك التلميذ الذي كان يسوع يحبه لبطرس هو الرب فلما سمع سمعان بطرس انه الرب اتزر بثوبه لانه كان عريانا و القى نفسه في البحر (يو 21 : 7)
قال لهم يسوع هلموا تغدوا و لم يجسر احد من التلاميذ ان يساله من انت اذ كانوا يعلمون انه الرب (يو 21 : 12)
فبعدما تغدوا قال يسوع لسمعان بطرس يا سمعان بن يونا اتحبني اكثر من هؤلاء قال نعم يا رب انت تعلم اني احبك قال له ارع خرافي (يو 21 : 15)
فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا و مسيحا (اع 2 : 36)
و بقوة عظيمة كان الرسل يؤدون الشهادة بقيامة الرب يسوع و نعمة عظيمة كانت على جميعهم (اع 4 : 33)
فقالا امن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت و اهل بيتك (اع 16 : 31)
لانك ان اعترفت بفمك بالرب يسوع و امنت بقلبك ان الله اقامه من الاموات خلصت (رو 10 : 9)
امين هو الله الذي به دعيتم الى شركة ابنه يسوع المسيح ربنا (1كو 1 : 9)
لكن اغتسلتم بل تقدستم بل تبررتم باسم الرب يسوع و بروح الهنا (1كو 6 : 11)
و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)
و اما من جهتي فحاشا لي ان افتخر الا بصليب ربنا يسوع المسيح الذي به قد صلب العالم لي و انا للعالم (غل 6 : 14)
شاكرين كل حين على كل شيء في اسم ربنا يسوع المسيح لله و الاب (اف 5 : 20)
بل اني احسب كل شيء ايضا خسارة من اجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي الذي من اجله خسرت كل الاشياء و انا احسبها نفاية لكي اربح المسيح (في 3 : 8)
فكما قبلتم المسيح يسوع الرب اسلكوا فيه (كو 2 : 6)
و كل ما عملتم بقول او فعل فاعملوا الكل باسم الرب يسوع شاكرين الله و الاب به (كو 3 : 17)
و انا اشكر المسيح يسوع ربنا الذي قواني انه حسبني امينا اذ جعلني للخدمة (1تي 1 : 12)
يعقوب عبد الله و الرب يسوع المسيح يهدي السلام الى الاثني عشر سبطا الذين في الشتات (يع 1 : 1)
لاننا لم نتبع خرافات مصنعة اذ عرفناكم بقوة ربنا يسوع المسيح و مجيئه بل قد كنا معاينين عظمته (2بط 1 : 16)
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي ( اع 7 : 59 )
لان لو عرفوا لما صلبوا رب المجد (1 كو 2 : 8 )
وايمان التلاميذ بأنه الرب نابع من اعلان السيد المسيح لهم بذلك
ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات (مت 7 : 21)
كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة (مت 7 : 22)
و لماذا تدعونني يا رب يا رب و انتم لا تفعلون ما اقوله (لو 6 : 46)
من بعدما يكون رب البيت قد قام و اغلق الباب و ابتداتم تقفون خارجا و تقرعون الباب قائلين يا رب يا رب افتح لنا يجيب و يقول لكم لا اعرفكم من اين انتم (لو 13 : 25)
والسيد المسيح رب الارباب وملك الملوك
الذي سيبينه في اوقاته المبارك العزيز الوحيد ملك الملوك و رب الارباب (1تي 6 : 15)
هؤلاء سيحاربون الخروف و الخروف يغلبهم لانه رب الارباب و ملك الملوك و الذين معه مدعوون و مختارون و مؤمنون (رؤ 17 : 14)
و له على ثوبه و على فخذه اسم مكتوب ملك الملوك و رب الارباب (رؤ 19 : 16)
هو رب السبت ايضا
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت ايضا (لو 6 : 5)
وتنبأ عنه ارميا قائلاً انه الرب برنا
في ايامه يخلص يهوذا و يسكن اسرائيل امنا و هذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب برنا (ار 23 : 6)

اقتباس

اذا كانت اجابتك بالايجاب ننتقل الى السؤال الثاني :

هل امن بطرس والتلاميذ أن الرب سيموت حتى يعرضوا على ربهم ان يموتوا معه ( بحسب النص ) ؟؟!!!
وشكرا ....

