فضفضة بين الضيف جورج أبو كارو / الأستاذ عمر الفاروق

[عمر الفاروق 1]

الزميل / جورج أبو كارو
لا أعلم ما السبب الذى يجعلك تتوقف عن المشاركة بيننا برغم أنك تواجدت أمس

أخر نشاط بتاريخ : 12-06-2012 (05:54 PM)

وعلى تلك الصفحة رأيتك متواجد فما المانع الذى يصدك عن المشاركة ؟؟
هل رأيت أى مشاركة تسيئ إليك أو تمنعك وتصدك عن المشاركة أرجوك أخبرنا حتى نحذفها فلم أجد فى المشاركات السابقة غير مشاركتى تلك :-

http://www.ebnmaryam.com/vb/541526post16.html

التى ربما ترى بها ما يغضبك فلو أردت حذفها فلك ما تريد بكل سرور يا ضيفنا .. فوالله لم أقصد منها أن أستفزك إنما رأيت أن أضيف جو من الفكاهة فقط وليس السخرية .. فالاخوة قرأوا ما كتبته أنت بصيغة السخرية فأرادوا المداعبة وتدخلت أنا وأضفت مشاركتى للفكاهة فإن رأيتها تسيئ إليك فأكرر لك مرة أخرى اننى لم أقصد صدك عن المشاركة ومستعد لحذفها إن أردت
منتظر ردك .. وشكراً

[جورج أبو كارو]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
شكراً لمداخلتك الخاصة لي .. ودعوتك بهذا الشكل اللافت لتحضني للمشاركة ..
أخي الكريم .. لعل سبب عدم مشاركتي في المنتدى يرجع إلى غياب القواعد والشروط المنصوص عنها في المشاركات وقوانين المنتدى وعدم التزام المسؤولين في تطبيقها ..
لقد شاركت بروح المحبة وقبول الفكر الآخر وتعرضت لمضايقات من كثير من الأعضاء .. لكن هذا لم يشكل لي سبباً في الإمتناع عن المشاركة ...
ولكن وخلال مشاركاتي الأخيرة تعرضت مداخلاتي للحذف وأيضاً مشاركات القيمين على المنتدى لإستخدام تعابير وألفاظ تسيء إلى إيماني كاستخدام هذا الوصف " كتبي الدينية من المزبلة .. "
أحببت المنتدى ولكن كلما أشارك به أكتشف الكم الهائل من النقد والتجريح .. وعندما أشرح وأفسر وأبين ... يقال لي هذا غير مسموح وأصف بأني أبشر ..
أحب أن أتشارك معكم في الفكر والرأي والحوار .. وأن نلتقي في النقاط التي تجمع بيننا لا أريد إلاّ الحوار الهادئ ... ولكن هذا مغيب في المنتدى.
والله ولي التوفيق.

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

شكراً لمداخلتك الخاصة لي .. ودعوتك بهذا الشكل اللافت لتحضني للمشاركة ..
أخي الكريم .. لعل سبب عدم مشاركتي في المنتدى يرجع إلى غياب القواعد والشروط المنصوص عنها في المشاركات وقوانين المنتدى وعدم التزام المسؤولين في تطبيقها ..
لقد شاركت بروح المحبة وقبول الفكر الآخر وتعرضت لمضايقات من كثير من الأعضاء .. لكن هذا لم يشكل لي سبباً في الإمتناع عن المشاركة ...
ولكن وخلال مشاركاتي الأخيرة تعرضت مداخلاتي للحذف وأيضاً مشاركات القيمين على المنتدى لإستخدام تعابير وألفاظ تسيء إلى إيماني كاستخدام هذا الوصف " كتبي الدينية من المزبلة .. "
أحببت المنتدى ولكن كلما أشارك به أكتشف الكم الهائل من النقد والتجريح .. وعندما أشرح وأفسر وأبين ... يقال لي هذا غير مسموح وأصف بأني أبشر ..

عزيزى / جورج أبو كارو
الشكر كل الشكر لك أنت لتفاعلك معنا مرة أخرى
وأرجو منك أن تقبل إعتذارى لعدم تدخلى للتهدئة من سخونة الحوارات السابقة وذلك لاننى كنت منشغل بعض الشيئ ولكن الحمد لله الان لديا بعض الوقت أرجو أن نستفيد منه أنا وأنت وجميع المتابعين لنا بإذن الله
ولذا أنا هنا أدعوك إلى أن تنسى ما مضى وأن نبدأ أنا وأنت حواراً هادئاً يكون هدفه ما حددته أنت فى تلك الجزئية من مشاركتك والتى فيها :-

اقتباس

أحب أن أتشارك معكم في الفكر والرأي والحوار .. وأن نلتقي في النقاط التي تجمع بيننا لا أريد إلاّ الحوار الهادئ ... ولكن هذا مغيب في المنتدى

والله ولي التوفيق.

ولكن قبل أن نبدأ حوارنا الذى أسئل الله القدوس أن يصل بنا إلى الهداية إلى طريق الحق أمين .. علينا أن نناقش بعض الامور وهى :-

أولاً :- نحدد هدف حوارنا بكل وضوح وبدقة شديدة ونسعى جاهدين للوصول إلى تحقيقة .

ثانياً :- نتفق على شروط هذا الحوار والتى تخرجه فى صورة طيبه ليكون نموذج يحتذى به .

ثالثاً :- نختار من يراقب هذا الحوار ويطبق شروطه ومعاييره على كلاً منا فى حالة المخالفة .

منتظر ردك وشكراً

تنبيه :

زميلى العزيز :- أنا لا أتواجد يوم الجمعة من كل أسبوع وغالباً لن أتواجد يوم السبت القادم فأرجو ألا تقلق إن تأخرت فى الرد

[جورج أبو كارو]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
ليغمر الله سلامه فينا وليهدينا دائماً نحو شاطئ البر وأن نكون له شهوداً في قولنا وعملنا.
أما بعد ..
العزيز / عمر الفاروق 1 شكراً لك لما صدر من قول لين وكلمة طيبّة نحو الحق ..

اقتباس

ولكن قبل أن نبدأ حوارنا الذى أسئل الله القدوس أن يصل بنا إلى الهداية إلى طريق الحق أمين .. علينا أن نناقش بعض الامور وهى :-

أولاً :- نحدد هدف حوارنا بكل وضوح وبدقة شديدة ونسعى جاهدين للوصول إلى تحقيقة .

ثانياً :- نتفق على شروط هذا الحوار والتى تخرجه فى صورة طيبه ليكون نموذج يحتذى به .

ثالثاً :- نختار من يراقب هذا الحوار ويطبق شروطه ومعاييره على كلاً منا فى حالة المخالفة .

منتظر ردك وشكراً

أولاً: هدف حوارنا أن نتشارك الخبرة ونتفهم موقف الطرف الثاني وأن نسأل لمعرفة الإجابة وأن نبتعد عن الإستنتاجات المسبقة.. لنصل إلى أجوبة هي من إيماننا الشخصي بعدين عن التعصب ورفض الآخر أو تكفيره ...
ثانياً: شروط الحوار أن نبقى ملتزمين بالأخلاق والكلمة الطيبة ..
ويكون مرجعنا الكتاب المقدس والقرآن الكريم .. وشهادتنا في فهم النصوص كما رواه السلف .. وضميرنا هو الحكم لما نشهد ونقول ..
ثالثاً: لست متمسكاً في هذه النقطة .. طالما تعهدنا أن نكون صادقين مع أنفسنا ..
وأترك لك حرية التصرف والإختيار ومن تريد أن يكون المراقب ...

[Doctor X]

بالتوفيق لطرفى الفضفضة إن شاء الله تعالى
ونرجو من الأعضاء عدم التعليق هنا
بحسب رغبة الضيف الفاضل جورج ابو كارو
حتى لا يتشتت الحوار

شكرا جزيلا لحسن تعاونكم معنا

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

بالتوفيق لطرفى الفضفضة إن شاء الله تعالى
ونرجو من الأعضاء عدم التعليق هنا
بحسب رغبة الضيف الفاضل جورج ابو كارو
حتى لا يتشتت الحوار

شكرا جزيلا لحسن تعاونكم معنا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخى الحبيب / Doctor X
أشكرك على التنبية وأرجو من الجميع الالتزام فى الوقت الحالى حتى نرى هل سيتم فتح صفحة للتعليقات أم لا وذلك تلبيه لرغبة الزميل العزيز جورج أبو كارو ولاننى لست أعلمكم بل أنا أتعلم منكم فمن أراد أن ينبهنى لاى شيئ أو ينبه الضيف فعليه أن يتواصل مع أخى الحبيب Doctor X المشرف على الحوار عن طريق الرسائل الخاصه وبإذن الله يقوم بالتنبيه ولكم جزيل الشكر

اقتباس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
ليغمر الله سلامه فينا وليهدينا دائماً نحو شاطئ البر وأن نكون له شهوداً في قولنا وعملنا.

