الصلب

[3abd Arahman]

و إن شاء الله غدا نتناول باقى أسئلة الضيف الفاضل

[نـــ القلوب ـــور]

بسم الله الرحمن الرحيم

اقتباس

لكن اول سؤال محتاج اجابة عنه ايه النصوص اللى اعتمتدوا عليها لكى تقولوا بان حادثة الصلب لم تتم لشخص يدعى عيسى عليه السلام؟؟؟؟؟؟؟؟
هل يوجد نصوص واضحة تتدعم العقيدة ان انها تاويلات مفسرين

(وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَٰكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ ۚ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا) (النساء:157)

اقتباس

نفهم كدا ان مفيش غير نص واحد يتيم بنيتوا عليه عقيدة وامنتوا بها
فهل ياترى هناك نصوص اخرى اعتمدتم عليها لايمانكم بان عيسى عليه السلام المذكور فى القران لم يصلب؟؟؟؟؟؟؟
ياريت اعرف الموقف ايه علشان نناقش النص دا بالنقد المنطقى

كلام مضحك جداً
فعقيدة الإسلام ليست مبنية على نفي الصلب
إنما الآية لتوضيح اللبس الذي وقعتم به و نفي اهاناتكم عن نبي الله المسيح عليه السلام
فبالرغم من أنه إلهكم إلا أنكم قبلتم عليه هذه الاهانات


الذي قلتم أنه بصق في وجهه و ضرب و علق على خشبة و صلب
"فابتدأ قوم يبصقون عليه... " (مرقس 14: 65).

البصق على الوجه، يعني الاحتقار الشديد وهو من أشد أنواع الاحتقار والإهانة، وقد يعتبر الإنسان العادي حياته رخيصة أمام الدفاع عن هذه الإهانة

مرقس 10: 33-34 "ها نحن صاعدون إلى أورشليم، وابن الإنسان يُسلم إلى رؤساء الكهنة والكتبة، فيحكمون عليه بالموت، ويُسلمونه إلى الأمم، فيهزأون به ويجلدونه ويتفلون عليه ويقتلونه

و قد وصفه بولس بأنه ملعون و قد برأه القرآن من هذه الأوهام

"المسيح افتدانا من لعنةالناموس إذ صار لعنة لأجلنا لأنه مكتوب : ملعون كل من علق على خشبة " (غلاطية 3: 13).
واللعنة في اللغة هي الطرد من رحمة الله

فهذا ما وصف به إلهكم بالكتاب المقدس
(لوقا 7 : 34) جاء ابن الانسان يأكل ويشرب فتقولون هوذا انسان اكول وشريب خمر.محب للعشارين والخطاة. (svd)


أما عقيدة الإسلام التي يظهر واضحاً أنك لا تعرف عنها شيئاً فهي ليست مبنية على أساس نفي الصلب بل هي مبنية على عبادة الله الواحد و طاعته دون شريك كما هي الأديان و الرسالات السماوية و ذلك بعيداً عما يدخله البشر من عقائد وثنية كعقيدة الصلب و عبادة بوذا و عبادة الأصنام و البشر و الأنبياء من دون الله

يتبع ...

[نـــ القلوب ـــور]

بسم الله الرحمن الرحيم

اقتباس

وانا شايف ان دى اهم قضية فى القران كله انكوا تبنوا عقيدة ان الصلب لم يحدث على نص يمكن تاويله وهمشى معاك كلمة كلمة فى النص ونناقشه منطقيا ونقديا

أكاد أموت من الضحك
و هل اهم قضية منذ بدء الانسان عبادة الله الواحد ام نفي قصة تأليف كتاب

الإسلام كلمة تعني بحسب أدبيات القرآن الكريم ومصطلحاته اللغوية: الطاعة والانقياد والتسليم، وهذا المعنى ينطبق ويصدق على دعوة جميع الأنبياء والمرسلين - صلوات الله وسلامه عليهم - إذ أن جوهر دعوتهم وهدفها إنما هو الانقياد بالطاعة لرب العالمين، وتسليم الأمر له في كل شيء
لذا فإن المسلم هو من أسلم وجهه خالصا لله جل جلاله ومستعينا ومتوكلا عليه وحده لا شريك له (الموحد).


