محاور
ومع افتراض أ نص تانهوما سابق للإسلام فيمكننا ملاحظة أن نص تانهوما لم يذكر الغراب
فتانهوما أشار إلى أن عصفور دفن عصفورا فحسب و لم يحدد الغراب
أما من حدد الغراب فهو رابي إليعازر المتأخر عن الإسلام
فكأن الإسلام له السبق فى تحديد الغراب دونا عن باقى الطيور الذي كان (يبحث في الإرض)
و هو ما تؤيده دراسة الطيور كما يتبين من الويكبيديا
"ما ناظرت أحدا إلا وودت أن يظهر الله الحق على لسانه"
الإمام الشافعي (رحمه الله)
محاور
شرفنا مرورك أختنا الفاضلةاقتباسالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة gardanyah
شرح واضح ووافى
شكرا
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .
جزاكِ الله خيرا
"ما ناظرت أحدا إلا وودت أن يظهر الله الحق على لسانه"
الإمام الشافعي (رحمه الله)
عبد فقير يرجو عفو الله
اقتباسلا أعلم هل تقصد الأختين أم هو خطأ هجائي و تقصد الأخوين ؟اقتباسGen. R. xxii. 7, according to Ginzberg's emendation; Epiphanius, "De Hæresi," xl. 5,
التكوين ربا، وكتاب إبيفانيوس عن الهرطقات، هذه مراجع اقدم من الاسلام بكثير ذكرت قصة الأختين
فإن كنت تقصد الأختين
نعيد الرد مرة أخرى
و إن كنت تقصد الأخويناقتباسالشُبهة الثالثة : رغبة قابيل في الزواج من أخت هابيل:
طبعا يُفترض منا أن ننظر فى التفاسير الإسلامية لنرى قصة الأختيناقتباسفي فصل (قاتل أخيه) تذكر الهاجادة أنه إضافة إلى عدم تقبل الله لقربان قابيل(قايين)، وعدة مشاكل أخرى بين الأخوين. فإنه قد حصلت هنالك مشكلة ...وذلك أن الله ولغرض استمرارية الجنس البشري قد جعل لكل أخ عند ولادته أختا توأماً,وكل أخ كان المفروض أن أن يتزوج الأخت التي من البطن الآخر، وكانت الأخت التي لهابيل جميلة جداً، لذلك فقد فكّر قابيل (قايين) كثيراً في طريقة للتخلّص من أخيه
هذه المسألة تذكر بالسبب الذي تعطيه الأساطير الإسلامية في كلام أصحاب رسول الإسلام كابن عباس وابن مسعود للخلاف بين هابيل وقابيل ..إذ تذكر أن لقابيل أخت اسمها اقليما ولهابيل أخت اسمها ليوثا وكان هنالك طمع من قابيل حول الزواج من الأخت الأجمل.
لكن ما دام كل ما ورد فيها منقول عن الصحابة الأجلاء رضوان الله عليهم
فربما حدثوا به نقلا عن بنى إسرائيل و ليس أكثر, وربما كان ما ذُكر هنا في الإسرائيليات وربما لا, فهذا مما نسكت عليه فلا نصدقه ولا نُكذبه,, ولكن شبهة الإقتباس مردودة.
فأيضا قد تم الرد
قلنا
قصة الأخوين أساسا جاءت فى العهد القديم و لكن كانت ناقصة
و جاءت تامة فى التلمود حيث نقل رجال الدين اليهود بقايا ما لديهم من علم الأنبياء
و جاءت تامة فى القرآن الكريم مرة أخرى بوحى الله تعالى لرسوله الكريم صلى الله عليه و سلم
و بالنسبة للتلمود
فلا يوجد لدينا مشكلة من أساسه أن يكون بعض ما فى القرآن الكريم موافقا للتلمود
فاليهود يؤمنون بالتلمود على أنه حق
أما موقف المسيحيين من التلمود
رأى الكنيسة الأرثوذكسية بإختصار :-
التلمود هو التقليد الشفهى الذى تسلمه اليهود من الأنبياء و معلمى الشريعة المعتمدين أنهم علماء ما لم يرد فى الكتاب المقدس ، مثله مثل التقليد الشفهى الذى تسلمته الكنيسة من الآباء الرسل
جاء فى كتاب " الكتاب المقدس و طرق دراسته - الجزء الأول - للأنبا غريغريوس "
[ ص : 203 ]
و جاء تعليق الأنبا على قصة إبراهيم مع الضيوف الثلاثة الواردة فى التلمود بقوله : " و هذه الحقيقة لا تتعارض مع القصة التى أوردها الكتاب المقدس ، إنما تكملها "
[ ص : 204 ]
إذاً الكنيسة الأرثوذكسية تعترف بأن القصص الواردة فى التلمود حقائق تكمل كتابك المقدس .