زميلى العزيز / جورج أبو كارو
لا أملك تعقيباً على دعائك السابق هذا إلا أن أقول

آآآآآآآآآآآآآآآميييييييييييييين

اقتباس

أما بعد ..
العزيز / عمر الفاروق 1 شكراً لك لما صدر من قول لين وكلمة طيبّة نحو الحق ..

لا شكر على واجب يا ضيفنا .. فلقد حثنا ديننا على ذلك وأنا أسعى للامتثال لاوامرة والاقتداء برسوله صلى الله عليه وسلم .. أسأل الله القدوس أن يرينا الحق حقاً ويرزقنا إتباعه وأن يرينا الباطل باطلاً ويرزقنا إجتنابه .. أمين

اقتباس

أولاً: هدف حوارنا أن نتشارك الخبرة ونتفهم موقف الطرف الثاني وأن نسأل لمعرفة الإجابة وأن نبتعد عن الإستنتاجات المسبقة.. لنصل إلى أجوبة هي من إيماننا الشخصي بعدين عن التعصب ورفض الآخر أو تكفيره ...

عزيزى جورج أبو كارو
إسمحلى أن أعلق على عنصر عنصر وأبدأ بأولاً حيث هدف حوارنا الذى هو أصل هام سيبنى عليه الحوار ولا يجب أن نمر عليه مرور الكرام دون أن نستوضحه لنا وللمتابعين فهذا الهدف أراك قد أوردت فيه عدة نقاط ليس لها أى علاقة بتحديد هدف الحوار ولا تصلح لان تكون هدف للحوار ويجب أن أوضح سبب الاعتراض عليها هنا فأرجو أن يتسع صدرك لاعتراضى هذا وتلك النقاط هى :-

1- أنت تقول :-

اقتباس

هدف حوارنا أن نتشارك الخبرة ونتفهم موقف الطرف الثاني

فهذا ليس هدف للحوار وإنما هو منهج نسير عليه للوصول للهدف وهذا المنهج يتم فى كل الحوارات المحترمه تقريباً فأنا أقدر خبرتك النابعة من دراستك للاهوت أو من خلال حياتك التى قضيتها طويلاً تتردد على كنيستك فى بلدك وبالتالى أنا اتفهم موقفك .. وبالمثل ستجد نفسك تتفهم موقفى أنا أيضاً حتى وإن كنت لا تعرف عنى سوى أننى أمثل الطرف المسلم فى هذا الحوار وإن هذا لشرف عظيم أرى أننى أقل منه ولكن أسئل الله لى ولك التوفيق

2- أنت تقول :-

اقتباس

وأن نسأل لمعرفة الإجابة وأن نبتعد عن الإستنتاجات المسبقة

وهذا أيضاً ليس هدف للحوار وإنما هو طريقة تريد أن نتفق عليها ولى عليها الكثير من الاستفسارات ولكن ليس الان فيجب أن ننتهى من تحديد الهدف فى البداية .. ولك الشكر

3- أنت تقول :-

اقتباس

لنصل إلى أجوبة هي من إيماننا الشخصي بعدين عن التعصب ورفض الآخر أو تكفيره ...

وهذا أيضاً ليس هدف للحوار وإنما هو توضيح وتبيان لما يجب علينا أن نتبناه من منهج عدم التعصب .. الخ

وهنا لي وقف بخصوص عبارتك الاخيرة التى تقول فيها :-

اقتباس

بعدين عن التعصب ورفض الآخر أو تكفيره

فبالنسبة للتعصب ورفض الاخر فثق أننا الحمد لله لا نميل لا للتعصب ولا رفض الاخر كأنسان له علينا الكثير من الحقوق وعليه فى المقابل العديد من الواجبات ولكن هذا لا ينفى الرفض لإيمانه الذى نراه من وجهة نظرنا خاطئ ولكننا لا نرفضه كشخص ..
أما قضية تكفيره هذه فأنت تعلم أننى أكفر بألوهية السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام .. فأنا من حيث إيمانك كافر وأنت تؤمن بألوهية السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام فأنت من حيث إيمانى كافر

إذن أنا من حيث إيمانك كافر
وأنت من حيث إيمانى كافر

فكيف ينكر أى شخص منا إيمانه بكفر الاخر ؟؟!! ..
هذا لا يفعله إلا المنافق أو الجاهل والحمد لله لست أحدهما .. فإن كنت أنت أحدهما ( وهو ما لا أتمناه ) فهذا أمر أخر وعليك أن تفصل فى هذا الامر الان للأهمية ولك الشكر والتقدير والاحترام

هل تكفرنى لانى لا أؤمن بألوهية السيد المسيح عليه ونبينا الصلاة والسلام أم لا ؟؟

بعد أن تجيب على هذا السؤال بكل صراحة ووضوح .. برجاء يا عزيزى أن تختار هدف يصلح ليكون هدفاً لحواراً دينياً فكما بينت لك سابقاً إن كل ما ذكرته فى هذا الخصوص ليس هدف ولا يصلح لان يكون هدف لحوار بينما ما ذكرته فى عبارتك السابقة تلك :-

اقتباس

وأن نلتقي في النقاط التي تجمع بيننا لا أريد إلاّ الحوار الهادئ ...

فهذا قد يصلح أن يكون هدفاً للحوار مع بعض الايضاح فقط وهو ما قصدته بالفعل .. فإن كنت قد وفقت فى توضيح سبب الاعتراض على هدفك السابق وتوضيح وجهة نظرى المتواضعه وتكون قد تفهمت ما ذكرته فأنا منتظر منك الاجابة على سؤالى أولاً بكل صراحة ووضوح ثم إعادة صياغة هدف الحوار ثانياً حتى يكون واضحاً جلياً ليسهل علينا الوصول إليه
منتظر ردك وشكراً

[جورج أبو كارو]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
ليغمر الله سلامه فينا وليهدينا دائماً نحو شاطئ البر وأن نكون له شهوداً في قولنا وعملنا.

العزيز / الأستاذ عمر الفاروق1 . يسعدني أن أتحاور مع إنسان ملتزم بتعاليم دينه لأن الحوار قاهرٌ للتعصب والإنطواء والموت.. وأعجبني تأكيدك لبداية مداخلتي السابقة في السلام ..

اقتباس

لا أملك تعقيباً على دعائك السابق هذا إلا أن أقول

آآآآآآآآآآآآآآآميييييييييييييين

بأن أكدت على قولك آمين، ولعمري بأن الدعاء هذا في السلام لهو خير الصلاة وما يريده الله لنا في خلاص نفوسنا.

اقتباس

فلقد حثنا ديننا على ذلك وأنا أسعى للامتثال لاوامرة والاقتداء برسوله صلى الله عليه وسلم .. أسأل الله القدوس أن يرينا الحق حقاً ويرزقنا إتباعه وأن يرينا الباطل باطلاً ويرزقنا إجتنابه .. أمين

عزيزي / عمر الفاروق1 .. قرأت لما عرّفنا الإسلام عن أتباعه بأن المسلم هو من سلم الناس من لسانه ويده.. وأنه على نهج نبيه على خلق عظيم.. هذا لعمري رائع وأطلب من الله أن أكون في هذا قولاً وفعلاً .. أقول لك إذا كان ما يصدر من الإنسان الذي اختار الإسلام ديناً له عكس ذلك .. " لا يسلم من لسانه أو يده أحد يقول ما لا يفعل ويفعل ما لا يقول .." هل هذا مسلم؟

اقتباس

عزيزى جورج أبو كارو
إسمحلى أن أعلق على عنصر عنصر وأبدأ بأولاً حيث هدف حوارنا الذى هو أصل هام سيبنى عليه الحوار ولا يجب أن نمر عليه مرور الكرام دون أن نستوضحه لنا وللمتابعين فهذا الهدف أراك قد أوردت فيه عدة نقاط ليس لها أى علاقة بتحديد هدف الحوار ولا تصلح لان تكون هدف للحوار ويجب أن أوضح سبب الاعتراض عليها هنا فأرجو أن يتسع صدرك لاعتراضى هذا وتلك النقاط هى :-

1- أنت تقول :-

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

هدف حوارنا أن نتشارك الخبرة ونتفهم موقف الطرف الثاني

فهذا ليس هدف للحوار وإنما هو منهج نسير عليه للوصول للهدف وهذا المنهج يتم فى كل الحوارات المحترمه تقريباً فأنا أقدر خبرتك النابعة من دراستك للاهوت أو من خلال حياتك التى قضيتها طويلاً تتردد على كنيستك فى بلدك وبالتالى أنا اتفهم موقفك .. وبالمثل ستجد نفسك تتفهم موقفى أنا أيضاً حتى وإن كنت لا تعرف عنى سوى أننى أمثل الطرف المسلم فى هذا الحوار وإن هذا لشرف عظيم أرى أننى أقل منه ولكن أسئل الله لى ولك التوفيق

أخي العزيز عمر الفاروق1 .. أليس من أعمق الحوارات وهي أن أفتح لك قلبي وأشاركك اللقاء أو الفضفضة بصدق تعرف مافيّ وأن أنصت لك .