ان كلام بطرس الذى قاله كان اجابة لكلام السيد المسيح للتلاميذ
كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل. (مت 26 )
فأجاب بطرس وقال للسيد المسيح
33- ........... و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا.
34- قال له يسوع الحق اقول لك انك في هذه الليلة قبل ان يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات.
35- قال له بطرس و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك هكذا قال ايضا جميع التلاميذ.

وللاجابة على سؤالك نقول
كان التلاميذ يظنون مثلهم مثل باقى اليهود وقتها ان السيد المسيح سوف يكون ملكاً ارضاً ولن يموت و سيجلس على كرسى داود ويحكم اسرائيل الى الابد كما جاء فى اشعياء ( اش 9 )
6- لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام.
7- لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا.

ولقد بشر الملاك القديسة العذراء بملك السيد المسيح قائلاً
30- .........لا تخافي يا مريم لانك قد وجدت نعمة عند الله.
31- و ها انت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع.
32- هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه.
33- و يملك على بيت يعقوب الى الابد و لا يكون لملكه نهاية.
( لوقا 1 )

وقد اعلن السيد المسيح انه ملك ولكن مملكته ليست من هذا العالم ليست مملكة ارضية سياسية لها اراضى وحدود ولكنها مملكة روحية يملك فيها على قلوب وعقول وارواح المؤمنين به
ولذلك فأنه رفض الملك الارضى وهرب منه
و اما يسوع فاذ علم انهم مزمعون ان ياتوا و يختطفوه ليجعلوه ملكا انصرف ايضا الى الجبل وحده (يو 6 : 15)
واعلن ذلك اما بيلاطس قائلاً
اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا (يو 18 : 36)
واعلن السيد المسيح ان ملكه المتنبأ عنه لن يكون الا بأن يبذل نفسه فدية عن الاخرين وقال
لان ابن الانسان ايضا لم يات ليخدم بل ليخدم و ليبذل نفسه فدية عن كثيرين (مر 10 : 45)
وقال ايضا انا هو الراعي الصالح و الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف (يو 10 : 11)

وحينما يبذل ويقدم نفسه فدية عن الاخرين لا يكون كل واحد ملك نفسه بل ملك الذى فداه ومات عنه
ويوضح ذلك القديس بولس الرسول قائلاً
لانكم قد اشتريتم بثمن فمجدوا الله في اجسادكم و في ارواحكم التي هي لله ( 1كو 6 : 20 )
اى ان ارواحكم واجسادكم اصبحت ملكاً لله الذى اشتراها بالفداء
ويوضح ذلك الامر ايضا قائلاً
و هو مات لاجل الجميع كي يعيش الاحياء فيما بعد لا لانفسهم بل للذي مات لاجلهم و قام (2كو 5 : 15)
اى انه بموته عنهم اصبح يمتلكهم ولابد لان يعيشوا لاجله وليس لاجل انفسهم
هذا هو الملك الروحى الذى يريده السيد المسيح
هذه الاشياء لم يكن يفهمها التلاميذ اولاً بل كانوا يظنون انه سيعيش فى ملك ارضى سياسى الى الابد
ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )
اذن
حينما قال له بطرس والتلاميذ و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك كان رداً على كلام السيد المسيح القائل
كلكم تشكون في في هذه الليلة
وكان رد بطرس و التلاميذ رداً عاطفيا حماسياً يعبر عن محبتهم للسيد المسيح لانهم اعتبروا ان السيد المسيح يتوقع فيهم الشك والخيانة فكان ردهم ليس ايماناً بأنه سوف يموت لانهم كانوا يستبعدون ذلك كما كانوا يعتقدون وكما كان يعتقد اليهود انذاك ولكنه رداً وتأكيداً له بأخلاصهم له كإنهم ذاهبون للحرب وهم سيجاهدون معه

( طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم ( ام 3 : 13 )

[sa3d]

-تدخل إشرافي-

على كلا المتناظرين أن يوضح المفهوم الذي يقصدونه من الكلمات حمالة الأوجة , حتى يتاح للمتابعين فرصة للفهم الكامل

لذا فعلى الأخ نجم ثاقب أن يوضح ما المقصود بكلمة "ربهم" وهل يقصد إلههم أم يقصد سيدهم أم يقصد معلمهم؟

وعلى الضيف نور العالم أن يوضح لنا ما المقصود من "الرب يسوع" بالدليل الكتابي

وفقنا الله إلى ما فيه الحق

[نجم ثاقب]

اقتباس

-تدخل إشرافي-

على كلا المتناظرين أن يوضح المفهوم الذي يقصدونه من الكلمات حمالة الأوجة , حتى يتاح للمتابعين فرصة للفهم الكامل

لذا فعلى الأخ نجم ثاقب أن يوضح ما المقصود بكلمة "ربهم" وهل يقصد إلههم أم يقصد سيدهم أم يقصد معلمهم؟

وعلى الضيف نور العالم أن يوضح لنا ما المقصود من "الرب يسوع" بالدليل الكتابي

وفقنا الله إلى ما فيه الحق

أخي الكريم الفاضل سعد ....

أشكر وأقدر تدخلك لما فيه مصلحة سير الحوار المفهوم للجميع .

أما بالنسبة لسؤالك عما يخص مشاركتي ....

فأنا أقصد بربهم = الههم .


وشكرا .

[نجم ثاقب]

