حوار بين الأخ مجدى فوزى / الضيفة الكريمة كاتي ينتهي بإسلامها بفضل الله

[مجدي فوزي]

الضيفة تقول :
حضرتك لا تقتنع باى رد اقوله لك وكانك مصمم وقافل عقلك على حقيقيه واحده وهى لا للايمان المسيحى ودى المشكله لازم تفتح قلبك قبل عقلك لتشعر بهذا الايمان الروحى وحتى لا يفهم من كلامى انى اريدك تؤمن دون فهم كما تدعون اوضح لحضرتك قصدى ممكن يكون فى اشياء كثيره يصعب الايمان بها او تصديقها
ولكن ان احببتها بقلبك اولا ستقتنع بها وهذه هى محبه الله الحقيقيه ان يعطيك هذا الاحساس .

الرد على الضيفة :

أين هو الرد يا استاذه ؟ وانا الذي قافل عقلي ؟ يا استاذه ما تقولينه بعدينا تماما عن العقل ، وكل ما عندك هو الايمان بدون اي تفكر في الموضوع
ثم تناقضين نفسك بسرعة وتقولي : "لازم تفتح قلبك قبل عقلك " !! فعلا لآن الموضوع ليس للعقل فيه أي دخل

حسنا ، سوف أفكرك بأحد أسئلتي التي لم تردي عليها لتريني بنفسك اين هو الرد ، كل ما تقولينه يفتح باب لمزيد من الأسئلة التي ليس لها إجابات
وهذه عينة :

[QUOTE=مجدي فوزي;552170]

اقتباس

حيث قلت انت :
"ياسيدى عندما كان المسيح الابن باقنومه الثانى على الارض كان اله كامل يعيش بناسوته الى ان صعد الى السماء واتحد مع الاب فكان لابد من رعايته لكن عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"

الرد على الاستاذة :

يا استاذة ، تقولين ان " المسيح كان إله كامل يعيش على الارض"
لماذا يحتاج الإله الكامل على الارض الى الرعاية ؟
الإله يستحيل ان يحتاج الى رعاية يا استاذة !! وإلا لم يكن إله ابدا
وتقولين "عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"
يعني تعترفين أنه كان في حاجة الى رعاية !! وهذا يعني انك تنسبين للإله الحاجة للرعاية
وهذا غريب حقا ، ورعاية ممن ؟ لابد ان يكون من إله آخر . وهنا نقول انكم تعبدون أكثر من إله ، واحد على الارض يحتاج للرعاية والثاني والثالث في السماء يرعيان الاول .
ماذا تسمين هذا ؟ الموضوع واضح وكفى مراوغة ليس لها أي معنى .

ثم عندما اتحد بالآب لم يعد بحاجة للرعاية !! يعني هذا أنه لولا الآب
لكان في حاجة للرعاية وعندما يرجع للآب ترجع له قوته !! ما هذا ؟

ثم أنه عندما عاد واتحد بالآب ، دل ذلك على تناقض مع كلامك السابق (متميزون بدون انفصال) ، لآن هذا هو عين الانفصال ، فالذي يرجع ليتحد فهو قطعا كان منفصلا .

ومن الطريف قولك " لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"

أصبح إلها واحدا ؟ يعني قبل الاتحاد كانوا كام إله ؟

ولكنك نسيتي انه عندما اتحد مع الآب وصار إلها واحد ، ولكنه ارسل الروح القدس للأرض فعادوا أكثر من إله مرة أخرى !! هذا على فرض صحة قولك (عادوا إله واحد)
كيف يعودوا واحدا وقد ارسلوا الروح القدس (الشريك الثالث) الى التلاميذ ؟

اين رد هذا السؤال ؟ لو راجعتي كلامك لن تجدي نفسك رديتي أصلا ، ثم تقولين أنك لم تتجاهلي شيئا ، وانا لن اناقش أي شيء آخر حتى أعرف كيف يحتاج إله رعاية أصلا حتى لو كان له ناسوت ؟ هو الناسوت بيقلل من قدرته ؟
ولو رعى إله السماء الآخر الذي على الارض نكون عندنا تعدد في الآلهة
هل جاوبتي على هذا السؤال ؟ أين الإجابة ؟

سوف أحاول تسهيل المهمة :


الإجابة على السؤال الاول إجبارية :

أكملي ما يأتي :
1-يحتاج الرب يسوع رعاية الآب إله السماء عندما كان على الأرض لآنه ...........



اختر الإجابة الصحيحة :
في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :
2-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا :

(إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)
(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)


معلش ، خذيني على قد عقلي وأعيدي الإجابة بطريقة عقلية منطقية وليست بطريقة فتح القلب
لو سمحتي .