اقتباس

2- أنت تقول :-

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

وأن نسأل لمعرفة الإجابة وأن نبتعد عن الإستنتاجات المسبقة

وهذا أيضاً ليس هدف للحوار وإنما هو طريقة تريد أن نتفق عليها ولى عليها الكثير من الاستفسارات ولكن ليس الان فيجب أن ننتهى من تحديد الهدف فى البداية .. ولك الشكر

لا أختلف معك فيها أهي طريقة أو .. أليست نقطة أساسيّة يبنى الحوار فيها ؟

اقتباس

3- أنت تقول :-

اقتباس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جورج أبو كارو

لنصل إلى أجوبة هي من إيماننا الشخصي بعدين عن التعصب ورفض الآخر أو تكفيره ...

وهذا أيضاً ليس هدف للحوار وإنما هو توضيح وتبيان لما يجب علينا أن نتبناه من منهج عدم التعصب .. الخ

إذا كان هذا لا يشكل هدفاً ...فلما نتحاور إذن ؟

اقتباس

أما قضية تكفيره هذه فأنت تعلم أننى أكفر بألوهية السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام .. فأنا من حيث إيمانك كافر وأنت تؤمن بألوهية السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام فأنت من حيث إيمانى كافر

إذن أنا من حيث إيمانك كافر
وأنت من حيث إيمانى كافر

فكيف ينكر أى شخص منا إيمانه بكفر الاخر ؟؟!! ..
هذا لا يفعله إلا المنافق أو الجاهل والحمد لله لست أحدهما .. فإن كنت أنت أحدهما ( وهو ما لا أتمناه ) فهذا أمر أخر وعليك أن تفصل فى هذا الامر الان للأهمية ولك الشكر والتقدير والاحترام

هل تكفرنى لانى لا أؤمن بألوهية السيد المسيح عليه ونبينا الصلاة والسلام أم لا ؟؟

بعد أن تجيب على هذا السؤال بكل صراحة ووضوح .. برجاء يا عزيزى أن تختار هدف يصلح ليكون هدفاً لحواراً دينياً فكما بينت لك سابقاً إن كل ما ذكرته فى هذا الخصوص ليس هدف ولا يصلح لان يكون هدف لحوار بينما ما ذكرته فى عبارتك السابقة تلك :-

أخي العزيز عمر الفاروق1 .. نعم لعمري لم أكفرك ولا كنيستي تكفرك ولا إيماني يسمح لي أن أكفر أحد لو اختلف معي في الرؤية .. كيف لي أن أكفرك وأنت تعبد الإله الواحد الحي القيوم .. كيف لي أن أكفرك وأنت تسجد للرحمن الرحيم مالك يوم الدين.. أخي أنت تعبد ما أنا أؤمن به الله الواحد .. ولكن هذا الإله الواحد قد كشف لنا عن ذاته بأنه آب متعالي منه كل شيء ورب واحد قد خلصنا وروح حي واحد يبسط وجوده في عالمنا.. أخي العزيز أرجوك لا تستعجل في رفض ما أقول لأنه لعمري لو كان اشراكاً في الله لرفضته قبلك .. أرجو أن نتباحث في هذه الجزيئية بالذات سر الثالوث الأقدس في المواضيع اللاحقة..
أخي العزيز لا أخفي عليك أني لم أصل ضمنياً لما قصدته في هدف الحوار.. أرجوك أن توضح هذه النقطة حضرتك فلربما نحن لسنا مختلفين فيها لكن طريقة التعبير والصياغة قد وقفت حاجزاً بيننا ..
أترك لك القلم لتشاركني الحوار والفضفضة ...
والسلام عليكم.

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
ليغمر الله سلامه فينا وليهدينا دائماً نحو شاطئ البر وأن نكون له شهوداً في قولنا وعملنا.
العزيز / الأستاذ عمر الفاروق1 . يسعدني أن أتحاور مع إنسان ملتزم بتعاليم دينه لأن الحوار قاهرٌ للتعصب والإنطواء والموت..

الزميل العزيز / جورج أبو كارو
برغم أننا لم نبدأ حوارنا بعد ولكنى أراك تكتب العبارات الكبيرة التى تنطوى تحتها معانى كثيرة يجب الوقوف عليها قبل أى شيئ وذلك لمزيد من الوضوح .. فأرجو أن تتحملنى قليلاً .. فكما يسعدك الحوار معى فأنا أيضاً سعيد بذلك وبقبولك دعوتى للحوار الذى أسئل الله العلى القدير أن يصل بنا وبالمتابعين إلى الخير كله فى الدنيا والأخرة .. أمين
لكنك تقول :-

اقتباس

الحوار قاهرٌ للتعصب والإنطواء والموت..

وهذه هى المرة الثانية التى تضع فيها كلمة أخيرة فى نهاية العبارة التى أقبلها ولكن تلك الكلمة تحتاج لوقفه فكما فى المرة الاولى أجد عبارتك

اقتباس

التعصب ورفض الآخر أو تكفيره ...

وقد توقفت على أخر كلمة بها .. فأرجو أن تتقبل وقوفى المتكرر على كلماتك الاخيرة التى تثير التحفظ .. ونعود مرة أخرى لعبارتك تلك :-

اقتباس

الحوار قاهرٌ للتعصب والإنطواء والموت..

ماذا تقصد بالموت هنا ؟؟
بالطبع أنت تقصد الموت الابدى وليس الموت الحقيقى الذى يحدث فى الدنيا لان الحوار لا يقهر الموت فى الدنيا لذا أرجو ألا تخلط بين ما يحدث فى الدنيا من تعصب وأنطواء بأمر من أمور الاخرة حتى لا يحدث عند القراء إلتباس وإن فعلت ذلك مرة اخرى فأرجو أن توضحه ولك الشكر
إذن أفهم من هذا أن حوارى معك قد يصل بأحدنا إلى أن يقهر الموت الابدى .. أليس هذا ما تقصده ؟؟
إن كان كذلك إذن فأنت على يقين بأن أحدنا قد يموت فى الأبدية ويهلك والحوار بيننا هو الذى قد ينقذه من هذا الموت المحقق .. إذن أحدنا على الصواب والاخر على خطأ
إذن أحدنا ( مؤمن ) إيمان صحيح والاخر على خطأ ( كافر ) وهذا يخالف كلامك اللاحق فأرجو الوضوح والصراحة أكثر بدون أن تتجمل أو تجاملنى وبإختصار حتى نبدأ الحوار الفعلى .. هذا رجاء حتى لا نضيع الوقت فالكثيرين يتابعوننا للاستفادة .. ولك الشكر

اقتباس

وأعجبني تأكيدك لبداية مداخلتي السابقة في السلام.. بأن أكدت على قولك آمين،

عزيزى جورج أبو كارو
لقد قمت بالتأمين على الدعاء وليس السلام .. فالسلام لا يؤمن عليه ولكن دعائك هذا

اقتباس

ليغمر الله سلامه فينا وليهدينا دائماً نحو شاطئ البر وأن نكون له شهوداً في قولنا وعملنا.

هو ما أمنت عليه .. فأرجو أن أكون قد أوضحت لك ما فهمته عنى بصورة خاطئة

اقتباس

ولعمري بأن الدعاء هذا في السلام لهو خير الصلاة وما يريده الله لنا في خلاص نفوسنا.