اقتباس

والاجابة نعم كان بطرس والتلاميذ يؤمنون أنهم يكلمون ربهم والدليل على ذلك كثير
فدخلن و لم يجدن جسد الرب يسوع (لو 24 : 3)
فقال ذلك التلميذ الذي كان يسوع يحبه لبطرس هو الرب فلما سمع سمعان بطرس انه الرب اتزر بثوبه لانه كان عريانا و القى نفسه في البحر (يو 21 : 7)
قال لهم يسوع هلموا تغدوا و لم يجسر احد من التلاميذ ان يساله من انت اذ كانوا يعلمون انه الرب (يو 21 : 12)
فبعدما تغدوا قال يسوع لسمعان بطرس يا سمعان بن يونا اتحبني اكثر من هؤلاء قال نعم يا رب انت تعلم اني احبك قال له ارع خرافي (يو 21 : 15)
فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا و مسيحا (اع 2 : 36)
و بقوة عظيمة كان الرسل يؤدون الشهادة بقيامة الرب يسوع و نعمة عظيمة كانت على جميعهم (اع 4 : 33)
فقالا امن بالرب يسوع المسيح فتخلص انت و اهل بيتك (اع 16 : 31)
لانك ان اعترفت بفمك بالرب يسوع و امنت بقلبك ان الله اقامه من الاموات خلصت (رو 10 : 9)
امين هو الله الذي به دعيتم الى شركة ابنه يسوع المسيح ربنا (1كو 1 : 9)
لكن اغتسلتم بل تقدستم بل تبررتم باسم الرب يسوع و بروح الهنا (1كو 6 : 11)
و ليس احد يقدر ان يقول يسوع رب الا بالروح القدس (1كو 12 : 3)
و اما من جهتي فحاشا لي ان افتخر الا بصليب ربنا يسوع المسيح الذي به قد صلب العالم لي و انا للعالم (غل 6 : 14)
شاكرين كل حين على كل شيء في اسم ربنا يسوع المسيح لله و الاب (اف 5 : 20)
بل اني احسب كل شيء ايضا خسارة من اجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي الذي من اجله خسرت كل الاشياء و انا احسبها نفاية لكي اربح المسيح (في 3 : 8)
فكما قبلتم المسيح يسوع الرب اسلكوا فيه (كو 2 : 6)
و كل ما عملتم بقول او فعل فاعملوا الكل باسم الرب يسوع شاكرين الله و الاب به (كو 3 : 17)
و انا اشكر المسيح يسوع ربنا الذي قواني انه حسبني امينا اذ جعلني للخدمة (1تي 1 : 12)
يعقوب عبد الله و الرب يسوع المسيح يهدي السلام الى الاثني عشر سبطا الذين في الشتات (يع 1 : 1)
لاننا لم نتبع خرافات مصنعة اذ عرفناكم بقوة ربنا يسوع المسيح و مجيئه بل قد كنا معاينين عظمته (2بط 1 : 16)
فكانوا يرجمون استفانوس و هو يدعو و يقول ايها الرب يسوع اقبل روحي ( اع 7 : 59 )
لان لو عرفوا لما صلبوا رب المجد (1 كو 2 : 8 )
وايمان التلاميذ بأنه الرب نابع من اعلان السيد المسيح لهم بذلك
ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات (مت 7 : 21)
كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة (مت 7 : 22)
و لماذا تدعونني يا رب يا رب و انتم لا تفعلون ما اقوله (لو 6 : 46)
من بعدما يكون رب البيت قد قام و اغلق الباب و ابتداتم تقفون خارجا و تقرعون الباب قائلين يا رب يا رب افتح لنا يجيب و يقول لكم لا اعرفكم من اين انتم (لو 13 : 25)
والسيد المسيح رب الارباب وملك الملوك
الذي سيبينه في اوقاته المبارك العزيز الوحيد ملك الملوك و رب الارباب (1تي 6 : 15)
هؤلاء سيحاربون الخروف و الخروف يغلبهم لانه رب الارباب و ملك الملوك و الذين معه مدعوون و مختارون و مؤمنون (رؤ 17 : 14)
و له على ثوبه و على فخذه اسم مكتوب ملك الملوك و رب الارباب (رؤ 19 : 16)
هو رب السبت ايضا
و قال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت ايضا (لو 6 : 5)
وتنبأ عنه ارميا قائلاً انه الرب برنا
في ايامه يخلص يهوذا و يسكن اسرائيل امنا و هذا هو اسمه الذي يدعونه به الرب برنا (ار 23 : 6)






حسنا ....
من كل ما سبق ....
فانك تؤكد انك تؤمن بأن الاناجيل وضحت أن التلاميذ يؤمنون بالمسيح الها ....
فانهم الذين رأوا معجزات الههم العظيمة ....
وعلى تأكيدك فانهم يعلمون جيدا من يكلمون ....
أى انك تؤمن بايمان التلاميذ يقينا أن يسوع الههم وهذا ما تؤكد عليه يا ضيفنا العزيز ....
اشكرك لتوضيحك وتعريفك لنا بعقيدتك في هذه النقطة ....





ان كلام بطرس الذى قاله كان اجابة لكلام السيد المسيح للتلاميذ
كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل. (مت 26 )
فأجاب بطرس وقال للسيد المسيح
33- ........... و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا.
34- قال له يسوع الحق اقول لك انك في هذه الليلة قبل ان يصيح ديك تنكرني ثلاث مرات.
35- قال له بطرس و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك هكذا قال ايضا جميع التلاميذ.