و أكد على هذا الأنبا فى نهاية كلامه .
[ ص : 204 ]
أما موقفنا كمسلمين
فهو أن اليهود لديهم بقايا علم الأنبياء
فما كان لديهم موافقا لديننا فهو حق
و ما كان لديهم معارضا لديننا فهو باطل
و ما كان لديهم لا موافق و لا معارض لما عندنا فلا نقبله و لا نرفضه
الله أعلم بصحته
فكان من الممكن ألا نرد عليكم أساسا سوى برد قصير
لكن نظرا لانتشار الموضوع بينكم و بين النصارى رأينا أن نرد عليكم بالتفصيل
راجعاقتباسللأمانة نعم يوجد نقص لسبب غامض مجهول في التوراة للقصة، وفوق كل عالم من هو علم منه، ربما خلل وسقطة من نسخهم القديمة، لكن كل الكتب المقدسة لاهل الاديان بها نصوص سقطت او اختلف عليها ناقلوها، هل قرات كتبا مثل المصاحف للسجستاني او معجم القراآت أو فضائل القران في اخره لأبي القاسم العبيد بن سلام؟
http://www.ebnmaryam.com/vb/t16442.html
و أيضا
http://www.ebnmaryam.com/vb/t33587.html
و أيضا
http://www.ebnmaryam.com/vb/t65314.html
أحترم اعترافك بالحقاقتباسنعم فرقي ربي أليعازار جاء بعد الاسلام، وسوف نراعي هذا بعد ذلك فشكرا للمعلومة التي لم نعرفها وعرفتموها
شكرا
شكرا لك
و أتمنى أن تعترف بخطئك فى إنكار وجود الله سبحانه و تعالى و قولك بنقل القرآن الكريم من التلمود و عدم إيمانك بالإسلام
التعديل الأخير تم بواسطة 3abd Arahman ; 03-03-2012 الساعة 02:37 PM
( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة )
ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)
عبد فقير يرجو عفو الله
أين دليلك على أن مدراش ربا جاءت فيه قصة الغراب ؟اقتباس
فقد جاءت فى كتاب فرقى رابي إليعازر و قد كتب بعد الإسلام
و جاءت فى مدراش تانهوما
اقتباس
والمصدر الثاني هو مدراش مواعظ تنحوما (Tanhuma).
والنص هو*:
وهذا المدراش تم كتابته (بصيغته الحالية) في القرن التاسع الميلادي (أي بعد الإسلام بقرنين على الأقل), فيقول (ميير واكسمان) في كتاب (تاريخ الأدب اليهودي) المجلد الأول صفحة 139:
هذا بخلاف وجود إختلافات شاسعة بين النسخ الحالية, سواء نسخة (سولومون بوبر) أو نسخة (وارسو) التي فيها قصة الغراب, يقول صمويل بيرمان في مقدمة ترجمته للمدراش*:اقتباسit [printed Tanhuma] could not have been the work of the author whose name it bears, as there are evidences which show definitely that the compiler was aquainted with the Karaite movement, with the works of Geonim written in the eighth century and other late events. The date of compilation is, therefore, placed by most scholars to be the second half of the ninth century.... The manuscript Tanhuma is not much younger than the printed one. It dates most likely from the end of the ninth century and is an incomplete version, as it contains new material only on the first three books of Moses; the other two are alike in both
ونجد النصارى والملحدين يحاولون التعلق بأي قشة ليثبتوا بها اقتباس الإسلام قصة الغراب من مدراش تنهوما, فنجد في أحد مواقعهم يقومون بالرد على موقع islamic awareness في الجزءية الخاصة بكلام (ميير واكسمان) عن مدراش تنحوما فيقتبسون له كلاماً آخر مفاده أن المدراش أن المدراش له أصول تعود للقرن السادس الميلادي (أي قبل الإسلام بقرن تقريباً) ولكنها ضاعت, وأن النسخ التالية كانت تقتبس من هذه النسخة القديمة, يقول الموقع المسيحي:
وكما نرى فالموقع المسيحي لم يجد ما يُعلق به على إختلاف النسخ, ولم يجد سوى تحويل الشبهة إلى (ربما) فكأنه يقول (ربما وجدت القصة في النسخ القديمة وبالتالي اقتبس منها الإسلام) !