هذه وجهة نظرك يا عزيزى .. أحترمها .. لكننى لا أقر بها .. فليس معنى أننى أؤمن على دعائك أننى أرى أن هذا الدعاء هو خير الصلاة أو أنه ما يريده الله لنا .. بالطبع لا فأنت مخطأ فيما فهمته فوجب عليا التصحيح فأنا أؤمن على دعائك لاننى أرى أنه لو صدقت نيتك فيه فسيستجيب الله لنا بإذن الله ويهدينا جميعاً .. لكن دعائك هذا ليس خير الصلاة كما تظن ولا هو ما يريده الله لنا كما تقول .. مع خالص تقديرى لإجتهادك

اقتباس

عزيزي / عمر الفاروق1 .. قرأت لما عرّفنا الإسلام عن أتباعه بأن المسلم هو من سلم الناس من لسانه ويده.. وأنه على نهج نبيه على خلق عظيم..
هذا لعمري رائع وأطلب من الله أن أكون في هذا قولاً وفعلاً ..

هذه شهادة نعتز بها فالحق ما شهد به المخالفون لنا وهنا أشكرك وأحييك على إنصافك لنا فلك الشكر

اقتباس

أقول لك إذا كان ما يصدر من الإنسان الذي اختار الإسلام ديناً له عكس ذلك .. " لا يسلم من لسانه أو يده أحد يقول ما لا يفعل ويفعل ما لا يقول .." هل هذا مسلم؟

هذا الامر يحتاج للكثير من التفاصيل التى تحتاج منا لشرح مطول وقد تختار هذا الموضوع ليكون هو محور حديثنا فلا توجد مشكلة ولكن قبل أن نبدأ الحوار يجب أن نتفق على الهدف كما أخبرتك سابقاً ..

اقتباس

أخي العزيز عمر الفاروق1 .. أليس من أعمق الحوارات وهي أن أفتح لك قلبي وأشاركك اللقاء أو الفضفضة بصدق تعرف مافيّ وأن أنصت لك .
لا أختلف معك فيها أهي طريقة أو .. أليست نقطة أساسيّة يبنى الحوار فيها ؟
إذا كان هذا لا يشكل هدفاً ...فلما نتحاور إذن ؟

الطريقة يا عزيزى تختلف عن الهدف .. فإن كانت نقطه أساسية فهى من شروط الحوار ولكن ليست هدفاً له .. عزيزى جورج أبو كارو .. الحقيقة لم أكن أتخيل أنك لا تعرف الفرق بين الهدف والطريقة المتبعة لتحقيق الهدف .. وسوف أعطيك مثالاً يظهر لك الفرق بين الطريقة والهدف
فلو أنا أقف فى الشارع وأريد أن اصل إلى موقف الحافلات ( السيارات ) وهناك شارع يمين وأخر يسار وأخر مستقيم وكلها توصل فسوف أسلك فى أى منها أختاره لكى أصل .. إذن الهدف هنا هو الوصول لموقف الحافلات .. وإختيارى لأى من الشوارع هو الطريق الذى سأسلكه بإذن الله
إذن هناك فارق كبير بين الهدف وبين الطريقة التى توصلنى للهدف .. أرجو ان أكون قد وفقت فى توضيح الفرق .. وبالطبع فأنا لديا إجابة لسؤالك هذا:-

اقتباس

فلما نتحاور إذن ؟

ولكن دعنى أوجهه إليك .. فإجابتك عليه بعد أن قمت بشرح الفرق بين الهدف والطريقة قد تصل بنا إلى تحديد هدف واضح لحوارنا ( هذا ما أتمناه حتى لا نضيع الوقت )

اقتباس

أخي العزيز عمر الفاروق1 .. نعم لعمري لم أكفرك ولا كنيستي تكفرك ولا إيماني يسمح لي أن أكفر أحد لو اختلف معي في الرؤية

عزيزى / جورج أبو كارو
أراك تكرر القسم ( هذا إن كان قسم كما أظنه وليس شيئ أخر )

اقتباس

لعمري

عدة مرات .. فلماذا تفعل ذلك ؟؟ !!
ولماذا تخالف الأمر الموجود فى الكتاب المقدس بعدم الحلف بأى شيئ ؟؟ !!
ففى يعقوب الإصحاح 5 العدد 12 وَلَكِنْ قَبْلَ كُلِّ شَيْءٍ يَا إِخْوَتِي لاَ تَحْلِفُوا لاَ بِالسَّمَاءِ وَلاَ بِالأَرْضِ وَلاَ بِقَسَمٍ آخَرَ. بَلْ لِتَكُنْ نَعَمْكُمْ نَعَمْ وَلاَكُمْ لاَ، لِئَلاَّ تَقَعُوا تَحْتَ دَيْنُونَةٍ.
إن إصرارك على القسم وتكراره له مدلول أتمنى أن أكون مخطأ فيه
وإن مخالفتك للكتاب المقدس له أيضاً معانى أخرى أتمنى ألا تكون كذلك
** يا عزيزى خير الكلام ما قل ودل وصح وطابق المعتقد حتى لا تقع فى الكثير من المخالفات وتضطرنى أن أقوم بتصحيحها لك فيضيع الوقت .. فأرجو الانتباه ولك جزيل الشكر

اقتباس

نعم لعمري لم أكفرك ولا كنيستي تكفرك ولا إيماني يسمح لي أن أكفر أحد لو اختلف معي في الرؤية

عزيزى جورج أبو كارو
أنت كاثوليكى على حد علمى هل هذا صحيح أم تنتمى لطائفة جديدة لا نعلم عنها شيئ ؟؟
يا جورج .. أنا أقول لك أننى أكفر بألوهية السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام والتى هى صلب إيمانك .. أى أنا أكفر بأيمانك .. وتقول لى أن كنيستك لا تكفرنى !! .. وإيمانك الذى أكفر به لا يسمح لك بتكفيرى !!
فكيف لا تكفرنى وأنتم كطوائف مسيحيه تكفرون بعضكم البعض فكيف بحالكم مع من يخالفون دينكم بالكليه !!
يا عزيزى نحن لا نختلف فى الرؤية كما تقول أو تظن .. نحن نختلف فى كل شيئ .. كل شيئ .. فإن كنت لا تعلم فقل لا أعلم حتى نخبرك بذلك وإن كنت تعلم وتظهر عكس ذلك فهذا أمر أخر ولن يفيدك فى شيئ ولن يفيد معنا .. ولك تحياتى ..

يا عزيزى أرجوك أحترم عقول الاخرين .. أو قل أنك لا تعلم فهو أحفظ لماء الوجه .. أو قل أن هناك كاثوليكيه مستحدثه لا تكفر الاخرين ممن يخالفونها فى المعتقد .. أو قل أن المسلم بإيمانه فى الفردوس .. ولك تحياتى

ووالله إننى أتعجب من كلامك السابق .. فكيف تقول أن الحوار قاهر للموت الابدى كما فهمته منك سابقاً ثم تقول أنك لا تكفرنى !!!
فهل هناك عقاب لمن يكفر بالاله أكثر من الموت الأبدى؟؟؟
تريد أن يصل بنا الحوار إلى قهر الموت .. فمن تظنه الذى سيقع تحت حكم الموت الابدى ؟؟ !!
أكيد ليس أنت .. إذن هو أنا فكيف إذن لا تكفرنى .. أرجوك لا تناقض نفسك .. رجاء كن صريحاً معنا أكثر من ذلك حتى لا تعطى فرصة للاخرين أن يتهمونك بالكذب أو النفاق فوقتها لن أستطيع الدفاع عنك .. أرجو المعذرة

اقتباس

كيف لي أن أكفرك وأنت تعبد الإله الواحد الحي القيوم .. كيف لي أن أكفرك وأنت تسجد للرحمن الرحيم مالك يوم الدين..

عزيزى / جورج أبو كارو
إن كنت ترى أننى مؤمن بالله وأعبد الاله الواحد الاحد الذى لا شريك له وليس له كفواً أحد وأنت لا تكفرنى فهذا يعنى أنك تؤمن أننى بعد الموت سأكون فى الفردوس بإذن الله وعليه فأنا على الحق والحمد لله

اقتباس

أخي أنت تعبد ما أنا أؤمن به الله الواحد .. ولكن هذا الإله الواحد قد كشف لنا عن ذاته بأنه آب متعالي منه كل شيء ورب واحد قد خلصنا وروح حي واحد يبسط وجوده في عالمنا..

إيمانك هذا أنا أعرفه جيداً وأرى أنك بهذا الايمان على الباطل حيث أنك تخلط بين الحق والباطل لتخرج نفسك من الشرك ولكنك بذلك توقع نفسك فى الكفر وإن بقيت على ما أنت عليه فسيكون مصيرك الجحيم الابدى .