[كاتي]

اقتباس

اين رد هذا السؤال ؟ لو راجعتي كلامك لن تجدي نفسك رديتي أصلا ، ثم تقو لين أنك لم تتجاهلي شيئا ، وانا لن اناقش أي شيء آخر حتى أعرف كيف يحتاج إله رعاية أصلا حتى لو كان له ناسوت ؟ هو الناسوت بيقلل من قدرته ؟

يا سيدى ساشرح لك علها تكون اخر مرة لازم نفهم الاول مهمه المسيح على الارض ؟ وما معنى ان الاب يرعاه لانه واضح انه التبس عليكم الامر ؟
اولا المسيح كان يعيش على الارض بناسوته ولاهوته ايضا لانهم لم يفترقان ابدا دى نقطه
ثانيا ان المسيح وهو يعيش على الارض كان يخضع لمشيئه الاب الذى ارسله فى خضوع تام
ففى هذه المرحله عاش المسيح فى صورة الابن الخاضع لمشيئه ابيه الذى ارسله وكان هنا بيتكلم بناسوته الانسانى او البشرى دى تانى نقطه
ما هى وظيفته هى الفداء والخلاص للبشريه فكان هنا ايضا نائبا عن البشريه فى تقديمه الخلاص لهم
اما عن كيف كان يرعى الاب الذى فى السماء لابنه هى عن طريق ان المسيح لم يكن يفعل شىء من تلقاء نفسه ابدا فهناك دائما كانت علاقه روحانيه قائمه فقد ذكر المسيح

"لست أفعل شيئًا من نفسي.. بل أتكلم كما علمني أبي"
وهذا معناه انه يعلن ان جوهره مثل ابيه تماما ولا ينطق الا ما فى ذهن ابيه ومن هنا قصدت ان الرب يرعاه قصدت يرعاه روحانيا لان جوهرهم واحد

اقتباس

ولو رعى إله السماء الآخر الذي على الارض نكون عندنا تعدد في الآلهة هل جاوبتي على هذا السؤال ؟ أين الإجابة ؟

نحن نعبد اله واحد فلا يوجد لدينا تعدد فى الالهه كما تدعون علينا .المشكله فيكم انتم لانكم لا تؤمنون بان الرب قادر وحر فى فعل ما يريده فى ذاته دون ان نستفسر عن كيف ولماذا ؟

اقتباس

معلش ، خذيني على قد عقلي وأعيدي الإجابة بطريقة عقلية منطقية وليست بطريقة فتح القلب

سوف اجيبك ولكن بعد ان تجيب عن سؤالى هذا
الا تعترف معى بان هناك ايمانيات ومعتقدات يجب ان نفهمها هكذا كما هى خاصه لو انها تخص الذات الالهيه ؟ هل تستطيع ان تسال نفسك كيف يجلس الله مثلا فى السماء ؟ كيف يسمع الخلق كلهم فى وقت واحد ؟ كيف يقبض ارواح الالاف فى وقت واحد ؟ كيف له يد و اذن ؟
اليست كل هذا معتقدات تسلمون بها دون نقاش وتقولون حاشا لله ان نتدخل فيها ؟ لماذا لاتعتبرون ان لله ناسوت ولاهوت وروحه القدس هل هذه كثيرا على القادر ان يفعله ؟ تعالى معى نسلم جدلا ونفترض ان ما اقوله هو الحق مثلا
هل تجد ان هذا كثير على رب المخلوقات .
او مثلا ساعترف معك جدلا انك على صواب وجئت سالتك عن الله فى الاسلام وذكرت لك كيف يسمعنا ؟ هل يده تشبه يدنا ؟ هل وهل وهل الكثير سوف تقاطعنى وقتها وتقول لى حاشا لله لا يجب ان نتدخل فى الذات الالهيه اليس كذلك :؟ اذا هو ذاته نفس الامر
منتظره الانتقال الى نقطه اخرى

[مجدي فوزي]

كما قلت لك ، كلما تكلمت تدخلين في متاهات

الضيفة تقول :

" المسيح وهو يعيش على الارض كان يخضع لمشيئه الاب الذى ارسله فى خضوع تام "

الرد :

هذا كلام جميل :
لماذا تعبدين إلها يخضع لآخر حتى لو كان أبيه كما تقولون؟

ولكن أزيد على كلامك ان خضوع المسيح للآب لن يكون وهو على الارض فقط ، ولكن حتى بعدما صعد للسماء مازال يعتبر الآب إلهه :

رؤ-3-12: من يغلب فسأجعله عمودا في هيكل إلهي، ولا يعود يخرج إلى خارج، وأكتب عليه اسم إلهي، واسم مدينة إلهي أورشليم الجديدة النازلة من السماء من عند إلهي، واسمي الجديد.

كما أنه سيخضع ايضا في يوم الدينونة للآب :

1كور-15-28: ومتى أخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه أيضا سيخضع للذي أخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل.

يعني خضوع المسيح للآب دائم ، على الارض قبل الصعود و بعدما صعد ويوم الدينونة .

