الضيفة الكريمة مسيحية للأبد مع الاخت الفاضلة christina

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

يوحنا ذهبي الفم

تمام .. هاتى الان يا ضيفتنا ما ذكره يوحنا ذهبى الفم عن اللاهوت والناسوت وحددى لنا إسم هذا الكتاب ولك الشكر

[مسيحية للأبد]

ارجو منك اعطائي بعض الوقت سيدي الفاضل ليتسنى لي احضار المرجع

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

ارجو منك اعطائي بعض الوقت سيدي الفاضل ليتسنى لي احضار المرجع

خذى وقتك يا ضيفتنا ولكن أحب أن أخبرك أننى أعلم أن يوحنا ذهبى الفم هو أول من أدخل لفظ اللاهوت فى العقيدة المسيحية وأردت ان تأتى بالمرجع لكى تقرأى تاريخه فلقد ولد يوحنا عام 347 م وعمد عام 370 م وقد خالف كل الاباء الاوائل السابقين له فى ذلك القول فهو أول من أبتدع تلك البدعة والتى لم تكن موجوده فى الاصل وكنت اريد أن تأتى بنصوص المخالفة لكى تقرأيها وأعرض عليك النصوص الاخرى للاباء المتقدمين عليه ولكن حتى لا نضيع الوقت .. إسمحيلى أن أعرض عليك الاباء السابقين ليوحنا الذهبى الفم لترى الفرق بين كلامهم وما أبتدعه يوحنا الذهبى الفم ولنأخذ على سبيل المثال الاشهر حتى يستفيد الجميع

الاب إغناطيوس الملقب بالنوراني أو الأنطاكي وهو قديس وأحد آباء الكنيسة كان على الارجح أحد تلامذة الرسولين بطرس ويوحنا.هو ثالث أساقفة أو بطاركة أنطاكية بعد بطرس وإفوديوس الذي توفي حوالي سنة 68 م، وقد ذكر أبو التاريخ الكنسي أوسابيوس القيصري أن إغناطيوس خلف إفوديوس بشكلا جعل فيه تسلسله الرسولي أكثر قربا. حيث ذكر بأن بطرس نفسه أقامه على كرسي أنطاكية.

وقد جاء فى رسالته التى تعرف باسم Epistle to Philippians
على الرابط التالى :
http://www.newadvent.org/fathers/0114.htm

Chapter 2. Unity of the three divine persons

There is then one God and Father, and not two or three; One who is; and there is no other besides Him, the only true [God]. For the Lord your God, says [the Scripture], is one Lord. Deuteronomy 6:4; Mark 12:29 And again, Has not one God created us? Have we not all one Father? Malachi 2:10 And there is also one Son, God the Word. For the only-begotten Son, says [the Scripture], who is in the bosom of the Father. John 1:18 And again, One Lord Jesus Christ. 1 Corinthians 8:6 And in another place, What is His name, or what His Son's name, that we may know? Proverbs 30:4 And there is also one Paraclete. For there is also, says [the Scripture], one Spirit, Ephesians 4:4 since we have been called in one hope of our calling. 1 Corinthians 12:13 And again, We have drunk of one Spirit, Ephesians 4:4 with what follows. And it is manifest that all these gifts [possessed by believers] works one and the self-same Spirit. 1 Corinthians 12:11 There are not then either three Fathers, or three Sons, or three Paracletes, but one Father, and one Son, and one Paraclete. Wherefore also the Lord, when He sent forth the apostles to make disciples of all nations, commanded them to baptize in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost, Matthew 28:19 not unto one [person] having three names, nor into three [persons] who became incarnate, but into three possessed of equal honour.