اقتباس

أخي العزيز أرجوك لا تستعجل في رفض ما أقول لأنه لعمري لو كان اشراكاً في الله لرفضته قبلك ..

عزيزى / جورج أبو كارو
الامر ليس به أى إستعجال للرفض فهذا الامر مقطوع به إيمانياً وقضية رفضك له أو قبولك فهو أمر مفوض إليك ولك حرية الاختيار فلقد وهبك الله العقل لتعمل به ويدلك على الطريق .

هناك فرق يا عزيزى بين الشرك والكفر فإن كنت لا ترى أنك مشرك بالله فأنت كافر به هذا طبعاً وفق إيمانى كما أخبرتك سابقاً وإن لم ترى أنك كافر فى إيمانك فأنا أعذرك فهذا ناتج عن أسباب كثيرة لسنا فى حاجة لعرضها الان ولكنى أراك على ضلال أسئل الله العظيم أن يهدينا وإياك إلى طريق الحق أمين

اقتباس

أرجو أن نتباحث في هذه الجزيئية بالذات سر الثالوث الأقدس في المواضيع اللاحقة..

قبل أن نتباحث يا عزيزى فى سر الثالوث أو فى أى سر من أسراركم الخاصة .. يجب أن نحدد الهدف من البحث وإلا سينتهى البحث بلا فائدة كما انتهت حواراتك السابقة مع الاخوة هنا بالمنتدى .. فلقد قرأت حواراتك المتعددة مع الاخوة الاحباء هنا على المنتدى وبرغم ما بذلوه لك من خير لكن الحوارت إنتهت إلى لا شيئ وذلك سببه ببساطه هو عدم وضوح هدف الحوار الاساسى ولذا فأنا مصّر هذه المرة أن يتم تحديد هدف الحوار والاتفاق عليه ويكون هدف معلن وواضح للجميع لكى نسعى للوصول إليه قبل الخوض فى أى حوار مهما كان .. والان بعد أن وضحت لك سبب إصرارى على تحديد الهدف أولاً فأرجو أن تهتم به ولك الشكر

اقتباس

أخي العزيز لا أخفي عليك أني لم أصل ضمنياً لما قصدته في هدف الحوار.. أرجوك أن توضح هذه النقطة حضرتك فلربما نحن لسنا مختلفين فيها لكن طريقة التعبير والصياغة قد وقفت حاجزاً بيننا ..
أترك لك القلم لتشاركني الحوار والفضفضة ...
والسلام عليكم.

هدف الحوار يا عزيزى يكون بإجابتك على سؤالك السابق وهو :-

اقتباس

فلما نتحاور إذن ؟

وأسمحلى أن أقوم بتغيير صياغته فى أشكال متعددة ليكون أكثر وضوحاًَ

ماذا تريد من الحوار ؟؟
ما هو الهدف من أجراء حوار بينك وبين أى مسلم ؟؟
ما السبب الذى يجعلك كمسيحي تتحاور مع المسلم ؟؟
ما العائد الذى ستجنيه كمسيحي من الحوار مع مسلم ؟؟
ما الذى ترجوه من حوارك مع مسلم مخالف لك فى المعتقد ؟؟

إن إجابتك بكل صراحة ووضوح على أى صيغة مما سبق ستحدد هدف الحوار ببساطة وننتهى من تحديد الهدف لنبدأ بإذن الله

منتظر ردك وشكراً

[جورج أبو كارو]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

الزميل العزيز /عمر الفاروق 1

اقتباس

برغم أننا لم نبدأ حوارنا بعد ولكنى أراك تكتب العبارات الكبيرة التى تنطوى تحتها معانى كثيرة يجب الوقوف عليها قبل أى شيئ وذلك لمزيد من الوضوح .. فأرجو أن تتحملنى قليلاً .. فكما يسعدك الحوار معى فأنا أيضاً سعيد بذلك وبقبولك دعوتى للحوار الذى أسئل الله العلى القدير أن يصل بنا وبالمتابعين إلى الخير كله فى الدنيا والأخرة .. أمين
لكنك تقول :-الحوار قاهرٌ للتعصب والإنطواء والموت..

اقتباس

ماذا تقصد بالموت هنا ؟؟

الإجابة بكل وضوح هو الموت الروحي .. ومن أنواعه أن يتحوّل الإنسان إلى دميّة فقدت العقل الذي وهبه الله وميز وكرّم الإنسان به .. يصبح هذا الإنسان متعصّب دينياً يفقد فهم النص ويجتهد في تنفيذ الآيات بحرفيتها لا بجوهرها .. وإليك بعض الأمثلة :

يسوع يوبخ الفريسيـين ومعلمي الشريعة 37وبَينَما هوَ يَتكلَّمُ، دَعاهُ أحَدُ الفَرِّيسيِّينَ إلى الغَداءِ عِندَهُ. فدخَلَ بَيتَهُ وجلَسَ لِلطعامِ. 38فتَعَجَّبَ الفَرِّيسيُّ لمّا رأى يَسوعَ يَجلِسُ ولا يَغسِلُ يَديهِ قَبلَ الغَداءِ. 39فقالَ لَهُ الرَّبُّ يَسوعُ: «أنتُم أيُّها الفَرِّيسيُّونَ تُطَهِّرونَ ظاهِرَ الكأسِ والصَّحنِ، وباطِنُكُم كُلُّهُ طمعٌ وخُبثٌ. 40يا أغبـياءُ، هذا الذي صنَعَ الظاهِرَ، أمَا صنَعَ الباطِنَ أيضًا؟ 41أعـطُوا الفُقراءَ مِمّا في داخِلِ كُؤوسِكُم وصُحونِكُم، يكُنْ كُلُّ شيءٍ لكُم طاهِرًا. 42ولكِنِ الوَيلُ لكُم، أيُّها الفَرِّيسيُّونَ! تُعطونَ العُشرَ مِنَ النَّعنَعِ والصَّعتَرِ وسائِرِ البُقولِ، وتُهمِلونَ العَدلَ ومَحبَّةَ الله. فهذا كانَ يَجبُ أنْ تَعمَلوا بِهِ مِنْ دونِ أنْ تُهمِلوا ذاكَ. 43الوَيلُ لكُم، أيُّها الفَرِّيسيُّونَ! تُحبّونَ مكانَ الصَّدارَةِ في المَجامِعِ والتَّحيّاتِ في السّاحاتِ. 44الوَيلُ لكُم أنتُم مِثْلُ القُبورِ المَجهولَةِ، يَمشي النـاسُ علَيها وهُم لا يَعرِفونَ«. 45فقالَ لَهُ أحَدُ عُلَماءِ الشَّريعةِ: «يا مُعَلِّمُ، بِقولِكَ هذا تَشتُمُنا نَحنُ أيضًا!« 46فقالَ: «الوَيلُ لكُم أنتُم أيضًا يا عُلَماءَ الشَّريعَةِ، تُحَمِّلونَ النـاسَ أحمالاً ثَقيلةً ولا تَمُدُّونَ إصبَعًا واحدةً لتُساعِدوهُم على حَمْلِها... «. لو11/37 ت

لعل هذا يوضح ما المقصود بالموت الروحي .. مع العلم أن الفريسيين وعلماء الشريعة اليهوديّة كانوا يطبقون الآيات الكتابيّة بحرفيتها .. لا بروحها.

اقتباس

بالطبع أنت تقصد الموت الابدى وليس الموت الحقيقى الذى يحدث فى الدنيا لان الحوار لا يقهر الموت فى الدنيا لذا أرجو ألا تخلط بين ما يحدث فى الدنيا من تعصب وأنطواء بأمر من أمور الاخرة حتى لا يحدث عند القراء إلتباس وإن فعلت ذلك مرة اخرى فأرجو أن توضحه ولك الشكر
إذن أفهم من هذا أن حوارى معك قد يصل بأحدنا إلى أن يقهر الموت الابدى .. أليس هذا ما تقصده ؟؟
إن كان كذلك إذن فأنت على يقين بأن أحدنا قد يموت فى الأبدية ويهلك والحوار بيننا هو الذى قد ينقذه من هذا الموت المحقق .. إذن أحدنا على الصواب والاخر على خطأ
إذن أحدنا ( مؤمن ) إيمان صحيح والاخر على خطأ ( كافر ) وهذا يخالف كلامك اللاحق فأرجو الوضوح والصراحة أكثر بدون أن تتجمل أو تجاملنى وبإختصار حتى نبدأ الحوار الفعلى .. هذا رجاء حتى لا نضيع الوقت فالكثيرين يتابعوننا للاستفادة .. ولك الشكر

ألعلك تسرعت بأن وضعت سؤالك .. وأيضاً وضعت الإجابة عليه .. ولهذا نبهت بأن لا نضع السؤال والإجابة أيضاً ..
لست أجمالك من باب ( الخديعة المصطنعة ) بل أشهد لإيماني في حواري معك وبالتالي عليّ احترامك ..