فكيف تعبدون إلها يخضع ؟ ولمن ؟ لإله آخر ؟

الضيفة تقول :

" اما عن كيف كان يرعى الاب الذى فى السماء لابنه هى عن طريق ان المسيح لم يكن يفعل شىء من تلقاء نفسه ابدا فهناك دائما كانت علاقه روحانيه قائمه "

الرد :

تقولين ان المسيح لا يفعل شيء من تلقاء نفسه ابدا ، هذا الأمر يسبب لكم مشكلتين :

الأولى : المسيح لا يملك حرية التصرف كاملة ، بل ينتظر ما يمليه عليه الآب . فكيف يكون إله ؟ يعني القرار الأخير للآب وليس له .
الثانية : الآب إله يعلو فوق المسيح ، وبذلك إما ان يكون الآب هو الإله الحقيقي (كما قال المسيح) و إما ان يكون المسيح إله أقل شئنا !! (مذهب التابعية)

ثم ان هذا لايزال يعجز عن تفسير : "لماذا يحتاج الإله للرعاية الروحية من إله آخر" ؟ أنا أعرف ان الإله لا يحتاج من أحد أي شيء ، ولكن يبدو أن عندكم
في العقيدة ما يسمح بالأعتقاد ان الإله يمكنه ان يحتاج للرعاية حتى لو كانت روحية .

الضيفة تقول :
" وكان هنا بيتكلم بناسوته الانسانى او البشرى دى تانى نقطه "

الرد :

كان يتكلم بناسوته الانساني ؟ أليس هو عندكم إلها متأنسا ؟ فلماذا تقولين أنه يتكلم بناسوته الانساني ؟ هل فارقه اللاهوت هنا ؟ ستردين : لا لم ولن يفارق
اللاهوت الناسوت ابدا ، حسنا ، فلماذا يحتاج أيضا للرعاية حتى لو كانت روحية كما تدعين ؟
الإله لا يحتاج ابدا للرعاية سواء كانت روحية أو جسدية

الضيفة تقول :
"نحن نعبد اله واحد فلا يوجد لدينا تعدد فى الالهه كما تدعون علينا .المشكله فيكم انتم لانكم لا تؤمنون بان الرب قادر وحر فى فعل ما يريده فى ذاته دون ان نستفسر عن كيف ولماذا ؟"

الرد :
انتم تعبدون لجنة إلهية واحدة وليس إلها واحدا . هذه اللجنة الإلهية مكونة من ثلاثة أعضاء ، ونحن لا ندعي عليكم ذلك ، إنما انتم تتكلمون عن انفسكم.
ومشكلتكم تكمن في إضطراركم للإيمان بكتاب العهد القديم الذي يتكلم عن التوحيد ، فحاولتم التوفيق بين التوحيد والتثليث ، ولكن هيهات هيهات .

أما قولك : "المشكله فيكم انتم لانكم لا تؤمنون بان الرب قادر وحر فى فعل ما يريده"

الرد :
بالعكس ، نحن نؤمن بأن الله يفعل ما يشاء ، ولكن هناك ما لا يليق بالله

أما حجة ان "الرب قادر على كل شيء" فهذه كلمة حق تريدون بها باطل . لماذا ؟
لآنه لا يليق ان أنسب النقائص للرب ثم أتحجج بأنه قادر على كل شيء .
أمثلة :
هل يمكن ان ألقى الله في الآخرة فأقول له :
لقد آمنت بأنك كنت جنينا في بطن إمرأة تعيش مختلطا بما هو في بطن المرأة الحامل من نجاسات ؟
لقد آمنت أنه تم ختانك يا رب عندما كنت طفلا ؟ حسنا وأين الجزء المقطوع من الناسوت هنا ؟
أين ذهب وكيف تم التخلص منه ؟ هل يليق هذا بناسوت الرب ؟
أين ذهب اللاهوت الذي كان به ؟ هل فارق اللاهوت الناسوت في هذا الموضع ؟
لقد آمنت بأنك يارب كنت تأكل وتشرب ، ومن ثم تتخلص من الفضلات كما يفعل البشر . هل هذا يليق بالرب ؟
هل كان يحتاج لأمه الصديقة لكي تزيل عنه النجاسات و تغسلها عن جسده المقدس ؟
هل يمكن ان يزور أحد التلاميذ يسوع فيقال له : انتظر لآن الرب في دورة المياه يفعل كما يفعل الناس ؟

كل هذا سهل جدا ان تردين عليه بقولك : الرب قادر على كل شيء . هل هذه الحجة تبرر كما ما سبق ؟

الذي يلقى الله عز و جل بما سبق بحجة أنه "حر فى فعل ما يريده فى ذاته" فحسبه جهنم . ولا يلومن إلا نفسه .