الترجمة :

هناك إله و أب واحد فقط ليس اثنين و لا ثلاثة واحد فقط و ليس آخر بجواره الإله الحقيقي وحده . فالرب إلهنا كما يقول الكتاب رب واحد ( التثنية 6:4 - مرقس 12:29). و أيضا أليس إله واحد خلقنا ؟ أليس لنا جميعا أب واحد ؟( ملاخى 2:10). و أيضا هناك ابن واحد الإله الكلمة . الابن الوحيد المولود للأب كما يقول الكتاب الموجود فى حضن الأب ( يو 1:18). و أيضا سيد واحد يسوع المسيح ( 1 كو 8:6 ). و فى موطن آخر : ما اسمه و ما اسم ابنه حتى نعرف ؟( أمثال 30:4). و أيضا هناك باراكليت واحد . فهناك أيضا كما يقول الكتاب روح واحد ( أفسس 4:4) لأننا دُعينا إلى رجاء دعوتنا ( 1 كو 12:13). ليس هناك بالتالى ثلاث آباء و لا ثلاث أبناء و لا ثلاث باراكليت هناك أب واحد و ابن واحد و باراكليت واحد . و بالتالى فحين أرسل السيد الرسل ليتلمذوا كل الأمم باسم الأب و الابن و الروح القدس ( متى 28 :19) ليس باسم واحد له ثلاثة أسماء و لا ثلاثة كلهم تجسدوا و لكن ثلاثة متساوون فى الكرامة .

إذن فإن أحد أقدم الاباء على الاطلاق وتلميذ الرسل لم يذكر شيئ عن اللاهوت أوالناسوت مما أتى به يوحنا الذهبى الفم نضيف إلى ذلك أن الكثيرين غيره من الاباء الاوائل أيضاً لم يذكروا أى شيئ عن اللاهوت او الناسوت وجميعهم ممن سبق يوحنا الذهبى الفم .. فمن أين أتى يوحنا الذهبى الفم بهذه التعبيرات ؟؟

المهم يا ضيفتنا إننا الان نتكلم فى المصدر الثانى والذى هو الاباء الاوائل فلو وجدنا أن هناك أحد الاباء يعتقد أمر والاخر يعتقد امر أخر فهذا يعتبر إختلاف وعلينا بالرجوع للاصل والاصح سيكون الاقدم أو نرجع لنص الكتاب نفسه الذى أستخرج منه الاباء عقيدتهم .. هل أنت معى فى ذلك أم لا ؟؟

[مسيحية للأبد]

استاذ عمر

لا اخفي عليك ، لا علم عندي بهذه المواضيع ، انا مسيحية مؤمنة و لست عالمة لاهوت فارجو ان تعذرني لاني لن استطيع اجابتك على ما طرحته

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

استاذ عمر

لا اخفي عليك ، لا علم عندي بهذه المواضيع ، انا مسيحية مؤمنة و لست عالمة لاهوت فارجو ان تعذرني لاني لن استطيع اجابتك على ما طرحته

أشكرك على صراحتك يا ضيفتنا .. وعموماً خلينى أسئلك سؤال وأرجو ألا تعتبريه تحقيق فهو سؤال إستفسارى فقط هل السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام أعلن من هو الاله المستحق للعبادة ؟؟

[مسيحية للأبد]

السجود للرب الاله

لكن سيدي ارجو ان تطرح ما عندك دون اللجوء الى اسلوب الاستجواب

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

السجود للرب الاله


لكن سيدي ارجو ان تطرح ما عندك دون اللجوء الى اسلوب الاستجواب

مرة أخرى أعتذر عن ما يبدو فى أسلوبي إنه أستجواب وسوف أغيره بإذن الله إبتداء من هذه المشاركة فوالله يا ضيفتنا ما لجأت إلى الاسئلة إلا لأثارة تفكيرك فقط .

وعموماً سأطرح أنا السؤال على نفسى وأجيبه أو أسرد الرد عليه وأنتى إن رأيتى ما يخالف إيمانك عليك بتوقيفى وإبداء الرأى أو توافقينى الرأى ونستمر .. فكما أخبرتك سابقاً ليس الهدف هو أن تقومى بتغيير دينك بل الهدف هو أن تتبعى السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة و السلام فقط لكى تنالى الحياة الابدية .. وبدون سؤال فجميع أتباع الاديان يبحثون عن الملكوت ( الحياة الابدية ) والتى وعد بها دينهم و نرجع إلى يوحنا الاصحاح 17 العدد 3

" وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ. "

فأنا أشهد أن لا إله إلا الله وحده لاشريك له وأن السيد المسيح رسول الله عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام .. وبالتالى فأنا مؤمن بالله ومؤمن بالسيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام كما طلب هو نصاً وعندما كنت أسئل هل أعلن السيد المسيح من هو الاله المستحق للعبادة فكانت إجابتك :-