اقتباس

لقد قمت بالتأمين على الدعاء وليس السلام .. فالسلام لا يؤمن عليه ولكن دعائك هذا

وأيضاً أرى في أقوالي ومشاركتي معك بأنك تدقق كثيراً في الحروف .. وهذا يدل على بعد شاسع وحذر لا داعي له .. وخاصة بقولي لك سابقاً بأني أفتح لك قلبي ..
وقد وضعت لك

اقتباس

في السلام..

أي في جملة السلام ... وما يتبعها

اقتباس

لكن دعائك هذا ليس خير الصلاة كما تظن ولا هو ما يريده الله لنا كما تقول .. مع خالص تقديرى لإجتهادك

هذا رأيك وأنا أحترمه ... ورأي أن الله يريد منّا خلاص نفوسنا.

اقتباس

الطريقة يا عزيزى تختلف عن الهدف .. فإن كانت نقطه أساسية فهى من شروط الحوار ولكن ليست هدفاً له .. عزيزى جورج أبو كارو .. الحقيقة لم أكن أتخيل أنك لا تعرف الفرق بين الهدف والطريقة المتبعة لتحقيق الهدف .. وسوف أعطيك مثالاً يظهر لك الفرق بين الطريقة والهدف
فلو أنا أقف فى الشارع وأريد أن اصل إلى موقف الحافلات ( السيارات ) وهناك شارع يمين وأخر يسار وأخر مستقيم وكلها توصل فسوف أسلك فى أى منها أختاره لكى أصل .. إذن الهدف هنا هو الوصول لموقف الحافلات .. وإختيارى لأى من الشوارع هو الطريق الذى سأسلكه بإذن الله
إذن هناك فارق كبير بين الهدف وبين الطريقة التى توصلنى للهدف .. أرجو ان أكون قد وفقت فى توضيح الفرق ..

الزميل العزيز /عمر الفاروق 1
أن ملكوت الله في إيماني ليس مكافأة لاحقة الدفع .. عندما يكون الإنسان في علاقة صحيحة ونمو روحي ينتقل هذا من الموت إلى الحياة.. ويحيا منذ الآن في ملكوت الله.. فمثالك بالنسبة لي مجرد اختياري للطريق القويم ( الصراط المستقيم ) فأنا أطل في الهدف وأحيا فيه منذ الآن..

يقول المقريزي: " قال ابن عبد الحكم، ذكر حفر خليج أمير المؤمنين رضي الله عنه: حدثنا عبد الله بن صالح عن الليث بن سعد قال: ان الناس بالمدينة أصابهم جهد شديد في خلافة أمير المؤمنين عمر بن الخطاب رضي الله عنه في سنة الرمادة، فكتب رضي الله عنه إلى عمرو بن العاص وهو بمصر: (من عبد الله عمر أمير المؤمنين، إلى العاصي بن العاص... سلام. أما بعد،

فلعمري

يا عمر ما تبالي إذا شبعت أنت ومن معك، أن أهلك أنا ومن معي، فياغوثاه، ثم ياغوثاه....) فكتب إليه عمرو: (من عبد الله عمرو بن العاص إلى أمير المؤمنين. المقريزي الجزء الثالث (30) صفحة (543 و 544)
فليس المقصود لعمري الحلفان .. بل المقصود بأني لا ألجأ لهذا مطلقاً سابقاً أو لاحقاً ..

اقتباس

أنت كاثوليكى على حد علمى هل هذا صحيح أم تنتمى لطائفة جديدة لا نعلم عنها شيئ ؟؟
يا جورج .. أنا أقول لك أننى أكفر بألوهية السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام والتى هى صلب إيمانك .. أى أنا أكفر بأيمانك .. وتقول لى أن كنيستك لا تكفرنى !! .. وإيمانك الذى أكفر به لا يسمح لك بتكفيرى !!
فكيف لا تكفرنى وأنتم كطوائف مسيحيه تكفرون بعضكم البعض فكيف بحالكم مع من يخالفون دينكم بالكليه !!
يا عزيزى نحن لا نختلف فى الرؤية كما تقول أو تظن .. نحن نختلف فى كل شيئ .. كل شيئ .. فإن كنت لا تعلم فقل لا أعلم حتى نخبرك بذلك وإن كنت تعلم وتظهر عكس ذلك فهذا أمر أخر ولن يفيدك فى شيئ ولن يفيد معنا .. ولك تحياتى ..

أنا مؤمن بنبوّة السيّد المسيح له المجد ومؤمن بتعاليم كنيستي المقدّسة الواحدة وهي كنيسة المسيح الكاثوليكية وتعني الجامعة والأرثوذكسيّة تعني المستقيمة الرأي والبروتستاتية تعني المتجددة.. أنا أرفض التقوقع لأن مسيحي يدفعني نحو الآخر..
لا يوجد تكفير ما بين أبناء الكنيسة الواحدة لأنهم جميعاً جسداً واحداً ..
ولا يوجد تكفير للآخر .. لأن الله وحده له الجلالة والحق في يوم الحساب .. بأن يحاسب كل واحد في عمله وشهادة حياته ..
أن أعلم بأني لم أنساق في فكر يلغي الآخر ويكفّر الآخر ويلغي الآخر..
قيل: " الإنسان عدوّ ما يجهل ". وعليه فلا سبيل إلى العيش بسلام مع الآخرين، ولا مجال لمحبّتهم، بدون معرفتهم. ومجتمعات اليوم، أكثر منها في أيّ وقت يوم مضى، هي على اتصال واحتكاك مستمرّ بعضها ببعض، ومكتوب لها أن تتعارف لتتآلف فتتحابب فيكون لها الازدهار والبقاء. ولئن هي أصرت على التقوقع والتعالي، استشرى فيها الجهل وقِصَرُ النظر، فضيقُ الصدر والتعصّب والكراهيّة، فالتآكل الذاتي فالاضمحلال.
وحواري معك لا أرجو إقناع أحد باعتناق المسيحيّة. ثمّ إني لا أبتغي الخوض في أيّ جدال لأحاول إقامة البرهان على أنّ المسيحيّة حقّ والإسلام باطل، أو أنّ المسيحيّة أصلح من الإسلام أو خيرٌ منه.

اقتباس

إيمانك هذا أنا أعرفه جيداً وأرى أنك بهذا الايمان على الباطل حيث أنك تخلط بين الحق والباطل لتخرج نفسك من الشرك ولكنك بذلك توقع نفسك فى الكفر وإن بقيت على ما أنت عليه فسيكون مصيرك الجحيم الابدى .

لهذا إن كان الفكر مسبقاً في هذا الرفض فلا يصح حوار بيننا .. لأنه مبني على المبارزة في جولات هدفها ليس محاورة الآخر بل إلغاء الآخر.

اقتباس

وأسمحلى أن أقوم بتغيير صياغته فى أشكال متعددة ليكون أكثر وضوحاًَ

ماذا تريد من الحوار ؟؟
ما هو الهدف من أجراء حوار بينك وبين أى مسلم ؟؟
ما السبب الذى يجعلك كمسيحي تتحاور مع المسلم ؟؟
ما العائد الذى ستجنيه كمسيحي من الحوار مع مسلم ؟؟
ما الذى ترجوه من حوارك مع مسلم مخالف لك فى المعتقد ؟؟

الحوار فقط .. لأني لم ألمس مطلقاً بأنك تعرفني .. بل كل ما عندك أحكام مسبقة عني !
لأن الحوار حياة .. وعكس الحوار هو الموت، والتقوقع والتعصّب .. وأغلب المواضيع في هذا المنتدى محاولات للتفرقة والتعصب ..
أن أقول له : إني لا أكفرّك وأنت تكفّرني لأنك لا تعرفني وتدّعي بأنك تعرفني ..
والسلام عليكم.

[عمر الفاروق 1]

اقتباس

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
الزميل العزيز /عمر الفاروق 1
الإجابة بكل وضوح هو الموت الروحي .. ومن أنواعه أن يتحوّل الإنسان إلى دميّة فقدت العقل الذي وهبه الله وميز وكرّم الإنسان به .. يصبح هذا الإنسان متعصّب دينياً يفقد فهم النص ويجتهد في تنفيذ الآيات بحرفيتها لا بجوهرها ..