وللاجابة على سؤالك نقول
كان التلاميذ يظنون مثلهم مثل باقى اليهود وقتها ان السيد المسيح سوف يكون ملكاً ارضاً ولن يموت و سيجلس على كرسى داود ويحكم اسرائيل الى الابد كما جاء فى اشعياء ( اش 9 )
6- لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه و يدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام.
7- لنمو رياسته و للسلام لا نهاية على كرسي داود و على مملكته ليثبتها و يعضدها بالحق و البر من الان الى الابد غيرة رب الجنود تصنع هذا.

ولقد بشر الملاك القديسة العذراء بملك السيد المسيح قائلاً
30- .........لا تخافي يا مريم لانك قد وجدت نعمة عند الله.
31- و ها انت ستحبلين و تلدين ابنا و تسمينه يسوع.
32- هذا يكون عظيما و ابن العلي يدعى و يعطيه الرب الاله كرسي داود ابيه.
33- و يملك على بيت يعقوب الى الابد و لا يكون لملكه نهاية.
( لوقا 1 )

وقد اعلن السيد المسيح انه ملك ولكن مملكته ليست من هذا العالم ليست مملكة ارضية سياسية لها اراضى وحدود ولكنها مملكة روحية يملك فيها على قلوب وعقول وارواح المؤمنين به
ولذلك فأنه رفض الملك الارضى وهرب منه
و اما يسوع فاذ علم انهم مزمعون ان ياتوا و يختطفوه ليجعلوه ملكا انصرف ايضا الى الجبل وحده (يو 6 : 15)
واعلن ذلك اما بيلاطس قائلاً
اجاب يسوع مملكتي ليست من هذا العالم لو كانت مملكتي من هذا العالم لكان خدامي يجاهدون لكي لا اسلم الى اليهود و لكن الان ليست مملكتي من هنا (يو 18 : 36)
واعلن السيد المسيح ان ملكه المتنبأ عنه لن يكون الا بأن يبذل نفسه فدية عن الاخرين وقال
لان ابن الانسان ايضا لم يات ليخدم بل ليخدم و ليبذل نفسه فدية عن كثيرين (مر 10 : 45)
وقال ايضا انا هو الراعي الصالح و الراعي الصالح يبذل نفسه عن الخراف (يو 10 : 11)

وحينما يبذل ويقدم نفسه فدية عن الاخرين لا يكون كل واحد ملك نفسه بل ملك الذى فداه ومات عنه
ويوضح ذلك القديس بولس الرسول قائلاً
لانكم قد اشتريتم بثمن فمجدوا الله في اجسادكم و في ارواحكم التي هي لله ( 1كو 6 : 20 )
اى ان ارواحكم واجسادكم اصبحت ملكاً لله الذى اشتراها بالفداء
ويوضح ذلك الامر ايضا قائلاً
و هو مات لاجل الجميع كي يعيش الاحياء فيما بعد لا لانفسهم بل للذي مات لاجلهم و قام (2كو 5 : 15)
اى انه بموته عنهم اصبح يمتلكهم ولابد لان يعيشوا لاجله وليس لاجل انفسهم
هذا هو الملك الروحى الذى يريده السيد المسيح
هذه الاشياء لم يكن يفهمها التلاميذ اولاً بل كانوا يظنون انه سيعيش فى ملك ارضى سياسى الى الابد
ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )
اذن
حينما قال له بطرس والتلاميذ و لو اضطررت ان اموت معك لا انكرك كان رداً على كلام السيد المسيح القائل
كلكم تشكون في في هذه الليلة
وكان رد بطرس و التلاميذ رداً عاطفيا حماسياً يعبر عن محبتهم للسيد المسيح لانهم اعتبروا ان السيد المسيح يتوقع فيهم الشك والخيانة فكان ردهم ليس ايماناً بأنه سوف يموت لانهم كانوا يستبعدون ذلك كما كانوا يعتقدون وكما كان يعتقد اليهود انذاك ولكنه رداً وتأكيداً له بأخلاصهم له كإنهم ذاهبون للحرب وهم سيجاهدون معه

( طوبى للانسان الذى يجد الحكمة وللرجل الذى ينال الفهم ( ام 3 : 13 )

الفاضل نور العالم ....
ارجو أن تركز الان فيما سأقوله لك ....