اقتباس

السجود للرب الاله

إذن الرب الاله هو المستحق للعبادة ومن أشكال تلك العبادة السجود فهل أعلن السيد المسيح أنه هو نفسه الرب الاله ؟؟ أم أن هناك أخر وكان السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام يسجد له
فالاجابة بالتأكيد أن السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام كان يعلن دائماً أن هناك أخر وهو الرب الاله الذى هو الآب فكان يقول أنه أخر ويفرق بين نفسه كرسول وبين الرب الاله ( الآب )
فلنقرأ سوياً :-
يوحنا الاصحاح 5 العدد 31 ، 32 يقول :-
31. «إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32. الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ.
وبالبحث عن الاخر فنجده فى العدد 37 من نفس الاصحاح يقول :-
37. وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ
نلاحظ هنا أن السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام يقول أن الآب ( الله ) لم يسمعوا صوته قط ولم يبصروا هيئته .. برغم أنه هو المتكلم أمامهم فهل علم السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة و السلام أنه هو الله المتجسد ؟؟
أنت يا ضيفتنا تؤمنين بأن هناك طبيعتين للسيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام وذكرتى الناسوت واللاهوت والتى أتفقنا أنها ليست موجوده فى الكتاب المقدس وأخبرتك أنه لم يذكرها أحد من الاباء الاوائل وإنها مجرد بدعة ولكى نخرج من البدع يجب ان نعود للاصل فلماذا لا نقول أن هناك آب وأبن كبداية فقط وبعد ذلك نتعرف على الاب ونتعرف على الابن وبالتالى نخرج من البدعه ..

هل تتفقى معى فى ذلك ؟؟

بالاختصار :- لكى نخرج من البدعه علينا بالرجوع للاصل وهو نصوص الكتاب المقدس والتى ذكرت لنا أن هناك الآب والابن .. بدون أن تطلق تعبيرات الناسوت واللاهوت .. فهل توافقين أن نرجع للاصل بأن هناك آب وأبن ونبتعد عن لفظ الناسوت واللاهوت

منتظر ردك بالموافق او الرفض .. وفى حالة الرفض أرجو إبداء السبب وشكراً

[مسيحية للأبد]

اقتباس

" وَهذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ: أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقِيقِيَّ وَحْدَكَ وَيَسُوعَ الْمَسِيحَ الَّذِي أَرْسَلْتَهُ. "


فأنا أشهد أن لا إله إلا الله وحده لاشريك له وأن السيد المسيح رسول الله عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام .. وبالتالى فأنا مؤمن بالله ومؤمن بالسيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام كما طلب هو نصاً وعندما كنت أسئل هل أعلن السيد المسيح من هو الاله المستحق للعبادة فكانت إجابتك

اتفق معك في تفسيرك هذا و لكن انت نسيت او تناسيت بأن الابن مُرسل من الاب فلا اشكالية لدي في هذه النقطة و هي كون المسيح له المجد رسول من الاب
ولكن لما جاء ملء الزمان ارسل الله ابنه مولودا من امرأة مولودا تحت الناموس
فلا خلاف في هذا النص

اقتباس

. «إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32. الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ.
وبالبحث عن الاخر فنجده فى العدد 37 من نفس الاصحاح يقول :-
37. وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ

لقد اقتطعت النصوص سيدي الفاضل و انا اكملها لك ففي العدد 33 يقول الرب:
33انتم ارسلتم الى يوحنا فشهد للحق. 34وانا لا اقبل شهادة من انسان.ولكني اقول هذا لتخلصوا انتم.<A name=ver35> 35كان هو السراج الموقد المنير وانتم اردتم ان تبتهجوا بنوره ساعة.<A name=ver36> 36واما انا فلي شهادة اعظم من يوحنا.لان الاعمال التي اعطاني الاب لاكملها هذه الاعمال بعينها التي انا اعملها هي تشهد لي ان الاب قد ارسلني.<A name=ver37> 37والاب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.<A name=ver38>

اذا سيدي الفاضل هناك طرفان لمن يشهدوا الطرف الاول و هو يوحنا و الاخر هو الله و ليس كما وضحت انت
و يضيف الرب مؤكدا في العدد41
41مجدا من الناس لست اقبل.