الزميل العزيز / جورج أبو كارو
أشكرك على التوضيح وهذا ما طلبته بالفعل حيث قلت :-

اقتباس

وإن فعلت ذلك مرة اخرى فأرجو أن توضحه ولك الشكر

فلقد فهمت كلامك بمعنى غير ما تقصده ولو أستمرينا كذلك فسنفهم الكثير من كلماتك بصورة خاطئة لذا أرجو الكتابة بوضوح أكثر ودون إضافة كلمات غامضة تحتمل أكثر من معنى والتى لا يخطر فى بال القارئ المتابع لنا المعنى الذى ترمى إليه .
فإستخدام لفظ الموت إن أطلق وحده دون تحديد فيكون له ثلاثة معانى فى المسيحيه .. ولاننى أسعى لفهم كلماتك فتركت المعنى الصريح ولجأت إلى المعنى الفلسفى الاشهر فى المسيحيه .. ومع ذلك أيضاً بعد توضيحك أكتشفت أنك تختار أبعد معنى للكلمة والذى يحتاج لمزيد من الفلسفة لفهمه لذا لى رجاء عندك أكرره دائماً وهو أن توضح كلماتك التى تحتمل أكثر من معنى حتى لا يحدث علينا ألتباس ولك الشكر

اقتباس

وإليك بعض الأمثلة :

لا أحتاج لأمثلة يا عزيزى فلقد فهمت ما تقصده ببساطة لانها فلسفة
أما بالنسبة لمثالك الذى عنوانه :-

اقتباس

يسوع يوبخ الفريسيـين ومعلمي الشريعة

فلى عليه تعليق ولكن ليس الان حتى لا يتفرع الامر .. فلم نبدأ الحوار بعد

اقتباس

لعل هذا يوضح ما المقصود بالموت الروحي .. مع العلم أن الفريسيين وعلماء الشريعة اليهوديّة كانوا يطبقون الآيات الكتابيّة بحرفيتها .. لا بروحها.

كما ذكرت لك أننى قد فهمت ما ترمى إليه دون أى مثال والمثال لى فيه منظور أخر وعموماً أشكرك على تعبك فى أختيار المثال الذى ترى انه يوضح لنا الامر .. ولكن هل نفهم من ذلك أن كل كلمة ستكتبها ستحتاج لشرح ؟؟ .. يا عزيزى الحل بسيط هو أن تكتب كلمات واضحة لا تحتمل أكثر من معنى ولك الشكر

اقتباس

ألعلك تسرعت بأن وضعت سؤالك .. وأيضاً وضعت الإجابة عليه .. ولهذا نبهت بأن لا نضع السؤال والإجابة أيضاً ..

يا عزيزى
إننا لم نبدأ بعد الحوار لكى أضع سؤال وأنتظر إجابته .. فالأمر فقط أننى أفكر فيما قد تقصده وأبين الاحتمالات التى أتوقعها ثم أستبعد احتمال يكون غير مقصود وأبقى على الاقرب من وجهة نظرى هذا كل ما فى الامر .. وهذا توضيح للمتابعين ليعرفوا ما أفكر فيه وما قد تقصده فأنا هنا لا أقصدك انت فقط بل أشرح للمتابعين أيضاً فلهم علينا حق وقد وصل عددهم إلى الان إلى 200 شخص تقريباً ولم نبدأ بعد وعليا أن أحترمهم وأشرح لهم ما أفكر فيه .

اقتباس

لست أجمالك من باب ( الخديعة المصطنعة ) بل أشهد لإيماني في حواري معك وبالتالي عليّ احترامك ..

يا جورج أبو كارو
أنت تقول أن الحوار قاهر الموت الروحى فى الدنيا ( كما أوضحت لنا ) .. وضربت لنا المثال بالفريسيين الذين قال لهم يسوع 44الوَيلُ لكُم أنتُم مِثْلُ القُبورِ المَجهولَةِ ...فأنت ترى أن الحوار يقهر الموت الروحى وترى أن تطبيق الاعداد بحرفيتها أمر خطأ ... ثم بعد ذلك تقول أنك لا تمارس الخداع !!! وأنك تشهد لايمانك !!! إذن أرجوك حدثنا بإيمانك وليس بأمانيك لو سمحت

يا جورج أبو كارو .. من إيمانك هل من هم أمثال القبور المجهولة فى الفردوس أم الجحيم ؟؟؟

بصيغة أخرى .. من إيمانك هل الموت الروحى يدخل معه الانسان للفردوس أم الجحيم ؟؟؟

بصيغة أخرى .. من إيمانك ترى أن هناك أناس ميتون روحياً فهل ترى أنهم إن ماتوا على ذلك الان هل سيكون حكمهم أنهم فى الفردوس أم فى الجحيم ؟؟؟

بصيغة أخرى .. من إيمانك هل من لا يستطيع أن يقهر الموت الروحى فى الدنيا هل سيدخل الفردوس أم الجحيم ؟؟؟

بصيغة أخرى .. من إيمانك من هم أهل الفردوس ومن هم أهل الجحيم ؟؟؟

بصيغة أخرى .. من إيمانك من هم المؤمنين ومن هم الكافرين ؟؟؟

اقتباس

وأيضاً أرى في أقوالي ومشاركتي معك بأنك تدقق كثيراً في الحروف .. وهذا يدل على بعد شاسع وحذر لا داعي له .. وخاصة بقولي لك سابقاً بأني أفتح لك قلبي ..

عزيزى / جورج أبو كارو
نحن هنا فى منتدى كتابى فأنا أقرأ ما تكتبه لكى أفهم ما تقصده وبرغم ما أبذله من جهد لفهم كلماتك التى تحمل المعانى المتعددة فأنا أجد نفسى أفهم كلماتك بمعنى وأنت تقصد معانى أخرى بعيدة عما فهمته فلما تعتب علينا التدقيق ؟؟ !!
وما علاقة أن أدقق لكى أفهم ما تقصده .. بفتح قلبي .. يا عزيزى أنا أفتح قلبي للجميع لانى أحب الخير لى ولهم والله يشهد على ما فى قلبي

اقتباس

وقد وضعت لك أي في جملة السلام ... وما يتبعها

هذا أيضاً خلط فجملتك التى تبعت السلام هى دعاء وليس سلاماً ولم أعلق عليها لان هذه الصيغة للسلام لا يقولها سوى المسلمين فقط ولا يدخل معها أى شيئ أخر .. فكان تعليقى على الدعاء

اقتباس

الزميل العزيز /عمر الفاروق 1
أن ملكوت الله في إيماني ليس مكافأة لاحقة الدفع .. عندما يكون الإنسان في علاقة صحيحة ونمو روحي ينتقل هذا من الموت إلى الحياة.. ويحيا منذ الآن في ملكوت الله.. فمثالك بالنسبة لي مجرد اختياري للطريق القويم ( الصراط المستقيم ) فأنا أطل في الهدف وأحيا فيه منذ الآن..

يا جورج أبو كارو
أنا لا أتكلم عن هدفك فى الحياة .. فهذا أمر خاص بك .. فلما تخلط الاوراق ؟؟ !!
أنا أتكلم عن هدفك من الحوار .. والفرق كبير بين الامرين .. راجع مشاركاتى السابقة فكلها تتكلم عن هدف حوارنا وليس هدفك فى الحياة فأنت فهمتنى بصورة خاطئة أرجو أن تقرأ كلماتى الواضحه والصريحة ببساطة وأتمنى ألا تسقط أسلوبك فى الكتابة على أسلوبى حتى لا يحدث لك إلتباس فى الفهم
مرة أخرى أنا أطلب منك تحديد هدف للحوار وليس لحياتك الخاصة .. ولن أعلق على تلك الجزئية لانها تخالف الايمان المسيحي فلو علقت عليها بالادلة من الكتاب المقدس سنخرج أيضاً لحوار أخر وإلى الان لم نحدد الهدف فلنتركها هكذا لنعود إليها بإذن الله عندما نبدأ الحوار

اقتباس

فليس المقصود لعمري الحلفان .. بل المقصود بأني لا ألجأ لهذا مطلقاً سابقاً أو لاحقاً ..