بخصوص تأكيدك أن التلاميذ يستبعدون أن الههم سيموت ....


ارجو تكرمك بالرجوع الى نصوص الاناجيل التي تؤكد ادراك التلاميذ جيدا لحقيقة أن يسوع سيرجع الى العالم في نهاية الزمان ....

فلو كان ما تقوله صحيحا فان التلاميذ سيعترضون على مبدأ الرحيل من الأساس ....
فانهم قبلوا فكرة رجوع يسوع اخر الزمان ....
والرجوع لا يمكن ان يكون الا بتحقق الرحيل قبل الرجوع .... أليس كذلك ؟

هذا من ناحية ....

ومن ناحية أخرى ....
اطلب منك أيضا الرجوع الى نصوص الاناجيل ....
ستجد ما يؤكد عكس ما تقول بخصوص عدم فهم وايمان التلاميذ بأن يسوع سوف يموت ....

ستقرأ ان يسوع قال لهم انه سيموت وأنهم نتيجة هذا القول حزنوا جدا ....

فان المنطق يقول يا عزيزي أن الشعور بالحزن حيال خبر ما أو قول ما لا يتحقق الا بفهمه ....

فان كنت تؤكد ان التلاميذ كانوا يدركون ان يسوع الههم ....
فان الههم حينما يتكلم بأمر مصيري وهام كالموت خاصة أنهم حزنوا كما يؤكد كتابك .....
فان التلاميذ لن ينسوا أمرا حزنوا منه .... خاصة وان اخبار الههم بشىء كهذا لا بد ان يأخذه المؤمن منهم بعين الاهتمام ويترقبه خاصة وانه حزن من ذلك الخبر ....

واني أطلب منك لاختبار واقعية النص ان ترجع الى زمن التلاميذ وتضع نفسك مكان احدهم ....
انك تستمع الى الهك الذي رأيت معجزاته بأم عينك .... أخبرك انه سيموت .... ونتيجة ذلك الخبر حزنت ....
هل تنسى انت يا نور العالم خبرا كهذا قاله لك الهك وأحزنك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وكيف لا تعترض أو تشك قبل هذا كله برب واله يخبرك انه سيموت ؟؟؟؟؟؟

أين تجد واقعية النص لو وضعت نفسك مكان التلاميذ الذين تلقوا خبرا من الههم فأحزنهم أعظم خبر بالنسبة لهم .... هل ينسوه ؟ هل يتجاهلون كلام الههم ان كانوا يؤمنون به كاله ؟ وهل الاله اصلا يموت حتى يحزن التلاميذ على خبر لا يصح ان يحدث مع اله ؟؟؟؟؟؟؟!!!!


بانتظار اجابتك الكريمة .


وشكرا .

[نجم ثاقب]

الى المتابعين الاكارم والزوار أورد لكم ما قصدته على الهامش بتأكيدي مما سبق أنه :


أؤكد دوما أن التلاميذ مهما كانت ثقافاتهم وهم اثنى عشر تلميذا .....
عندما يشهد عليهم انجيل من الاناجيل انهم حزنوا لسماعهم ان الههم سيموت ....
فلنختبر واقعية نصوص الصلب والقيامة ....
لا بد ان نقيس الامر على انفسنا .....
هل يمكننا أن نحزن حيال سماع أمر هام ثم ننساه أو نتجاهله خاصة وانه يصدر عن مصدر ثقتنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟


فاننا نرى جميع النصوص والاقوال التي فيها موعظة من يسوع بخصوص المعاملات بين الناس وقيم الخير ممكنة وجميلة ومتسقة .....

أما نصوص الصلب والقيامة فانني كمسلم أجدها متناقضة مع الواقع مما يفسر اضطرابها ,امام المنطق كما ترون .... وكما سترون ... فلدى الكثير والجديد فيما سيأتي في المباحث القادمة باذن الله ....