وطبعاً هذا كله رجم بالغيب, ويكفي للرد أن نذكر ما قاله (بيرمان)* في مقدمة ترجمته لكون الترجمات لا تُعد أصلا مُطابقا للنص الأصلي, فيوجد العديد من النصوص التي ضعت والعديد من الإضافات:
ثم نجد الملحد هو الآخر يحاول التعلق بأي قشة, فيذكر كلاماً هو أقرب لتمني منه للإستنتاج
وكما هو واضح أن كلام الملحد كله إرتجالي ويخلو من الأدلة العلمية, وهو أقرب للتمني من الإستنتاج وكأنه يرجو ألا يكون كتاب فرقي أليعازر قد تأثر بالإسلام كما قالت الموسوعة اليهودية لتصح شبهلته, والملحد يتحدث وكأن موقع islamic awareness يتحدث برأيه الشخصي وليس بالأدلة والمصادر اليهودية, وطبعاً و طبعا أحسن حل للرد على قولهم بأن من المستبعد أن يقتبس اليهود من المسلمين هو ورود اسمي خديجة و عائشة فى الأسفار التلموديةاقتباسذكر أن موقع Islamic awareness أي الوعي الإسلامي يذكر مصدرا غربيا مزعوماً يشكك في انتقال هذه القصة من مصدر يهودي إلى مصدر إسلامي ويرى احتمالا لحدوث العكس أيضاً ،ولكن المسألة أنه على هذا الأساس يجب أن يكون النقل ليس من القرآن بل من قصص الرواة ..لان القصة اليهودية تتكلم عن أختي قابيل وهابيل وتتكلم عن دفن الغراب لغراب مثله ...هذا لم يذكره القرآن صراحة .... قصص الرواة متأخرة أكثر عن عصر القرآن .. وقد انتشرت فقط بعد تدوين كتب التاريخ ..وهذه بالعربية ...ولا اعتقد ان اليهود مولعين بترجمة أو قراءة كتب التاريخ الإسلامية خصوصا و أنها بالعربية ..وهذا يتطلب ظهور جيل من اليهود ناطقين بالعربية ..كما أن النقل الشفهي يتطلب جيلا من اليهود تكون العربية لغته الأم ...وهذا معناه تأخر إضافي في تأريخ الاقتباس لا يمكن إثباته...لذا الأرجح هو نقل محمد من مصادر يهودية ..راجع ما كتبته في الأجزاء الأخرى عن موضوع قدم هذه القصص وأصالتها في التراث اليهودي.
إضافة إلى أن القصة الهاجادية بصراحة أكثر منطقية من القصة القرآنية ...ولا اعتقد أن اليهود في العالم الإسلامي يأخذون قصة هاجادية مقدسة عن مصدر إسلامي...والاحتمال أبعد أن تصل هذه القصص إلى اليهود الغربيين ( الاشكنازيم) بعد انفصال تراثهم عن تراث اليهود الشرقيين( السيفارديم) في العالم الإسلامياقتباسثانياَ
حتى لو فرضنا صحة القول بأن قصة الغراب كانت موجودة بالفعل في النسخة القديمة الضائعة من مدراش تانهوما على الرغم من ضعف هذا القول كما بينا في المشاركة السابقة, فلا مانع من أن نفترض أن القصة قد جاءت مما لدى اليهود بقايا الوحي وكلام الرسل, وسبق أن بينا أن كُتاب العهد الجديد أنفسهم كانوا يقتبسون من الهجادا والتراث اليهودي, ونكرر ما ذكرنا في هذا الصدد:
اقتباس(11) نلاحظ أن كتبة العهد الجديد كانوا يقتبسون من الأبوكريفا و الهاجادا و التقليد اليهودى باعتراف المتخصصين فى المسيحية
و سنعرض هنا مثالين بمشيئة الله تعالى
الأول
اقتباس كاتب رسالة يهوذا من سفر أخنوخ الأبوكريفي
نقرأ في يهوذا اصحاح 1 رقم 14 -15
14 وتنبأ عن هؤلاء ايضا اخنوخ السابع من آدم قائلا هوذا قد جاء الرب في ربوات قديسيه 15 ليصنع دينونة على الجميع ويعاقب جميع فجارهم على جميع اعمال فجورهم التي فجروا بها وعلى جميع الكلمات الصعبة التي تكلم بها عليه خطاة فجار.
لنرى التطابق بين النصين ( يهوذا واخنوخ )
enoch ch1:9
9 And behold! He cometh with ten thousands of His holy ones
To execute judgement upon all,
And to destroy all the ungodly:
And to convict all flesh
Of all the works of their ungodliness which they have ungodly committed,
And of all the hard things which ungodly sinners have spoken against Him.
http://www.thenazareneway.com/book_of_enoch.htm
jude ch 1:14-15
14 And Enoch also, the seventh from Adam, prophesied of these, saying, Behold, the ADONAY cometh with ten thousands of his saints,
15 To execute judgment upon all, and to convince all that are ungodly among them of all their ungodly deeds which they have ungodly committed, and of all their hard speeches which ungodly sinners have spoken against him.
http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/B65C001.htm
وواضح تطابق رهيب في النصوص !!!