تقول الضيفة :
"الا تعترف معى بان هناك ايمانيات ومعتقدات يجب ان نفهمها هكذا كما هى خاصه لو انها تخص الذات الالهيه ؟ "

الرد :

المعلومات التي يوحي بها الإله للناس عن ذاته نأخذها كما هي ، هذا صحيح ، وهنا نرجع ونقول : و من أين لكم بالأقانيم ؟
من أين لكم باللاهوت والناسوت ؟ هل قال المسيح : أنا لاهوت وناسوت بوضوح ؟ هل قال أنا إله بكل وضوح ؟ هل قال ان الإله ثلاثة أقانيم بكل وضوح؟
كل هذا من فلسفات بعضكم واستنتاجات بعضكم والتي كانت محور نزاعات لقرون عديدة كما بينت لك من قبل من كتب تاريخكم .

أما عن موضوع : " كيف يجلس الله مثلا فى السماء " هذه العبارة ليست من القرآن
القرآن وصف الله بأنه "على العرش استوى"
يعني علا وارتفع "إنه علو خاص على العرش يليق بجلال الله تعالى وعظمته" لآنه تعالى بائن من خلقه ، أي أنه ليس حالاً في مخلوقاته، ليس هو داخل شيء من مخلوقاته، ولا في ذاته شيء من مخلوقاته

وفي صفات الله نقول :
يجب الإيمان بأسماء الله وصفاته عن الوجه اللائق بالله من غير تحريف ولا تعطيل ولا تمثيل

أما قولك : "كيف يسمع الخلق كلهم فى وقت واحد ؟ "
ما هي المشكلة ؟ جهاز التسجيل في قاعة ما يمكنه ان يسمع جميع الموجودين في المكان بل يسجل كلامهم فما بامك بقدرة الله ؟
"كيف يقبض ارواح الالاف فى وقت واحد ؟"
هذه حقيقة ، الله يقبض الآلاف في وقت واحد . كونك لا تعرفين كيف لا يهمك في شيء . لآن هذا ما يحدث أمامنا ، الآلاف يموتون في وقت واحد أما ان أفترض أفتراض ان الله ثلاثة أقانيم ، فهذا فرض لا دليل عليه إلا كلامك فلا تقارني فرض أفترضتموه بحقيقة كالشمس .

" كيف له يد و اذن ؟"
الحقيقة أول مرة اسمع بموضوع الأذن هذا ، ولكن اليد نؤمن بها ونقول ان الله ليس كمثله شيء ولا يشبهه شيء من مخلوقاته ولكننا لا ننفي صفة وصف الله بها نفسه بل نثبت كل صفة وصف الله بها نفسه بدون تشبيه ولا تعطيل .

الضيفة تقول :

"لماذا لاتعتبرون ان لله ناسوت ولاهوت وروحه القدس هل هذه كثيرا على القادر ان يفعله ؟" هي المشكلة عندكم أن هذا كثير على الله ؟ أم أنه لا يليق بالله وينافي وحدانية الله ؟

مبدئيا ، هذا ينافي وحدانية الله قطعا والدليل أنك اعترفت ان الوحدانية في المسيحية ليست مطلقة . ثم ارجعي لكلام الانبا رافائيل ستجديه ينفي التوحيد بكل صراحة .

ثم ما هذا الكلام الغريب ؟ هل تغير الثالوث و أصبح الله " ناسوت ولاهوت وروح قدس" ؟ بدلا من "آب و ابن وروح قدس؟"
هل أصبح الناسوت من الأقانيم ؟ منذ متى ؟
يبدو أنكم تعبدون رابوعا : "ناسوت وآب وابن وروح قدس"
ثم لماذا تريدين منا أن نعتبر الله "ناسوت ولاهوت وروح قدس" ؟
ولماذا لم يقل موسى عليه السلام أن الله "ناسوت ولاهوت وروح قدس"؟
ولماذا لم يقل ابراهيم واسحق و يعقوب عليهم السلام أن الله "ناسوت ولاهوت وروح قدس"؟
ولماذا لم يوضح الرب للبشرية كونه ثالوثا منذ البدأ ؟

أنصحك بمراجعة كتابك المقدس بعهديه جيدا وقراءة الاعتراضات التي عليه جيدا والرد عليها

تأملي هذه الآيات :

وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنِ افْتَرَى عَلَى اللّهِ كَذِبًا أَوْ قَالَ أُوْحِيَ إِلَيَّ وَلَمْ يُوحَ إِلَيْهِ شَيْءٌ وَمَن قَالَ سَأُنزِلُ مِثْلَ مَا أَنَزلَ اللّهُ وَلَوْ تَرَى إِذِ الظَّالِمُونَ فِي غَمَرَاتِ الْمَوْتِ وَالْمَلآئِكَةُ بَاسِطُواْ أَيْدِيهِمْ أَخْرِجُواْ أَنفُسَكُمُ الْيَوْمَ تُجْزَوْنَ عَذَابَ الْهُونِ بِمَا كُنتُمْ تَقُولُونَ عَلَى اللّهِ غَيْرَ الْحَقِّ وَكُنتُمْ عَنْ آيَاتِهِ تَسْتَكْبِرُونَ {6/93} وَلَقَدْ جِئْتُمُونَا فُرَادَى كَمَا خَلَقْنَاكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَتَرَكْتُم مَّا خَوَّلْنَاكُمْ وَرَاء ظُهُورِكُمْ وَمَا نَرَى مَعَكُمْ شُفَعَاءكُمُ الَّذِينَ زَعَمْتُمْ أَنَّهُمْ فِيكُمْ شُرَكَاء لَقَد تَّقَطَّعَ بَيْنَكُمْ وَضَلَّ عَنكُم مَّا كُنتُمْ تَزْعُمُونَ {6/94}

[مجدي فوزي]

أذكر الاستاذة كايتي بوعدها :

[QUOTE=كاتي;552421]

اقتباس

سوف اجيبك ولكن بعد ان تجيب عن سؤالى هذا

وقد اجبت سؤالك فأجيبي سؤالي :

السؤال :

اختر الإجابة الصحيحة :
في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :
1-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا :

أ _ (إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)
ب_(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)

2- احتاج المسيح لرعاية الآب وهو على الأرض لآنه :

أ- إله متأنس أقل قدرة من الآب (مذهب التابعيةٍSubordinationism)
ولكنه -يحتاج فقط للرعاية الروحية فقط لتشجيعه على إكمال مهمته
ب- ليس إله أصلا لآن الإله لا يحتاج لرعاية آخر سواء روحية أو مادية

[كاتي]

اختر الإجابة الصحيحة :

اقتباس

في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا : أ _ (إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)ب_(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)- احتاج المسيح لرعاية الآب وهو على الأرض لآنه :أ- إله متأنس أقل قدرة من الآب (مذهب التابعيةٍSubordinationism)ولكنه -يحتاج فقط للرعاية الروحية فقط لتشجيعه على إكمال مهمته ب- ليس إله أصلا لآن الإله لا يحتاج لرعاية آخر سواء روحية أو مادية

[/QUOTE]
سلام ومحبه للجميع
كلما قررت ان لا اعود الى المنتدى ولا اشغل بالى به شىء يجذبنى للمناقشه
لعله نور الله ونور الحق الذى اتمنى للجميع الهدايه اليه حتى انا لو كنت على خطء

سوف اجيبك عن اسئلتك لكن عليك ان توعدنى ان ننتهى من هذه النقطه للنتقل الى غيرها حتى لو لم يقتنع كلا منا بكلام الاخر ولنترك ما توصلنا اليه بداخلنا من يقين للحقيقه بعد اكتمال النقاط التى سنتناقش فيها
لا يوجد تعدد للالهه كما ذكرت لك كثيرا فى المسيحيه هذا ما نفهمه وما نعتقده وتربينا عليه فالاب والابن والروح القدس اله واحد . فقد قال المسيح
كل ما هو لي فهو لك. وكل ما هو لك فهو لى" (يو17: 10).

وهو تصريح يساوى تماما بينه وبين الاب وتذكر اننى اذكر لك كلام المسيح عن نفسه وليس كلام بولس او غيره .

ايضا قال على لسانه يو16: 15) " كل ما للآب فهو لي".
ايضا قال "إن كنت لست أعمل أعمال أبى، فلا تؤمنوا بي. ولكن إن كنت أعمل، فإن لم تؤمنوا بى، فآمنوا بالأعمال، لكي تعرفوا وتؤمنوا أن الآب في وأنا فيه" (يو10: 37، 3
كذلك قال " أنتم تؤمنون بالله، فآمنوا بى" (يو14: 1). وكل هذا دليل على المساواة بينهم فى اللاهوات .
وقال "من رآنى فقد رأى الآب" (يو14: 9)
فهل يعقل يا سيدى ان يقول نبى تلك الكلمات عن نفسه فما معنى من راه فقد راى الرب هل يتساوى اى انسان مهمه كان حتى لو نبى بالرب ؟

وتذكرنا تلك الكلمات للمسيح بالواقعه التى نهر فيها فيلبس عندما طلب منه ان يريه الرب "أرنا الآب وكفانا" أجاب "أنا معكم زمانًا هذه مدته، ولم تعرفني يا فيلبس؟! الذي رآني فقد رأى الآب. فكيف تقول أنت أرنا الآب؟ ألست تؤمن أنى أنا في الآب، والآب في" (يو14: 8 10). وقال لتلاميذه " لو كنتم قد عرفتموني، لعرفتم أبى أيضًا. ومن الآن تعرفونه وقد رأيتموه" (يو14: 7).
ياسيدى اشرح انت لى تلك الكلمات وكيف لا يكون اله هل يعقل ان يكون بشر ويقول تلك الكلمات عن نفسه .