هكذا نرى نوحاً عليه الصلاة و السلام يقول لقومه : " وَأُمِرْتُ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْمُسْلِمِينَ " . أي أمرني ربي أن أكون من المذعنين له بالطاعة المنقادين لأمره ونهيه

وابراهيم واسماعيل عليها السلام يدعوان الله : " رَبَّنَا واجْعَلْنَا مُسْلِمَيْنِ لَكَ ومِن ذُرِّيَّتِنَا أُمَّةً مُّسْلِمَةً لَّكَ ". أي واجعلنا مستسلمين لأمرك خاضعين لطاعتك

ويعقوب يوصي بنيه فيقول : " فَلا تَمُوتُنَّ إِلا وَأَنْتُمْ مُسْلِمُونَ ". أي مخصلون ومنقادون لله بالطاعة

وموسى عليه السلام يقول لقومه : " يَا قَوْمِ إِنْ كُنْتُمْ آمَنْتُمْ بِاللَّهِ فَعَلَيْهِ تَوَكَّلُوا إِنْ كُنْتُمْ مُسْلِمِينَ " . أي إن كنتم مذعنين لله بالطاعة , فعليه توكلوا


والحواريون يقولون للمسيح عيسى عليه السلام : " آمَنَّا بِاللَّهِ وَاشْهَدْ بِأَنَّا مُسْلِمُونَ " . أي منقادون لأمر الله ورسوله مطيعون.

إذن فالأنبياء والرسل ما هم إلا حلقات متتالية في سلسلة دعوات كان جوهرها وهدفها الخضوع والانقياد بالطاعة لرب العالمين الواحد دونما شريك .. وهذا هو الإسلام بمعناه العام الشامل.

وببعثة الرسول محمد - صلى الله عليه وسلم - صارت كلمة الإسلام علماً ودلالة على الدين الذي جاء به من عند الله ، وكلفه بتبليغ تعاليمه في أصوله وشرائعه للناس كافة ودعوتهم إليه.

و أنتم تعلمون - بأن موسى - عليه السلام - لم يقل في التوراة انه "يهودي" ولم يسم دعوته "باليهودية" ، والمسيح - عليه السلام - لم يقل في الإنجيل انه "مسيحي" ولم يسم دعوته "بالمسيحية" ، بل هي أسماء مبتدعه ليست من عند الله سبحانه وتعالى

إن جميع ما في الأرض من مختلف الديانات، إنما سميت بأسمائها: إما نسبة إلى اسم رجل خاص، أو أمة خاصة، ظهرت الديانة وترعرعت بين ظهرانيها، أو باسم بلد نشأت فيه.

فاليهودية: سميت بهذا الاسم نسبة إلى أرض اليهودية، أو لأنها ظهرت بين ظهراني قبيلة تعرف (بيهوذا) ويسمى أيضاً أتباعها (الموسويين) نسبة إلى موسى - عليه السلام -.

والنصرانية: سميت بهذا الاسم نسبة إلى بلد الناصرة، بلد المسيح - عليه السلام -، وتسمى أيضاً: المسيحية، نسبة إلى المسيح - عليه السلام -، ويسمى أتباعها (المسيحيين)، نسبة إلى المسيح أيضاً.

فالمسيح عليه الصلاة و السلام لم يعرف ديانة اسمها المسيحية بل سميت كذلك بعد رفعه بأعوام و هذا معروف حسب قاموس الكتاب المقدس



وهكذا اشتهرت البوذية - مثلاً - بهذا الاسم نسبة إلى (بوذا)، باني هذه النِّحلة، وكذلك: الزرادشتية أخذت اسمها من حامل لوائها، وهو: زرادشت... وهلم جرا إلا الإسلام ، فإنه لا يستمد اسمه من اسم نبي أو وطن ، بل مشتق من خصيصته الأساس التي لم تفارقه في طور من أطواره طوال تاريخ الإنسانية ، فهو الاستسلام لله تبارك وتعالى

علاقة الإسلام بالشرائع السماوية السابقة :

إن علاقة الإسلام بالشرائع السماوية في صورتها الأولى هي علاقة تصديق وتأييد كلي ، أما عن علاقته بها في صورتها المنظورة فهي علاقة تصديق لما تبقى من أجزائها الأصلية ، وتصحيح لما طرأ عليها من البدع والإضافات الغريبة عنها.

ان ما جاء به الإسلام لم يكن جديداً بقدر ما كان تصحيحاً للرسالات التي سبقته وكيف ان الإسلام كان مجدداً بالدرجة الأولى لما أوحاه الله على أول الأنبياء .

[نـــ القلوب ـــور]

بسم الله الرحمن الرحيم

اقتباس

يعنى لو تيقنت بان العقيدة كتابية بحتة بنصوص لا تقبل الشك هتعلن ايمانك بيها؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ممكن تقرا بس فى التعليم تسال لان ليس كل من يقرا يفهم ما يقرا

لو جبت نص واحد يقول فيه المسيح عليه السلام في الكتاب المقدس أنا الله فاعبدوني هكذا بنص صريح
بكرة نتحول للمسيحية

منتظرين يا بطل

رغم تجاهلكم لنصوص كثيرة تثبت أنه عبد الله


كلمة servant تعني عبد



Acts 3 - New International Version
http://www.biblegateway.com/passage/...+3&version=NIV


26When God raised up his servant, he sent him first to you to bless you by turning each of you from your wicked ways

سفر اعمال الرسل – اصحاح 3
26اليكم اولا اذ اقام الله عبده يسوع ارسله يبارككم برد كل واحد منكم عن شروره ( الترجمة الكاثوليكية )


Acts 3 - New International Version

http://www.biblegateway.com/passage/...+3&version=NIV



13The God of Abraham, Isaac and Jacob, the God of our fathers, has glorified his servant Jesus. You handed him over to be killed, and you disowned him before Pilate, though he had decided to let him go

سفر اعمال الرسل – اصحاح 3

13 ان اله ابراهيم واسحق ويعقوب اله آبائنا مجد عبده يسوع الذي اسلمتموه انتم وانكرتموه امام وجه بيلاطس وهو حاكم باطلاقه ( الترجمة الكاثوليكية )




Acts 4 - New International Version
http://www.biblegateway.com/passage/...+4&version=NIV


27Indeed Herod and Pontius Pilate met together with the Gentiles and the people[e] of Israel in this city to conspire against your holy servant Jesus, whom you anointed

سفر اعمال الرسل – اصحاح 4
27 لانه بالحقيقة اجتمع على عبدك القدوس الذي مسحته هيرودس وبيلاطس البنطي مع امم وشعوب اسرائيل 28 ليفعلوا كل ما سبقت فعيّنت يدك ومشورتك ان يكون‏ ( الترجمة الكاثوليكية)


و نجد في رسالة بولس أنه يقول أن يسوع يخضع لله

رسالة بولس الرسول الاولى الى اهل كورنثوس – اصحاح 15
28 ومتى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع للذي اخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل

[نـــ القلوب ـــور]

ملحوظة فقط و هدية

اعترف البابا شنودة الثالث بكل صراحة في كتابه "سنوات مع أسئلة الناس" - جزء أ - أسئلة لاهوتية وعقائدية _ الصفحة 46 :



كذلك اعترف عبد المسيح بسيط أبو الخير كاهن كنيسة العذراء بأن يسوع لم يقل أبدا أنا الله ولم يأمر الناس بعبادته في كتابه "هل قال المسيح إنّي أنا ربكم فإعبدوني؟" - الصفحة 7-8 :



بانتظار ردك

[3abd Arahman]

اقتباس

اللى قالوا اننا قتلناه هم اليهود اللى عاشوا فى زمنه
وثانيا كيف يوجه ربك رسالة لمن ماتوا من قرون؟؟؟؟؟؟؟؟
يوجه رسالة للى مات وشبع موت؟؟؟؟؟؟؟؟
ولو وجه رسالة ليهود العربية اللى عايشين زمان رسول الاسلام هما ملهمش دخل اصلا بالموضوع

وهل تعتقد انى بهذة السذاجة انى لم اطلع على التفاسير
لكن المشكلة ان بتستمد العقائد من التفاسير
ولكن العكس هو المفروض اللى يحصل ان التفسير بيستمد شرعيته من النص
ولم نجد فى النص مايقول انهم قالوه على سبيل التهكم او قالوا المدعى رسول الله
يَا أَيّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْر إِنَّك لَمَجْنُون
وماعلاقة النص دا باللى احنا بنتكلم فيه هل قال المشركين ياايها الذى نزل عليك الذكر انك لرسول الله
النص لا يوجد فيه ما يقول انه استهزاء او انه يعتقدون انه ادعاء من عيسى بل بالعكس بيقولوا بصريح العبارة قتلنا المسيح رسول الله
فان كانوا يعرفون انه رسول الله فلماذا قتلوه
هل يوجد سبب اخر؟؟؟؟؟؟؟؟

كان له من مشاركة واحدة بتقولى بتستمدوا عقائد من اسنتاجات وانا شايف انك مش بتستنج انت بتصنع عقيدة وتصدقها
ياعزيزى القران لم يخاطب المسيحين بين قوسين النصارى فى ايمانهم بان المسيح صلب هو يخاطب المتهم الذى اقر بانه صلب المسيح
القصة اللى حضرتك بتقولها دا قصة انجيلية ولا يحق لك انك تتضيف على نص القران قصص انجيلية لتصنع عقيدة
فمازال لا يوجد فى النص اى مخاطبة لمن هم مؤمنون بالصلب والمخاطبة للمتهمين فقط الذين اقروا بانهم قتلوا المسيح رسول الله

طبعا أنا لا أحب المناقشات اللى لا بتودى و لا بتجيب
و تضييع وقت و السلام
باختصار
القرآن الكريم واضح تماما فى أن السيد المسيح لم يصلب


(وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَٰكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ ۚ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا) (النساء:157)

العجيب أن الزميل الفاضل ترك الآية و وضوحها
و بيتساءل لمن الخطاب ؟
و طبعا سؤال عجيب لمجرد التعنت و لن يضيف شئ للموضوع
و العجيب أن الزميل يقول أن الخطاب لليهود
فأين الخطاب الموجه للنصارى على إيمانهم بصلب المسيح ؟
و كأنه يريد أن يقول القرآن
يا يهود أنتم لم تصلبوا المسيح
ثم يقول فى آية أخرى
يا نصارى المسيح لم يصلب
و القرآن الكريم كتاب الله
كتاب عزيز يأتى بفصل الخطاب
فالقرآن الكريم يقول
المسيح لم يصلب
فحسب
و ينتهى الكلام فى تلك المسألة تماما
و الخطاب فى الآية الكريمة ليس موجها لليهود فحسب
فالقرآن لا يقول
و ما قتلتموه و ماصلبتموه
القرآن يقول
وما قتلوه و ما صلبوه
بضمير الغائب
الخطاب عام موجه للجميع لا لليهود فحسب و لا للنصارى فحسب
الخطاب عام للجميع

و الأعجب أن الضيف يقول
هو ده النص اليتيم عندكم فى موضوع صلب المسيح ؟
و بالنسبة لنا كمسلمين يكفينا نص واضح لا لبس فيه
لأن عدم صلب المسيح ليس عقيدة أساسية أو محورية فى الإسلام كالتوحيد مثلا و كالإيمان باليوم الآخر
و إنكار القرآن الكريم للصلب ليس إنكارا للصلب فحسب
و لكن إنكار لعقيدة الصلب و الفداء كلها
فالإسلام يرفض تماما أن أكون مخطئ و أنجو بفداء فحسب
بل كل إنسان محاسب بعمله
الصالح ينجو بعمله
و الطالح يهلك بعمله
كل إنسان يلقى جزاءه بالعدل

[3abd Arahman]

اقتباس

وهل تعتقد انى بهذة السذاجة انى لم اطلع على التفاسير
لكن المشكلة ان بتستمد العقائد من التفاسير
ولكن العكس هو المفروض اللى يحصل ان التفسير بيستمد شرعيته من النص
ولم نجد فى النص مايقول انهم قالوه على سبيل التهكم او قالوا المدعى رسول الله
يَا أَيّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْر إِنَّك لَمَجْنُون
وماعلاقة النص دا باللى احنا بنتكلم فيه هل قال المشركين ياايها الذى نزل عليك الذكر انك لرسول الله
النص لا يوجد فيه ما يقول انه استهزاء او انه يعتقدون انه ادعاء من عيسى بل بالعكس بيقولوا بصريح العبارة قتلنا المسيح رسول الله
فان كانوا يعرفون انه رسول الله فلماذا قتلوه
هل يوجد سبب اخر؟؟؟؟؟؟؟؟

أظن أنك قرأت التفاسير و لكنك لم تفهمها
بكل بساطة
قال تعالى نقلا لقول المشركين
قالوا يَا أَيّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْر إِنَّك لَمَجْنُون

المشركون لم يؤمنوا أساسا بأن النبي :salla-s: نزل عليه الذكر ( القرآن الكريم )
و لكنهم نادوه :salla-s: بيا أيها الذى نزل عليه الذكر على سبيل السخرية و التهكم

نفس الشئ فعله اليهود
قالوا
قتلنا عيسي بن مريم رسول الله
و هم لم يؤمنوا أنه رسول الله
و لكن قالوها على سبيل التهكم و السخرية

واضحة و لا لسة ؟

[3abd Arahman]

و ما زلنا فى انتظار نص صريح فى التثليث عشان نتحول للنصرانية ...

[السيف العضب]

يا اخوة ، لا تجعلوا العضو المسيحي يجرفكم لحوارات فرعية ، ويتلوى كالحرباء من نقطة لنقطة أخرى .. فدعونا نحدد النقاط التي سنتكلم فيها :-


.

اولاً : العضو المسيحي قال :

اقتباس

يعنى لو تيقنت بان العقيدة كتابية بحتة بنصوص لا تقبل الشك هتعلن ايمانك بيها؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فرد الأخ الكريم عبد الرحمن :

اقتباس

نعم لو كان بنص صريح مباشر يقول
الأب و الابن و الروح القدس إله واحد
و ليس نصوص تستنتجون منها التثليث

ثم بعد ذلك يروغ كما يروغ الثعلب ، فقال :

اقتباس

خلاص اتفقنا وانا هثبتلك دا نصيا بس خليك فاكر كلامك كويس بس نرجع لموضوعنا عن الصلب

يعني سعادتك جي تسأل عن الصلب وللا تثبت التثليث ؟ ما علينا


ثانياً : لنترك اللت والعجن إللي فات ونتكلم بمنهجية .. تفضل هات سؤالك عن موضوع الصلب بدون لف ودوران .


بعد إذن الأخوة الكرام : النقاش مقتصر بين الأخ الفاضل / عبد الرحمن ، والعضو المسيحي / إكس مسلم ؛ منعاً للتشتيت .

وأسجل متابعتي وإشرافي على النقاش .

[3abd Arahman]

أخى الحبيب السيف العضب
يبدو أن العضو إكس مسلم قد لا يعود فهو لم يدخل من عدة أيام
الله أعلم هل سيعود أم لا