و بسبب الاقتباس السابق
اختلف النصارى فى كتبهم
فمنهم من رأى سفر أخنوخ قانونى
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_EnochاقتباسEnoch is considered as Scripture in the Epistle of Barnabas (16:4)[23] and by many of the early Church Fathers as Athenagoras[24], Clement of Alexandria[25], Irenaeus[26] and Tertullian[27] who wrote c. 200 that the Book of Enoch had been rejected by the Jews because it contained prophecies pertaining to Christ.[28]
و منهم ترتليان و قد كان يري كما يتبين من فقرة الويكبيديا أن اليهود رفضوا الاعتراف بسفر أخنوخ لوجود نبوءات فيه تتعلق بالسيد المسيح عليه السلام
و حتى الآن ما زالت تعترف به الكنيسة الإثيوبية
اقتباسThe Book of Enoch (also 1 Enoch[1]) is an ancient Jewish religious work, ascribed to Enoch, the great-grandfather of Noah. It is not currently regarded as part of the Canon of Scripture as used by Jews, apart from the Beta Israel canon; nor by any Christian group, apart from the Ethiopian Orthodox Church canon
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
بينما رفض بعضهم الاعتراف برسالة يهوذا لوجود اقتباس من سفر أخنوخ و هو غير قانونى بنظرهم
اقتباسHowever, later Fathers denied the canonicity of the book and some even considered the letter of Jude uncanonical because it refers to an "apocryphal" work.[29]
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
و هنا نسأل النصارى سؤال
كيف تقولون أن سفر أخنوخ كتاب أبوكريفى بينما كاتب رسالة يهوذا يقتبس منه باعتباره سفر قانونى موحى به ؟
تعالوا نرى إجابة النصارى
http://holy-bible-1.com/articles/display/10298/ajax
و ما يعنينا من إجابتهم هو
اقتباسونفهم من هذا ردا علي السؤال الاول هل هو موحي به ؟ الاجابه لا لانه سفر ابوكريفي كتبه اليهود مما هو سائد عندهم في التقليد ولكنهم اضافوا اليه اساطير كثيره مرفوض من المسيحيين واليهود ولكنه يدرس للتاريخ ومعرفة فكر فتره زمانيه
وايضا بناء علي هذا لانه سفر ابوكريفي منحول فهم لم يوضع في التوراه ولا في الانجيل لانه معروف انه غير موحي به ومرفوض من اليهود والمسيحيين
والجزء المهم انه يحتوي بعض الاشياء الصحيحه من التقليد ولكن بني عليها اساطير وهذا يجب ان نضعه في اعتبارنا
و نفهم من إجابة النصارى ما يلى
أولا
أن هناك أشياء صحيحة فى التقليد اليهودى لم تدون فى الكتاب المقدس
ثانيا
أن كتاب الأبوكريفا و من المنطقى أيضا التلمود و الهاجادا اقتبسوا أشياء صحيحة من التقليد اليهودى و بنوا عليها أساطير
الآن يأتى دورنا لنسألهم
ما المانع أن يكون ما جاء فى القرآن الكريم موافقا للأبوكريفا و التلمود و الهاجادا هو مما صح فيها و ليس من أساطير و خرافات اليهود ؟
اقتباسالمثال الثانى :
اقتباس أسماء سحرة فرعون من التراث اليهودى الغير مكتوب بالكتاب المقدس
يقول بولس في رسالته الثانية إلى تيموثاوس :3
(8 وكما قاوم ينيس ويمبريس موسى كذلك هؤلاء ايضا يقاومون الحق.اناس فاسدة اذهانهم ومن جهة الايمان مرفوضون. )
وإذا بحثنا في الكتاب المقدس كله لا نجد أي ذكر عن ينيس ويمبريس هؤلاء
ولكن نجد ذكرهم فقط في قصص الهاجادا
فهما ساحران من سحرة فرعون ظهر ذكرهما عند حادثة إلقاء هارون لعصاه التي أصبحت حية وصنع ينيس ويمبريس مثله بعصيهم وسخروا منه .
Jannes and Jambres, the sons of Balaam, derided Moses, saying, "Ye carry straw to Ephrain!" whereto Moses answered, "To the place of many vegetables, thither carry vegetables."
وذُكروا أيضا عند عبور بني إسرائيل البحر :
Among the Egyptians were the two arch-magicians Jannes and Jambres. They made wings for themselves, with which they flew up to heaven. They also said to Pharaoh: "If God Himself hath done this thing, we can effect naught. But if this work has been put into the hands of His angel, then we will shake his lieutenants into the sea." They proceeded at once to use their magic contrivances, whereby they dragged the angels down.