[مجدي فوزي]

الرد بمشيئة الله مساء اليوم لآني مشغول الآن

[مجدي فوزي]

حسنا يا استاذة كايتي ، سأجيبك بعون الله وهو حسبي ونعم الوكيل :

مع تحفظي على أدلة حضرتك ، سأفترض مؤقتا أنها تشير الى لاهوت المسيح ، ولكن المشكلة أن كل دليل تجدين فيه بارقة أمل على ان المسيح إله ، تجدي أمامه على الأقال ثلاثة أدلة تعاكس معناه . مثال :

تستدلين بيوحنا 9:14 :
"من رآنى فقد رأى الآب

معنى هذا أنه هو الآب شخصيا ؟ هل في عقيدتكم ان الآب هو عين الابن ؟
طبعا لا ، لآن هذه تسمى هرطقة سابيليوس

من الذي كان يراه التلاميذ أمامهم ؟ هل هو الآب أم ناسوت المسيح ؟
الإجابة هي قطعا : ناسوت المسيح .
إذاً ، بلا أدنى شك المسيح لم يقصد أن ناسوته هو عين الآب . ولكن الذي ربما قصده المسيح أن من قابل المسيح وصدقه فيما يقول عن الآب فعليه ان يؤمن
بالآب كأنه يراه تصديقا للمسيح عليه السلام . فيكفي ان يقابل الشخص المسيح ويؤمن بكلامه ، فكأنما آمن بالآب وكأنه يراه .
فممكن حضرتك تشاهدين حادثة عجيبة غير مألوفة ثم تحكين شهادتك لوالدتك ، طبعا الوالدة تثق في صدق كلامك وتصدق القصة وكأنها رأتها بعينيها ، ولا تحتاج منك إلى أي دليل . فما بالك بالمسيح ؟ هل لو قابلنا المسيح وأخبرنا خبراً ، أليس من المفترض أننا نعتبر نفسنا قد رأيناه ؟

يؤيد ذلك انجيل يوحنا :

" الله لم يره أحد قط " (يو1: 18)

وفي سفر الخروج :

قال الرب لموسى :

خر-33-20: وقال: ((لا تقدر أن ترى وجهي لأن الإنسان لا يراني ويعيش)).

و قال المسيح لليهود :

يو-5-37: والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي. لم تسمعوا صوته قط، ولا أبصرتم هيئته،


ومن هنا نعيد السؤال :
هل من كان ينظر إليه التلاميذ هو الآب ؟
الإجابة : لا قطعا ، بل جسد المسيح
معنى هذا ان دليلك من يوحنا 9:14 غير صريح في ان المسيح هو الله . على الأقل فيه شك قوي .

يؤيد ذلك ان المسيح اعتبر ان الآب (آخر) بالنسبه له :

يو-5-31: ((إن كنت أشهد لنفسي فشهادتي ليست حقا.
يو-5-32: الذي يشهد لي هو آخر، وأنا أعلم أن شهادته التي يشهدها لي هي حق.

هذا هو الكلام الواضح كالشمس ، الآب آخر بالنسبة للمسيح .

أما عن استدلال حضرتك :
" أنتم تؤمنون بالله، فآمنوا بى" (يو14: 1). وكل هذا دليل على المساواة بينهم فى اللاهوات

الرد :
لماذا جزمت بأن المقصود هنا هو المساواه بين الآب والابن ؟
ما هو المانع ان يكون المقصود : أنتم يهود وتؤمنون بالله أصلا ، فآمنوا بي كرسول مرسل من عند الله .

الاحتمال قائم أم لا ؟

ثم أين هو دليل المساواه هنا ؟

حضرتك تستدلين بأن الآب في الابن والابن في الآب :
" لكي تعرفوا وتؤمنوا أن الآب في وأنا فيه"

الرد :

هذا معنى مجازي ، وإلا كيف نفسر :
يو-14-20: في ذلك اليوم تعلمون أني أنا في أبي، وأنتم في، وأنا فيكم.

هل يعني هنا يقصد أنه في ذات الآب و التلاميذ في ذات المسيح والمسيح في ذات التلاميذ على الوجه الحقيقي للكلمة ؟
هل التلاميذ في ذات المسيح ؟ وهل المسيح في ذات التلاميذ ؟

هذا من جنس قول صديق لصديقه ( باموت فيك) ، هل يعني بذلك المعنى الحرفي ؟

وفي قولك :
"وهو تصريح يساوى تماما بينه وبين الاب"

الرد :
قد يقول لي أبي ايضا هذا الكلام ولا يعني بذلك أنني على نفس الدرجة مع أبي ، هذا فقط يعني رابطة الحب مثلا وليس التساوي ، ويؤيد ذلك ان
الأدلة التي تؤكد عدم التساوي صريحة وكثيرة نذكر منها :