طيب كويس أنك قلت كده لانى كنت شاكك أنه حلفان .. وأعتقد أن في ناس كتير فهموه كده برضه لانك بتكتب باللغة العربية والعرب تقول في القسَم: لَعَمْرِي ولَعَمْرُك، يرفعونه بالابتداء ويضمرون الخبر كأَنه قال: لَعَمْرُك قَسَمِي أَو يميني أَو ما أَحْلِفُ به؛ قال ابن جني: ومما يجيزه القياس غير أَن لم يرد به الاستعمال خبر العَمْر من قولهم: لَعَمْرُك لأَقومنّ، فهذا مبتدأٌ محذوف الخبر، وأَصله لو أُظهر خبره: لَعَمْرُك ما أُقْسِمُ به، فصار طولُ الكلام بجواب القسم عِوَضاً من الخبر؛ وقيل: العَمْرُ ههنا الدِّينُ؛ وأَيّاً كان فإِنه لا يستعمل في القسَم إِلا مفتوحاً.

يبقى عندى حق أنى أدقق على كل كلمة تكتبها فلا تلومنى فأنا فقط أريد أن أفهم ما تقصده .. ولك تحياتى

اقتباس

أنا مؤمن بنبوّة السيّد المسيح له المجد ومؤمن بتعاليم كنيستي المقدّسة الواحدة وهي كنيسة المسيح الكاثوليكية وتعني الجامعة والأرثوذكسيّة تعني المستقيمة الرأي والبروتستاتية تعني المتجددة.. أنا أرفض التقوقع لأن مسيحي يدفعني نحو الآخر..
لا يوجد تكفير ما بين أبناء الكنيسة الواحدة لأنهم جميعاً جسداً واحداً ..
ولا يوجد تكفير للآخر .. لأن الله وحده له الجلالة والحق في يوم الحساب .. بأن يحاسب كل واحد في عمله وشهادة حياته ..

كما تؤمن بنبوة السيد المسيح عليه وعلى نبينا الصلاة والسلام فأنت أيضاً تؤمن بألوهيته وهذا هو الكفر الذى نكفرك به .. أما الارثوذكس فيكفرونكم ويعتبرونكم حيله من حيل الشيطان لاختراعكم عقيدة المطهر و مخالفتكم لهم فى الاصوام وعقيدة الطبيعتين .. وغيرها من مخالفات لما أصدروة فإن كنت ترى أنك لا تكفرهم .. فهم يكفروكم فمن منكم هو المؤمن ومن هو الكافر .. فكلا منكم يختلف فى إيمانه إختلاف كبيراً .. أنا لا أريد الدخول فى التكفير الطائفى فليس لى به شأن وقد ذكرته هنا على سبيل التعجب الشديد ولكن كما أخبرتك أننا كمسلمون مختلفون عنكم فى كل شيئ .. كل شيئ فإن كنت تجهل ذلك فهذا ليس عيباً أما إن كنت تتجاهل ذلك فهذا أمر أخر .. نوضحه للمتابعين

اقتباس

أن أعلم بأني لم أنساق في فكر يلغي الآخر ويكفّر الآخر ويلغي الآخر..
قيل: " الإنسان عدوّ ما يجهل ". وعليه فلا سبيل إلى العيش بسلام مع الآخرين، ولا مجال لمحبّتهم، بدون معرفتهم. ومجتمعات اليوم، أكثر منها في أيّ وقت يوم مضى، هي على اتصال واحتكاك مستمرّ بعضها ببعض، ومكتوب لها أن تتعارف لتتآلف فتتحابب فيكون لها الازدهار والبقاء. ولئن هي أصرت على التقوقع والتعالي، استشرى فيها الجهل وقِصَرُ النظر، فضيقُ الصدر والتعصّب والكراهيّة، فالتآكل الذاتي فالاضمحلال.

يا جورج أبو كارو ما دخل التعايش بالايمان ؟؟ !!
أنا اسئلك عن إيمانك وليس عن طريقة معايشتك مع المخالفين لك فى الايمان .. أرجوك ركز معى حتى لا نطيل بلا فائدة .. فإن ما ذكرته كله نقوم به بالفعل ونقدره لك فلا داعى لذكره حيث أنه يخرج عن موضوعنا الان .. أرجو الالتزام وشكراً

اقتباس

وحواري معك لا أرجو إقناع أحد باعتناق المسيحيّة. ثمّ إني لا أبتغي الخوض في أيّ جدال لأحاول إقامة البرهان على أنّ المسيحيّة حقّ والإسلام باطل، أو أنّ المسيحيّة أصلح من الإسلام أو خيرٌ منه.

لكن تلك هى الحقيقة يا عزيزى فأنا أرى أن المسيحيه باطل والاسلام حق .. وأرى أن الاسلام أصلح من المسيحيه فإن كنت لا ترى عكس ذلك فلماذا الحوار إذن ؟؟ هل هو لإضاعة الوقت ؟؟

اقتباس

لهذا إن كان الفكر مسبقاً في هذا الرفض فلا يصح حوار بيننا .. لأنه مبني على المبارزة في جولات هدفها ليس محاورة الآخر بل إلغاء الآخر.

يا جورج أبو كارو .. الرفض ليس للفكر وإنما للايمان الباطل وسعياً لكشف الحق فقط
والحوار ليس مبارزة كما تتخيل وإنما هو بحث بصدق عن الطريق القويم كما تقول .. فوالله لو كان هدفك هذا لكان خيراً لنا ولك
لكن أنت تقول أن هدفك هو :-

اقتباس

الحوار فقط .. لأني لم ألمس مطلقاً بأنك تعرفني .. بل كل ما عندك أحكام مسبقة عني !
لأن الحوار حياة .. وعكس الحوار هو الموت، والتقوقع والتعصّب .. وأغلب المواضيع في هذا المنتدى محاولات للتفرقة والتعصب ..

فإن كان هدفك هو الحوار فقط كما تقول فهو يعد مضيعة للوقت فإن كنت لا تريد التقوقع فتستطيع أن تقرأ عن الاخر من الكتب أو تذهب للكنيسة لتتعرف على مفهومهم عن الاخر أو تشاهد القنوات الدينية ولكن الحوار يجب ان يبنى على هدف حقيقى فقد كنت أظن أنك تريد ذلك حقاً عندما قلت :-

اقتباس

وأن نلتقي في النقاط التي تجمع بيننا لا أريد إلاّ الحوار الهادئ ...

وقلت لك تعقيباً عليها أن هذا قد يصلح أن يكون هدفاً للحوار مع بعض الايضاح فقط
عموماً من الواضح أنك أتيت لاضاعة الوقت .. وأرجو أن أكون مخطأ فى ظنى هذا وأن أجد منك جديه فى المشاركة التالية بتحديد هدف حقيقى للحوار يثبت جديتك فوالله ليس لديا وقت فراغ لاضيعه فى حوار بدون هدف ..
وقد اخبرتك عن سبب إصرارى سابقاً على تحديد هدف للحوار وقلت :-

اقتباس

يجب أن نحدد الهدف من البحث وإلا سينتهى البحث بلا فائدة كما انتهت حواراتك السابقة مع الاخوة هنا بالمنتدى .. فلقد قرأت حواراتك المتعددة مع الاخوة الاحباء هنا على المنتدى وبرغم ما بذلوه لك من خير لكن الحوارت إنتهت إلى لا شيئ وذلك سببه ببساطه هو عدم وضوح هدف الحوار الاساسى ولذا فأنا مصّر هذه المرة أن يتم تحديد هدف الحوار والاتفاق عليه ويكون هدف معلن وواضح للجميع لكى نسعى للوصول إليه قبل الخوض فى أى حوار مهما كان

فلا أريد أن يكون حوارنا أنا وأنت مثل الحوارات السابقة مع عدم الاقلال من جهد الاخوة الذى بذلوه من أجلك .. أرجو أن أجد فى مشاركتك القادمة ردود واضحة وصريحه مختصره على الاسئلة وتحديد لهدف واضح

اقتباس

أن أقول له : إني لا أكفرّك وأنت تكفّرني لأنك لا تعرفني وتدّعي بأنك تعرفني ..

يا عزيزى
إن كنت لا تكفرنى فربما يرجع ذلك لانك تعرف أنى مؤمن بحق أو أنك تجهل بالفرق بيننا وهذا ما أشك فيه لانك شخص قمت بالدراسة الدينية لفترة وربما لسبب أخر .... أما أنا فأكفر لإيمانك الباطل فلقد قرأت مشاركاتك وحكمت عليك من خلال إيمانك فأنا أعرفك جيداً .. أما طلبى للحوار معك فكان سببه ما أشعر به من خير داخلى تجاهك قد تستحقه وربما ..... أسئل الله العلى القدير لى ولك الهداية لطريق الحق ( الطريق القويم ) المستقيم الذى يرضيه عنا
تحياتى لك