كان بين المصريين ينيس ويمبريس الساحران . صنعوا لأنفسهم أجنحة وطاروا بها إلى السماء . وقالوا لفرعون : لو كان الله نفسه هو من يفعل هذا فنحن ولكن
إن كان هذا العمل قد وضع بين أيدي الملائكة فسوف نقذف بمساعديه إلى البحر . وشرعوا في الحال في استخدام ألاعيبهم السحرية حيث سحبوا الملائكة إلى أسفل .
http://www.sacred-texts.com/jud/loj/loj303.htm
وهكذا نفهم كيف قاوم ينيس ويمبريس دعوة موسى
ومن هنا يتضح كيف أن كتبة العهد الجديد وعلى رأسهم بولس كانوا يعتبرون القصص الهاجادية قصص حقيقية مقدسة ليس فيها شك ويأخذون منها العبر ، وليست مجرد أساطير كما يدعي النصارى
و لنرى شهادة مفسري الكتاب المقدس بنقل الإسمين من التقليد اليهودى
يقول تادرس ملطى:
اقتباسضرب الرسول مثالاً للمعلمين المخادعين بما حدث في أيام موسى النبي وهرون حيث قاومهما الساحران المخادعان ينيس ويمبريس. لقد عرف الرسول الاسمين ليس من الكتاب المقدس وإنما من التقليد اليهودي
مع جزيل الشكر للأخت الفاضلة عابدة و الأخ الحبيب إنج
و لمزيد من التفاصيل يرجى مراجعة
كتبة العهد الجديد يقتبسون من الهاجادا
و أيضا مع جزيل الشكر للملحدين الذين قالوا كلاما مشابها عن اقتباس كتبة العهد الجديد من الهاجادا عندما خاضوا أيضا فى الاقتباس المزعوم للقرآن من التلمود فجاء النصارى و نقلوا منهم الجزئية الخاصة باقتباس القرآن الكريم من التلمود و غفلوا اقتباس العهد الجديد من الهاجادا !!!!!!
( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة )
ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)
عبد فقير يرجو عفو الله
اقتباسالتكوين ربا ايضا يذكر القصة، وهو اقدم من الاسلام كما اثبتنا في رد اخر باحد تلك المواضيع فهو يعود الى القرن الثالث الميلادي
اليك بعض المعلومات من الويكيبديا
It is expository midrash to the first book of the Torah, assigned by tradition to the amora Hoshaiah (or Osha'yah) who flourished in the third century in the land of Israel. The midrash forms an aggadic commentary on Genesis, in keeping with the midrashic exegesis of that age. In a continuous sequence, broken only toward the end, the Biblical text is expounded, verse for verse, often word for word. Only genealogic passages and passages that furnish no material for exposition (as the reiterated account of Abraham's servant in Genesis 24:35-48) are omittedجميل جدااقتباستقول الويكيبديا ان تاريخ التكوين ربا غير مؤكد
فمن الصعب التأكد من التاريخ المحدد للتحرير رابعة سفر التكوين. وأجري على الأرجح في وقت لاحق انه ليس من ذلك بكثير من التلمود القدس. لكن حتى ذلك الحين ربما كان النص لم تغلق نهائيا، لمقاطع أطول أو أقصر ويمكن دائما أن تضاف، يمكن زيادة عدد من الممرات تمهيدي إلى قسم، وتلك التي سيتم توسيع القائمة من خلال التراكم. وبالتالي، بدءا من Vayishlach جزء التوراة، تم العثور على ممرات واسعة النطاق التي تحمل علامات لل haggadah في وقت لاحق، ولها نقاط اتصال مع المواعظ Tanhuma. وغالبا ما تكون أضيفت الممرات في وقت مبكر، لأنها ليست في عداد المفقودين تماما في المخطوطات القديمة، والتي هي خالية من الإضافات أخرى كثيرة، والنجف التي وجدت في الطبعات الحالية. في الفصول الختامية، سفر التكوين رابعة يبدو أن ظلت معطلة. في المقاطع من Vayigash جزء التوراة، لم يعد يحمل تعليق خارج الآية الآية؛ ويوجه ربما المقطع الأخير من هذا الجزء من التوراة، وكذلك أول من Vayechi الجزء من التوراة، من المواعظ Tanhuma. التعليق على الفصل 48 من سفر التكوين كله مفقود في جميع المخطوطات (مع استثناء واحد)، والآيات 1-14 في طبعات. الجزء المتبقي من هذا الجزء من التوراة، تم العثور على التعليق على نعمة يعقوب (تك 49) في جميع المخطوطات - مع الاستثناءات المذكورة أعلاه - في مراجعة تظهر الإضافات في وقت لاحق، ومراجعة التي تم استخدامها أيضا من قبل المجمع لل تحرير Tanhuma ميدرش بواسطة بوبر سليمان. تم العثور على أفضل مخطوطة رابعة في سفر التكوين إضافة ا. 27169 من المتحف البريطاني. انه كان يستخدم للطبعة الحرجة التي تصدرها تيودور ج.