ترجمة كتاب الحياة - يو

14-28 سَمِعْتُمْ أَنِّي قُلْتُ لَكُمْ: إِنِّي ذَاهِبٌ عَنْكُمْ ثُمَّ أَعُودُ إِلَيْكُمْ. فَلَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لَكُنْتُمْ تَبْتَهِجُونَ لأَنِّي ذَاهِبٌ إِلَى الآبِ، لأَنَّ الآبَ أَعْظَمُ مِنِّي

ترجمة فانديك - 1كور
11-3 وَلَكِنْ أُرِيدُ أَنْ تَعْلَمُوا أَنَّ رَأْسَ كُلِّ رَجُلٍ هُوَ الْمَسِيحُ. وَأَمَّا رَأْسُ الْمَرْأَةِ فَهُوَ الرَّجُلُ. وَرَأْسُ الْمَسِيحِ هُوَ اللهُ.
معنى هذا ان الرجل (الزوج) يرأس المرأة (الزوجة والبنت) ، والمسيح يرأس كل رجل يعني يسوده (سيده) وأن الله هو سيد المسيح ولا شك في ذلك

الله يعطي المسيح الكرامة والمجد:
هذا يدل على علو مكانة الله على المسيح:
ترجمة فانديك - 2بط
1-17 لأَنَّهُ أَخَذَ مِنَ اللَّهِ الآبِ كَرَامَةً وَمَجْداً،
الله يرفع المسيح :
ترجمة فانديك - في
2-9 لِذَلِكَ رَفَّعَهُ اللهُ أَيْضاً، وَأَعْطَاهُ اسْماً فَوْقَ كُلِّ اسْمٍ
مكانة المسيح أقل قليلا من الملائكة!!! ياللعجب
ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.

كل هذه أدلة صريحة على علو مكانة الله عن المسيح . فهل يمكنك تفسير ان الله وضع المسيح في مكانة أقل قليلا عن الملائكة ؟

أنظري الى النص الانجليزي :

HEB-2-7: Thou madest him a little lower than the angels;

كلام واضح وصريح

هل ترين في هذا تساوي ؟

ولعلمك كثيرا من اللاهوتيين في القرون الاولى كانوا يعتقدون فعلا ان الآب أعلى منزلة من الابن .
راجعي هذا الرابط :

http://www.ebnmaryam.com/vb/t185526.html

وأخيرا : حضرتك تجهدين عقلك في اثبات ان الآب يساوي الابن . أليس كذلك ؟ ثم تقولين :"ليس عندنا تعدد آلهة "

حسنا ، لا يوجد تساوي إلا بين طرفين وليس طرف واحد ، صح ؟ بذلك تثبتين على نفسك التعدد من حيث تريدين النفي .

والآن أعتقد أني شرحت بوضوح ، فهل تشرحي لي :

في ضوء قول البابا شنودة ان الآب ليس هو الابن :
1-عندما رجع الرب يسوع الى السماء واتحد بالآب عادوا إلاها واحدا لآنهم قبل الصعود كانوا :

أ _ (إلهان واحد في السماء و آخر يتلقى الرعاية على الأرض)
ب_(إلاها واحد ايضا واحد في السماء ولكنه يرعى نفسه على الارض)

ارجو الاجابة
يمكنك القول : ليس عندي إجابة لننتقل الى نقطة أخرى ، ولكن ليس الحل هو ترك المنتدى بالكامل ، بل يمكنك ان تعتذري عن المناقشة وتكتفي بالقراءة والتعليقات
ولا حرج عليك في ذلك وانا أقدر جدا ادبك الجم في الحوار .
ويكفي أن كل منا تعرف على أفكار الآخر
وفي الانتظار

[كاتي]

سلام ومحبه للجميع من كل قلبى لكم
لا يوجد عندى رد غير ما ذكرته لك صدقنى ولن اترك المناقشه بعد ما وجدته من مجهود واضح اجد فيه مدافع عن حق يراه بعينه وخوف فعلا عليه . ليس منك وحدك بل كل من شارك فى الموضوع لقد قراءت كل كلمه كتبت فانا من امس لم اغادر المنتدى واقرء زائره ومعى صديقه اخرى تقرء ايضا ونتناقش سويا فى كل كلمه
فصدقنى حتى لو لم اقتنع بعقيدتك لكن يكفينى فخرا انى تحثت معكم وعرفت ان معظم ما يقال لى فى المنتدى من انكم تغلقون المواضيع وليس عندكم غير السب وما الى ذلك ليس حقيقى .
ثانيا اريد ان انتقل الى نقطه الفداء فهى مهمه جدا بالنسبه لى قد يكون لاهوت وناسوت المسيح او انهم ثلاثه اقانيم شىء معقد اثباته
اما الفداء فهو صلب عقيدتنا التى سوف اثبت لك ان الرب لم يخلقنا هكذا وكيف احبنا وضحى من اجل غفران خطاينا .
فى انتظار ردك
معذره لى سؤال هل حقا اسلم بنات هنا فى هذا المنتدى واين اجد حوارهم