اقتباس

نلاحظ هنا أن السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام يقول أن الآب ( الله ) لم يسمعوا صوته قط ولم يبصروا هيئته .. برغم أنه هو المتكلم أمامهم فهل علم السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة و السلام أنه هو الله المتجسد ؟؟

لن ارد انا عليك سيدي بل اقوال الرب يسوع المسيح في الكتاب المقدس هي التي ترد عليك في انجيل البشير يوحنا الاصحاح 14 العدد 8-9
قال له فيلبس يا سيد ارنا الاب وكفانا.<A name=ver9> 9قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس.الذي راني فقد راى الاب فكيف تقول انت ارنا الاب.

اقتباس

بالاختصار :- لكى نخرج من البدعه علينا بالرجوع للاصل وهو نصوص الكتاب المقدس والتى ذكرت لنا أن هناك الآب والابن .. بدون أن تطلق تعبيرات الناسوت واللاهوت .. فهل توافقين أن نرجع للاصل بأن هناك آب وأبن ونبتعد عن لفظ الناسوت واللاهوت

انت من تقول انها بدعة و لست انا من قلت

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

اتفق معك في تفسيرك هذا و لكن انت نسيت او تناسيت بأن الابن مُرسل من الاب فلا اشكالية لدي في هذه النقطة و هي كون المسيح له المجد رسول من الاب

ولكن لما جاء ملء الزمان ارسل الله ابنه مولودا من امرأة مولودا تحت الناموس

فلا خلاف في هذا النص

أشكرك على الاتفاق .. إذن الآب هو الله .. أما السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام فهو رسول الله .. وهذا هو إيماننا كمسلمين فإن إتفقت معنا فى ذلك فهو بداية الخير بإذن الله .. ولنكمل

اقتباس

لقد اقتطعت النصوص سيدي الفاضل و انا اكملها لك ففي العدد 33 يقول الرب:
33انتم ارسلتم الى يوحنا فشهد للحق. 34وانا لا اقبل شهادة من انسان.ولكني اقول هذا لتخلصوا انتم 35كان هو السراج الموقد المنير وانتم اردتم ان تبتهجوا بنوره ساعة 36واما انا فلي شهادة اعظم من يوحنا.لان الاعمال التي اعطاني الاب لاكملها هذه الاعمال بعينها التي انا اعملها هي تشهد لي ان الاب قد ارسلني37والاب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.
اذا سيدي الفاضل هناك طرفان لمن يشهدوا الطرف الاول و هو يوحنا و الاخر هو الله و ليس كما وضحت انت

و يضيف الرب مؤكدا في العدد41

41مجدا من الناس لست اقبل.

مختلفناش يا ضيفتنا إذن .. الاخر هو الله كما تقولين وقد فرق السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام بين شهادته لنفسه وبين شهادة الله له

فلدينا الابن وهو السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام
والآب هو الله ويعبر عنه بالآخر .. إذن الله مُرسل والسيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام رسول .. وهو ما أريد الوصول إليه .. فهل تتفقين معى فى ذلك أم لا ؟؟

اقتباس

لن ارد انا عليك سيدي بل اقوال الرب يسوع المسيح في الكتاب المقدس هي التي ترد عليك في انجيل البشير يوحنا الاصحاح 14 العدد 8-9
قال له فيلبس يا سيد ارنا الاب وكفانا 9قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس.الذي راني فقد راى الاب فكيف تقول انت ارنا الاب.

تمام .. سوف نستعرض هذا النص فيما بعد عندما نصل للتعرف على الآب والآبن .. لكن قبل ذلك يجب أن ننتهى من قضية اللاهوت والناسوت .. فهل تتفقين معى يا ضيفتنا أن نتكلم عن الآب كإله والابن كرب فقط بناء على هذا النص المذكور فى رسالة كورنثوس الأولى الأصحاح 8 العدد 6. لَكِنْ لَنَا إِلَهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ بِهِ.