عموما الموسوعة تقول ليس ابعد بكثير من تاريخ تاليف التلمود البابلي، وهو يقتبس من مدراش تنعومة القديم الأقدم من التلمود، يعني قديم قديم، أقدم من الإسلام
و هو نفس ما تقوله الموسوعة اليهودية
http://www.jewishencyclopedia.com/ar...rabbah#anchor7
Date.
It is difficult to ascertain the exact date of the actual editing of the Bereshit Rabbah; it was probably undertaken not much later than that of the Jerusalem Talmud. But even then the text was probably not finally closed, for longer or shorter passages could always be added, the number of prefatory passages to a parashah be increased, and those existing be enlarged by accretion. Thus, beginning with the sidra Wayishlaḥ, extensive passages are found that bear the marks of the later Haggadah, and have points of connection with the Tanḥuma homilies. The passages were probably added at an early date, since they are not entirely missing in the older manuscripts, which are free from many other additions and glosses that are found in the present editions. In the concluding chapters the Bereshit Rabbah seems to have remained defective. In the parashiyot of the sidra Wayiggash the comment is no longer carried out verse by verse; the last parashah of this pericope, as well as the first of the sidra Wayeḥi, is probably drawn from Tanḥuma homilies; the comment to the whole 48th chapter of Genesis is missing in all the manuscripts (with one exception), and to verses 1-14 in the editions; the remaining portion of this sidra, the comment on Jacob's blessing (Gen. xlix.), is found in all the manuscripts—with the above-mentioned exceptions—in a revision showing later additions, a revision that was also used by the compiler of the Tanḥuma Midrash edited by Buber
عموما أولا أثبت أن قصة الغراب جاءت فى مدراش ربا
ثانيا
بالنسبة للإضافات
نقرأ ما جاء فى الويكبيديا
وبالتالي، بدءا من Vayishlach جزء التوراة، تم العثور على ممرات واسعة النطاق التي تحمل علامات لل haggadah في وقت لاحق، ولها نقاط اتصال مع المواعظ Tanhuma. وغالبا ما تكون أضيفت الممرات في وقت مبكر، لأنها ليست في عداد المفقودين تماما في المخطوطات القديمة، والتي هي خالية من الإضافات أخرى كثيرة، والنجف التي وجدت في الطبعات الحالية.
فالمخطوطات القديمة أيضا التى ظهرت فيها الاقتباسات من مدراش تانهوما خالية من الكثير من الإضافات الموجودة فى النسخ الحالية !!!!!!!
فليس كل الإضافات مبكرة و قبل الإسلام كما تحاول أن توحى لنا
و حتى لو كانت قصة الغراب قد جاءت فى مدراش ربا كما تقول بالفعل فكيف تثبت أنها لست إضافة لاحقة بعد الإسلام ؟
ثالثا
حتى لو استطعت أن تثبت أن القصة موجودة فى مدراش ربا و أنها ليست إضافة بعد الإسلام
فسنعود إلى نفس النقطة التى تكلمنا فيها من قبل
يعنى فعلا بمنتهى الأسي أنا مضطر أقول لك Hard Luckاقتباسكان سؤالى :
و بدأت ردك ب :اقتباسما الدليل على أن كل ما فى التلمود هو خرافات بحيث أن كل ما جاء فى القرآن موافقا للتلمود فهو كما تزعمون مجرد اقتباس من خرافات اليهود؟
و ما الدليل على أن التلمود ليس فيه بعض الأخبار حقيقية عن أنبياء إسرائيل تناقلها اليهود شفاهة و أوحى الله تعالى بها لنبيه الكريم صلى الله عليه و سلم فى القرآن الكريم ؟
و بالتالى فقد نسفت بردك السابق كتابك أنت و ابن المقفعاقتباس
و أثبت أن كل ما كتبتموه عن نقل القرآن الكريم من التلمود ليس إلا ظن و لا يوجد دليل قاطع عليه و ليس إلا رجما بالغيب