أتمنى من ضيفنا العزيز نور العالم أن يوضح لنا ما هو واضح ونستغربه جدا من عدم واقعية نصوص الصلب والقيامة بشكل خاص .


وأجدد ترحيبي بالضيف الفاضل المهذب نور العالم وأتمنى له خير الهداية مما أعرضه وسأعرضه له .


والله ولى التوفيق .:hb

[نجم ثاقب]

اقتباس

ولذلك فى مرة سابقة حينما اعلن السيد المسيح قائلاً
21- ............انه ينبغي ان يذهب الى اورشليم و يتالم كثيرا من الشيوخ و رؤساء الكهنة و الكتبة و يقتل و في اليوم الثالث يقوم.
22- فاخذه بطرس اليه و ابتدا ينتهره قائلا حاشاك يا رب لا يكون لك هذا. ( مت 16 )

الفاضل نور العالم ....

أتمنى ان الامر الذي وضحته لك أصبح مفهوما .....

ضع نفسك مكان التلميذ بطرس .....

انت نور العالم رأيت معجزات يسوع العظيمة ....

وانت تعتبر يسوع الهك ....

فقال لك الهك أنه سيقتل وفي اليوم الثالث سوف يقوم ....

قمت أنت يانور العالم بلحمك ودمك واستيعابك ( كما قام بطرس ) ووبخت الهك لأنه قال كلام ما راق لك ....
ثم وبخك الهك لأنك وبخته قائلا : اذهب عني يا شيطان ! لأنك عارضت كلامه .....

هل تنتبه لرد فعل الهك على انتهارك له لأنه قال مخبرا عنه أنه سيموت مقتولا ويقوم في اليوم الثالث ....

أم تتابع حياتك متجاهلا ذلك الموقف العظيم الذي اغتاظ الهك انك ترفضه ولا تحب سماعه ؟؟؟!!!!!!


بالله عليك .....

هل ينتج حزن التلاميذ من اخبار يسوع لهم عن موته وقيامته دون فهم .... هل الحزن يكون دون استيعاب أمر محزن ؟؟؟؟؟؟

هل تنتج معاتبة بطرس لالهه دون فهم واستيعاب لما قاله ذلك الاله الذي يعبده ؟
و بعد توبيخ الهه له لانه اعترض مجرد اعتراض على كلام يسوع كاله .... هل يتجاهل بطرس اعتراض ربه عليه لمجرد انه عارض خبر أن الهه سيموت ثم يقوم ؟!

أين تجد المنطق ايها الفاضل نور العالم بنصوص واضحة يحزن فيها من يحزن ويعاتب بها من يعاتب ، بينما تفسرون لنا ان تلك المعاتبة وذلك الحزن نتج دون فهم أو استيعاب ؟!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟


ما قولك ايها الضيف الفاضل نور العالم ؟



بانتظار ردك الكريم .



وشكرا .

[نجم ثاقب]

السادة والاخوة الاكارم ....
ضيفنا الكريم ....
حرصا مني على منهج العرض الذي بدأت به ....
أقدم لك اخر ما كنت قد ناقشت به على أساس انه المبحث الثاني ....
فقد كان ردك على المبحث الأول يحوي جانبا من احد المباحث التي كنت أنوي عرضها عليك ....
لذا سأجعلها المبحث الثاني حتى يكون الحوار مبوبا بالشكل التي كنت انوي الحرص عليه خدمة ليكون حواري مفهوما دون تشتيت لك ....
ارجو الانتظار للمشاركة القادمة مني حتى أصيغ ما سبق بقالب جديد يمثل مبحثي الثاني ....
والذي يؤكد على فهم التلاميذ لما كان يقال لهم بدليل ذكر النصوص لردة فعلهم التي تنم عن استيعاب أمر هام .....

وشكرا ....