[كاتي]

اتابع بمشيئه الرب غدا واعذرنى ان تاخرت فصعب جدا عليه ان يعرف احد ان ادخل هنا

[مجدي فوزي]

اقتباس

سلام ومحبه للجميع من كل قلبى لكم
لا يوجد عندى رد غير ما ذكرته لك صدقنى ولن اترك المناقشه بعد ما وجدته من مجهود واضح اجد فيه مدافع عن حق يراه بعينه وخوف فعلا عليه . ليس منك وحدك بل كل من شارك فى الموضوع لقد قراءت كل كلمه كتبت فانا من امس لم اغادر المنتدى واقرء زائره ومعى صديقه اخرى تقرء ايضا ونتناقش سويا فى كل كلمه
فصدقنى حتى لو لم اقتنع بعقيدتك لكن يكفينى فخرا انى تحثت معكم وعرفت ان معظم ما يقال لى فى المنتدى من انكم تغلقون المواضيع وليس عندكم غير السب وما الى ذلك ليس حقيقى .
ثانيا اريد ان انتقل الى نقطه الفداء فهى مهمه جدا بالنسبه لى قد يكون لاهوت وناسوت المسيح او انهم ثلاثه اقانيم شىء معقد اثباته
اما الفداء فهو صلب عقيدتنا التى سوف اثبت لك ان الرب لم يخلقنا هكذا وكيف احبنا وضحى من اجل غفران خطاينا .
فى انتظار ردك
معذره لى سؤال هل حقا اسلم بنات هنا فى هذا المنتدى واين اجد حوارهم

استاذة كايتي :
طلبك للتواصل مع اخوات أسلمن من قبل موجود في مشاركة الاخ عمر الفاروق في صفحة التعليقات على حوارنا

ولكن حضرتك قلت عبارة "فصدقنى حتى لو لم اقتنع بعقيدتك" ولكننا لم نكن بصدد مناقشة عقيدتي بل عقيدتك ! تمام ؟ فهل بعد المناقشة لازلتي على قناعتك الأولى أم انه قد اصبح الآن عندك أسئلة في عقيدتك تتمنين سؤال الكنيسة فيها ؟ (لا أنصحك) ، ولكن يمكنك توجيه أسئلتك الى موقع مسيحي وليس السؤال مباشرة . وياليتك تطلعيني على ردود أي موقع مسيحي لنتناقش فيه .
أما عن مناقشة الفداء فأهلا ومرحبا ، أعرضي ما عندك وأعلق عليه بعون الله تعالى
وهو حسبي ونعم الوكيل .
ملاحظة : لعلك تسألين نفسك ، يعني أيه " وهو حسبي ونعم الوكيل " ؟
هو حسبي يعني هو يكفيني ، يعني يكفيني في كل ما أهمني ، ولا احتاج بعده أحدا ، وقد وكلته عز وجل في معاونتي في قضاء الحوائج وليس هناك وكيلا أفضل منه .

و يقول العلماء إن معنى : حسبنا الله : أي الله كافينا ، فالحسب هو الكافي أو الكفاية ، والمسلم يؤمن بأن الله عز وجل بقدرته وعظمته وجلاله يكفي العبد من كل ما أهمه وأصابه ، ويرد عنه بعظيم حوله كل خطر يخافه ، وكل عدو يسعى في النيل منه .
وأما معنى : ( نعم الوكيل )، أي : أمدح من هو قيِّم على أمورنا ، وقائم على مصالحنا ، وكفيل بنا ، وهو الله عز وجل ، فهو أفضل وكيل ؛ لأن من توكل على الله كفاه ، ومن التجأ إليه سبحانه بصدق لم يخب ظنه ولا رجاؤه ، وهو عز وجل أعظم من يستحق الثناء والحمد والشكر لذلك .

ولكن قبل غلق النقطة التي نتكلم فيها أهديك هذا الكتاب :

http://www.kalemasawaa.com/web/books...cism/media-596

تحميل كتاب مناقشة علمية و تحليل موضوعي لكتاب لاهوت المسيح للبابا شنودة

في انتظار ما عندك

وَإِذَا ذُكِرَ اللَّهُ وَحْدَهُ اشْمَأَزَّتْ قُلُوبُ الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَةِ وَإِذَا ذُكِرَ الَّذِينَ مِن دُونِهِ إِذَا هُمْ يَسْتَبْشِرُونَ {39/45} قُلِ اللَّهُمَّ فَاطِرَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ عَالِمَ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ أَنتَ تَحْكُمُ بَيْنَ عِبَادِكَ فِي مَا كَانُوا فِيهِ يَخْتَلِفُونَ {39/46}