شكرا جزيلا لك على اعترافك القيم
( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة )
ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)
عبد فقير يرجو عفو الله
الزميل مرشداقتباس
أنا احترمتك بالفعل من قبل عندما كانت عندك الشجاعة للاعتراف بخطئك
و أتمنى أن تظل بتلك الطريقة بالفعل
أثبتنا لك أن حتى لو القصة وردت فى تكوين ربا فقد استمر التعديل فيه إلى فترات طويلة
فكيف يمكن الجزم بعدم دخول القصة إليه بعد الإسلام ؟
و حتى لو أتيت بالمخطوطات القديمة لتكوين ربا التى كتبت قبل الإسلام و وجدت القصة فيها فلا مشكلة لدينا لأننا ننظر إلى تراث اليهود باعتباره بقايا علم الأنبياء و قد امتزج به الباطل فما وافق فيه ديننا فهو حق
طبعا الكلام بتلك الطريقة لا يصلح لأى مناقشة علمية و هو كلام يصلح لجلسات المقاهى و ليس لأى مناقشة علمية حقيقيةاقتباسمعلوم في المراجع ان تأليف التلمود عامة قبل الإسلام بكثير، وكذلك أعمدة الأدب الهاجادي متمثلا في المدراشيم وفي المواعظ والترجومات، فالمحاولة بالتشكيك في ذلك ستظل سقيمة، خاصة ان القصص هناك عندهم اكثر وضوحا وهذا سيلاحظه القارئ المقارن الذكي
و قد أثبتنا بالرجوع إلى الويكبيديا أن التلمود وصل لصورته النهائية سنة 700 أى بعد وفاة النبي صلى الله عليه و سلم بنحو 70 سنة
و أثبتنا أن الكثير من مصادر التراث اليهودى التى تزعم الاقتباس منها كتبت بعد الإسلام و بعدها كتب قبل الاسلام و استمر التعديل عليه لفترة طويلة
و اسأل الله أن يمن عليك بمعرفة الحق قبل فوات الأوان
( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة )
ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)
عبد فقير يرجو عفو الله
خلاصة الأمر هى أنك حتى الآن لا تملك أى دليل يجعلنا نجزم أن القصص القرآنى منقول من الهاجادة و كل ما تقوله هو افتراضات و نظريات و أقوال هى أقرب للتمنى من أن تكون حقائقاقتباسخلاصة الأمر سيد عبد الرحمان (الرحمن) العزيز هو أن كلاً يدافع عن وجهة نظره، وكما قلنا مقولة ول ديورنت العقل محام يدافع عما يؤمن به الشخص
بل يوجد قرائن كثيرة ترجحها :اقتباسافتراضاتك الغيبية الطابع ككون الهاجاديات والتلموديات مسائل سقطت من العهد القديم التوراة وتسربت كمنقولات نبوية عن الأنبياء أو موسى، فرضية غيبية لا يمكن إثباتها ولا نفيها، كالافتراض أننا صنعتنا كائنات فضائية مثلاً
كثير من التراث اليهودى المشابه للإسلام كتب بعد الإسلام و تأثر بالإسلام باعتراف الموسوعة اليهودية
هناك قصص إسلامى مثل قصة قوم عاد لا يوجد فى التراث اليهودى و قد رجحته الاكتشافات الأثرية
القصص القرآنى دائما أجمل من التراث اليهودى كما فى قصة زيارة الملائكة لإبراهيم عليه السلام ففى القرآن نجد أ،هم لم يأكلوا بينما فى الكتاب المقدس نجد أن الله كان أحد الزوار - أستغفر الله العظيم - و أنه أكل
مما يثبت القول بأن القصص القرآنى هو تصحيح للتحريف الموجود فى التراث اليهودى
أكثر ما أستنكره فى الكلام السابق هو قولك ( فى نور باقى الأدلة الإلحادية ) لعلك تقصد ( فى ظلام باقى المزاعم الإلحادية )اقتباسفي نور باقي الأدلة الإلحادية الأخرى كان حسمي لموقفي على عكس رأيك، فرأيت في الإسلام وجها هاجاديا وأبوكريفيا واضحا
الأدلة هي كرؤوس أقلام وعناوين
ثبات أدلة النشوء والتطور
قصة الطوفان والخلق أخذها يهود التوراة من تراث السومريين والبابليين
وبشكل عام هي قصص بلا دليل علمي أساسا، وتتناقض مع العلم، العلم يرفض البتة قصة خلق في ستة أيام، نشأ الكون والأرض في مليارات السنين، ما يقوله الدينيون عن وجود سماء وأرض تم فصلها وفتقهما هو كلام غريب أسطوري لأنه الكوكب لم يكن وقتها موجودا، كذلك تطورت الكائنات ونشأت أنواع عن أنواع عبر ملايين السنين وقصة الستة أيام مرة أخرى مجرد أسطورة
إن قصص آدم والثمرة، نوح والطوفان، إدريس وملائكته الساقطة هاروت وماروت، ناقة صالح إلخ هذه قصص أطفال، ولا تصلح حتى لهم لأنها مفسدة للعقول، أستغرب كيف يستحيي رجل ذو لحية كبير راشد من الصعود على منبر أو تلفزيون ليحكي أحدوثات وحكاوي كتلك
و ردا عليك :
أما النشوء و التطور فهو ليس بحقيقة علمية على الإطلاق و قد بين لك الأخ الكريم مسلم 77 أن هناك آراء أن القرود هى التى تطورت من الإنسان مما يجعل موقفك هشا بطريقة تثير الشفقة
أما قصة الطوفان التى ترى أنها منقولة من البابليين فنحن نرى بكل بساطة أن البابليين و السومريين عرفوها عن طريق الأنبياء أو عن طريق التاريخ
مما يجعل دليلك الآخر هشا أيضا بطريقة مثيرة للشفقة
أما قولك أن قصة الستة أيام مجرد أسطورة
فاليوم فى القرآن الكريم عند الله بألف سنة و بخمسين ألف سنة و قد يكون لفترة لا يعلمها إلا الله
فلا أفهم حقا ما هو وجه اعتراضك ؟
الوجه الوحيد هو أنك تصمم على فهم اليوم بمعنى 24 ساعة و ترفض أى تفسير آخر
أما قولك أن كون السماء و الأرض كانتا رتقا هو خرافة فأقول لك بل هو معجزة علمية بكل المقاييس أسلم بسببها البعض ففى الآية الكريمة إشارة إلى الانفجار العظيم
أما قولك أن القصص القرآنى مجرد قصص أطفال فآراؤك الشخصية التى لا يقوم عليها دليل لا تعنينا فى شئ
و قد أثبتنا وجود أدلة تاريخية على صدق قصة قوم عاد فكيف تفسرها ؟
و مما سبق نرى أن أدلتك الإلحادية لا يمكن أن يطلق عليها دليل من أساسه
نأتى لأدلتنا نحن على صحة عقيدتنا كعناوين :
لا يمكن أن يتواجد الكون بدون إله خلقه فأبدعه
أثبت النبي صلى الله عليه و سلم صدقه بما لا يدع مجالا للشك من خلال نبؤاته و معجزاته
يتبع بمشيئة الله
( يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة )
ثم وصف تعالى ذكره نفسه بأنه المتوحد بخلق جميع الأنام من شخص واحد ، معرفا عباده كيف كان مبتدأ إنشائه ذلك من النفس الواحدة ، ومنبههم بذلك على أن جميعهم بنو رجل واحد وأم واحدة وأن بعضهم من بعض ، وأن حق بعضهم على بعض واجب وجوب حق الأخ على أخيه ، لاجتماعهم في النسب إلى أب واحد وأم واحدة وأن الذي يلزمهم من رعاية بعضهم حق بعض ، وإن بعد التلاقي في النسب إلى الأب الجامع بينهم ، مثل الذي يلزمهم من ذلك في النسب الأدنى وعاطفا بذلك بعضهم على بعض ، ليتناصفوا ولا يتظالموا ، وليبذل القوي من نفسه للضعيف حقه بالمعروف على ما ألزمه الله له (تفسير الطبرى)
عضو
سبحان الملك
عضو
جزاك الله خيرا
عضو مراقب
جزاكم الله كل خير على هذا الموجود
ان أصحاب شبهة التلموديات لديهم صفتان هما الجهل و السطحية
الجهل لأنهم لا يدركون تاريخ بنى اسرائيل فى الفترة الهلنستية ولا ما فعله الصدوقيين من تحريف الكتاب وبالتحديد الأسفار الخمسة الأولى ، فبنو شبهاتهم على كتاب محرف وناقص وبه العديد من الثغرات باعتراف علماء اليهود أنفسهم
و السطحية لأنهم يصنعون تشبيهات بين قصص القرآن الكريم وبين التقليد اليهودى ويتجاهلون الاختلاف فى المغزى والمضمون وهو الأساس الذى يجب دراسته ، فهذا المغزى والمضمون الذى جعل الصدوقيين يحرفون الكتاب وجعل باقى الطواف ينسون الحق
على العموم لدى استفسار فى شبهة حوار ابنى آدم وبالتحديد فى رد الابن المقتول على أخيه الوارد بالتقليد اليهودى الذى يحتج فيه بأن الله عز وجل سينتقم له
فالاسفسار هو :-
أين أجد هذا فى التقليد اليهودى ؟؟؟
لقد بحثت فى أكثر من مدراش عن هذا الحوار وبالفعل هناك حوارات بين الأخوين فى بعض المدراشات ولكننى لم أجد احتجاج هابيل بأن الله عز وجل سينتقم له ، وحتى الموسوعة اليهودية لا تحدد فى أى مدراش يوجد هذا الاحتجاج وانما أشارات الى وجوده فى مدراش
الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)
ضوابط المشاركة
رد مع اقتباس
المفضلات