اقتباس

انت من تقول انها بدعة و لست انا من قلت

لا بأس أن تختلفى معى يا ضيفتنا ولكن عليك بالإتيان بالدليل فالبدعه هى شيئ مستحدث لم يكن موجود قبل ذلك ولاننا نتحدث عن العقائد فالبدعة هى ما ليس له أصل فى الدين أى أنها لم تكن مذكوره فى الكتاب المقدس وقد أتفقنا على ذلك فلو أردتى أن تقولى أنها ليست بدعة فعليك بإخراجها من المصدر الاول الذى أتفقنا أن نرجع إليه عند الاختلاف وبالتالى لن تجدى فيه ما يقرك على أنها كانت موجوده وهذا بإعترافك السابق حيث قلتى :-

اقتباس

لم يذكر الكتاب كلمة لاهوت او ناسوت و انما تم استيحائها من تعاليم الاباء الاوائل

ضيفتنا أنا أقدر لك أن الامر صعب عليك فأنت قد تربيتى على ذلك لسنوات عمرك كلها وأنا فقط أريد منك أن تمنحى نفسك فرصه للتفكير فقط فيما نقوله والبحث عن أدله
فلقد أتفقنا أن يكون الكتاب المقدس هو أول مرجع نحتكم إليه .. لذا أردت التركيز فيما جاء به حيث أنه مصدر العقائد المختلفه للطوائف .. والان سؤال يطرح نفسه :-
هل الاب هو الابن ؟؟
بالطبع لا فقد نقول أن الآب مساوى للابن ولكن لا نستطيع أن نقول أن الآب هو الابن
وقد نقول أن الآب حل فى الابن ولكن لا نقول أن الآب هو الابن

هل تتفقى معى فى ذلك أم تختلفى ؟؟

منتظر ردك سواء بالاتفاق معى أو بالاختلاف .. وفى حالة الاختلاف أرجو إبداء السبب وشكراً

[مسيحية للأبد]

اقتباس

أشكرك على الاتفاق .. إذن الآب هو الله .. السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام رسول الله .. وهذا هو إيماننا كمسلمين فإن إتفقت معنا فى ذلك فهو بداية الخير بإذن الله .. ولنكمل

للتوضيح

الاب هو المُرسِل و الابن هو المُرسَل فإذا الابن هو رسول الاب

اقتباس

لَكِنْ لَنَا إِلَهٌ وَاحِدٌ: الآبُ الَّذِي مِنْهُ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ لَهُ. وَرَبٌّ وَاحِدٌ: يَسُوعُ الْمَسِيحُ الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ بِهِ

الَّذِي بِهِ جَمِيعُ الأَشْيَاءِ وَنَحْنُ بِهِ النص واضح من تلقاء نفسه يسوع المسيح الذي به جميع الاشياء و نحن به
كما ذكر بولس الرسول في رسالته الى اهل كولوسي في الاصحاح الاول العدد 15-16

15الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة.16فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين.الكل به وله قد خلق.

هذا هو الابن الله

اقتباس

فالبدعه هى شيئ مستحدث لم يكن موجود قبل ذلك ولاننا نتحدث عن العقائد فالبدعة هى ما ليس له أصل فى الدين أى أنها لم تكن مذكوره فى الكتاب المقدس وقد أتفقنا على ذلك فلو أردتى أن تقولى أنها ليست بدعة فعليك بإخراجها من المصدر الاول الذى أتفقنا أن نرجع إليه عند الاختلاف

هذا اذا كانت فعلا بدعة و لكن نحن كمسيحيين نؤمن بعصمة الكنيسة و نؤمن بأن السيد المسيح حاميها لانه هو الذي اسسها و اوكل بطرس الرسول و من يخلفه بها و تعهد لنا بأن قوى الشر لن تقوى عليها.

اقتباس

هل الاب هو الابن ؟؟
بالطبع لا فقد نقول أن الآب مساوى للابن ولكن لا نستطيع أن نقول أن الآب هو الابن
وقد نقول أن الآب حل فى الابن ولكن لا نقول أن الآب هو الابن

الاب ليس هو الابن ولا الابن هو الاب و في نفس الوقت الاب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله