ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني

[khaty]

فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ ( [يونس : 94].

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية
و نحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلاً إيلى إيلى لما شبقتنى أى إلهى إلأهى لماذا تركتنى ( تخليت عنى ) "

( مت 27: 46 ) . عبارة : " الهى الهى لماذا تركتنى " هى مطلع المزمور الثانى و العشرين لداود , و فيه يصف بروح النبوة بالتفصيل أحداث الصليب : ثقب يديه و رجليه , اقتراعهم على ثيابه و غير ذلك من الأمور التى تجعل الإنسان يحس و كأن النبى كان حاضراً بنفسه أحداث الصليب ... إن هذه العبارة تثير صعوبتين : الصعوبة الأولى ، كيف يكلم المسيح الله و يناديه بقوله الهى الهى ... و الصعوبة الثانية هى صعوبة الترك . فهل ترك اللاهوت الناسوت ؟!! و هذا التعبير يستند إليه القائلين بطبيعتين فى المسيح . أما عن الصعوبة الأولى فلها إجابتان : أولاً : إن المسيح بهذه العبارة يذكر اليهود بالمزمور الثانى و العشرين و فيه كل أحداث الصليب .و كأنه يقول لهم ارجعوا إلى هذا المزمور فتجدوا كل شئ عن صلبى لأنه من الواضح أن داود لم تثقب يداه و رجلاه و غير ذلك مما جاء فى المزمور . ثانياً : إن المسيح له المجد و إن كان هو الله ظاهراً فى الجسد . لكنه يمكنه أن يخاطب لاهوت الآب أو اللاهوت المتحد به بقوله إلهى . و هو نفسه قال لمريم المجدلية بعد قيامته " لا تلمسينى لأنى لم أصعد بعد إلى أبى . و لكن إذهبى الى اخوتى و قولى لهم انى أصعد إلى أبى و ابيكم و إلهى و إلهكم " ( يو 20: 17 ) . و لو كان المسيح مجرد إنسان لقال لها : " أصعد إلى أبينا و إلهنا " . و لكن قوله أبى و أبيكم و إلهى و إلهكم يظهر بوضوح أن صلته بأبيه غير بقية البشر و كذلك إلهى و إلهكم !! لا مانع من القول إن اللاهوت هو إله الناسوت , و إن كان متحداً به ... فالمسيح من حيث هو إنسان يمكنه أن يخاطب اللاهوت – سواء لاهوت الآب الذى هو لاهوت الابن الذى هو لاهوت الروح القدس – و هو اللاهوت الحال به و المتحد به بقوله إلهى .. لان سيدنا المسيح اتخذ له ناسوتاً كاملاً من جسد و نفس ناطقة و ناسوت المسيح ناسوت مخلوق و خالقه هو اللاهوت المتحد به الذى يملاْ السماء و الأرض ... فإذا خاطب الناسوت اللاهوت يخاطبه إلهى . و لا صعوبة فى ذلك لأن الناسوت كامل و له كل الصفات الناسوتية . و الاتحاد بين اللاهوت و الناسوت لم يبطل صفات الناسوت أو يعطلها . أما الصعوبة الثانية فنقول فيها إن الترك المشار إليه فى النص ليس تركاً جوهرياً و إنما هو ترك أدبى . و الآم الصليب وقعت على الناسوت طبيعياً , و فى نفس الوقت وقعت على اللاهوت أدبياً ... و معنى العبارة : لماذا تركتنى للألم بينما هو لم يتركه تماماً مثلما يقول طفل يحمله أبوه أ/ام طبيب يجرى له جراحة بسيطة . فيصرخ الطفل و يقول : يا بابا ليه سايبنى ؟ إن الأب لم يتركه بل هو ممسك به و يحتضنه ، لكن المعنى أنه تركه للألم ... و على أية الحالات فإن هذه العبارة تعنى أ، الآلام التى احتملها المسيح على الصليب كاتنت آلاماً حقيقية و شديدة ، و ليس كما ادعى بعض الهراطقة أن ناسوته كان خيالياً . و ان هذا الناسوت بعد اتحاده باللاهوت لازال ناسوتاً كاملاً محتفظاً بكل صفاته . و لو كان اللاهوت ترك الناسوت فى تلك اللحظة أو فارقه مفارقة جوهرية لكان معنى ذلك أن الفداء لم يتم , و أن الصلب كان صلباً واقعاً على الناسوت وحده . و من ثم يكون للصليب قيمة " كفارية " أبدية كالتى صارت له بالفعل . و لو ترك اللاهوت الناسوت لكان معنى ذلك الذى صلب من أجل البشر إنسان . و كيف يقول الكتاب المقدس عن دم المسيح انه أزلى ( عب 9: 14 ) , و انه دم الله كما يقول بولس الرسول لقسوس أفسس أن يهتموا برعاية كنيسة الله التى اقتناها بدمه (أع 30: 28 ) فإذا كان الدم الذى سال على الصليب يوصف بأنه دم الله فكيف يجوز قول ذلك ما لم يكن اللاهوت متحداً بالناسوت وقت الصلب أيضاً!!

[أسد الإسلام]

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية

الرد على آخر اصدار لتبرير قول يسوع الهي الهي لم تركتني بقلم الداعية الشيخ وسام عبد الله:

لو كان الذي مات على الصليب هو الاله فهذا باطل بالضرورة لأن الإله لا يموت بداهةً وهذا ما أكده بولس في رسالته الأولى إلي تيموثاوس [ 6 : 16 ] إذ يقول عن الله : (( الذي وحده له عدم الموت )) وأيضاً ما جاء في سفر التثنية [ 32 : 40 ] من قول الرب : (( حي أنا إلى الأبــد )) .

وإن كان الذي مات على الصليب وحمل خطايا البشر هو المسيح كإنسان فقط وليس الاله ، فهذا أيضاً باطل للأسباب التالية :

أولاً : لأن فكرة الفداء والتكفير تقضى ان الله نزل وتجسد ليصلب وانه ليس سوى الله قادراً على حمل خطايا البشر على الصليب . ولأن الانسان لا يمكنه ان يحمل على كتفه خطايا البشر كله فلو كان المسيح مات على الصليب كإنسان فقط لصارت المسيحية ديانة جوفاء .

ثانياً : ان القول بأن الذي مات على الصليب وحمل خطايا البشر هو إنسان فقط هو قول مرفوض ومردود لأن هذا الانسان الذي علق على الخشبة ملعون لأنه مكتوب في الشريعة : (( كل من علق على خشبة ملعون )) [ سفر التثنية ] واللعنة نقص وطرد من رحمة الله فكيف يكون هذا الانسان الذي اصابته اللعنة والنقص كفئاً لحمل خطايا البشر ؟

ثالثًا : ان القول بأن الذي مات على الصليب هو إنسان فقط هو مناقض لنص قانون الايمان الذي يؤمن به النصارى والذي جاء فيه : ان المسيح إله حق من إله حق . . . نزل وتجسد من روح القدس ، وتأنس وصلب .

فبناء على نص قانون الايمان يكون الإله الحق المساو للأب صلب وقتل أي ان اللاهوت هو الذي صلب وقتل ، وهذا هو مقتضى نص القانون وهذا يبطل العقيدة من اساسها لأن الله لا يموت .

رابعا : ان القول بأن المسيح مات كفارة كإنسان هو قول باطل لأن الكتاب يعلمنا أن الانسان لا يحمل خطيئة أي انسان بل كل انسان بخطيئته يقتل : (( لا يُقْتَلُ الآبَاءُ عَنِ الأَوْلادِ وَلا يُقْتَلُ الأَوْلادُ عَنِ الآبَاءِ. كُلُّ إِنْسَانٍ بِخَطِيَّتِهِ يُقْتَلُ.)) سفر التثنية [ 24 : 16 ] فلو كان المسيح مات كإنسان فان الإنسان لا يحمل خطيئة آخر !

والخلاصة ان المسيحيون على أي جهة يذهبون فمذهبهم باطل فإن كان الذي مات على الصليب هو الله فهذا باطل وان كان الذي مات على الصليب هو الانسان فهذا أيضاً باطل . وما بني على باطل فهو باطل .

وراجع أيضاً:
http://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=27447

[mothnna]

اقتباس

و لو ترك اللاهوت الناسوت لكان معنى ذلك الذى صلب من أجل البشر إنسان

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين

ارحب بكم في منتدانا واتمنى لكم الفائدة وارجوا من الله تبارك وتعالى الهداية للجميع

لدي تساؤل بسيط ما هي هذه القضية التي تريدون ان يصلب من اجلها غير بشر " مع الدليل طبعا"
هذا الاساس ويجب ان نتأكد من الاساس وبعدها سنناقش النقاط الاخرى
اما اذا تأكدنا انه لا اساس لهذه القضية فالنقاط الاخرى ابطل بطلانا من ان تبطل بالنقاش

[Doctor X]

فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ يونس : 94

بداية نشكرك لاستفتاحك بآية من القرآن الكريم
عسى الله أن يهديك ويشرح صدرك له وللإسلام دين الحق


عبارة : "الهى الهى لماذا تركتنى" هى مطلع المزمور الثانى والعشرين لداود , وفيه يصف بروح النبوة بالتفصيل أحداث الصليب : ثقب يديه ورجليه , اقتراعهم على ثيابه وغير ذلك من الأمور التى تجعل الإنسان يحس وكأن النبى كان حاضراً بنفسه أحداث الصليب

فى المزمور 22 واضح جدا أن داوود يتحدث عن (نفسه) فيه
وإلا لو كان (يسوع) هو المتكلم - وهذا هو المفروض لأنه بحسب معتقدكم هو الله ذاته والكتاب المقدس هو كلامه - فكيف يقول :

1- إِلهِي، فِي النَّهَارِ أَدْعُو فَلاَ تَسْتَجِيبُ
2- وَأَنْتَ الْقُدُّوسُ الْجَالِسُ بَيْنَ تَسْبِيحَاتِ إِسْرَائِيلَ
3- عَلَيْكَ اتَّكَلَ آبَاؤُنَا اتَّكَلُوا فَنَجَّيْتَهُمْ
4- إِلَيْكَ صَرَخُوا فَنَجَوْا. عَلَيْكَ اتَّكَلُوا فَلَمْ يَخْزَوْا
5- أَمَّا أَنَا فَدُودَةٌ لاَ إِنْسَانٌ

* عن من يتكلم (يسوع) هنا ؟؟؟
* ومن هم (آباء يسوع) الذى يتكلم عنهم هنا لو كان هو المتكلم ؟؟؟
* هل يقول الله (يسوع) على نفسه أنه (دودة) لو كان هو المتكلم ؟؟؟

واضح جدا مرة أخرى أن داوود هو المتكلم عن نفسه
وطبعا لا يمكن أن نحكم بصحة هذا المزمور وسط التناقضات والتحريفات التى يعج بها الكتاب (المقدس) والتى تسقط مصداقيته

ثم لماذا لم يذكر داوود البصق والشتم والصفع على القفا والركل وحمل الصليب وشرب الخل والطعن بالرمح الذى عاناه يسوع لكى تكون الصورة كاملة تماما ؟؟؟ ولماذا لم يذكر إسم (يسوع) صراحة ؟؟؟ ألا يعرف داوود إسم خالقه ؟؟؟؟


إن المسيح له المجد وإن كان هو الله ظاهراً فى الجسد لكنه يمكنه أن يخاطب لاهوت الآب أو اللاهوت المتحد به بقوله إلهى

كيف ؟؟؟
وما انطباعك عن إنسان يحدث (نفسه) بصوت مسموع ؟؟؟
يسوع كناسوت وجسد يمكنه أن يسمع بأذنيه
أما (الآب) بحسب معتقدكم .... فهو روح أو لاهوت فقط
ما الدليل على أن (الأرواح) تسمع ؟؟؟ وبماذا تسمع ؟؟؟
عضو السمع فى الجسد هو الأذن ....
فما هو عضو السمع عند الروح ؟؟؟
ثم كلمة (لاهوت الآب) غير دقيقة لأنها تعطى انطباعا أن الآب (الأقنوم الأول) له أجزاء أخرى غير اللاهوت مثلما أقول (يد محمد) فمعناها أن اليد جزء من محمد ... وأنتم تقولون أن الآب (لاهوت فقط) .... ما هذا التناقض من (أسقف كبير) ؟؟؟؟؟


ولو كان المسيح مجرد إنسان لقال لها : "أصعد إلى أبينا وإلهنا" ولكن قوله أبى وأبيكم وإلهى وإلهكم يظهر بوضوح أن صلته بأبيه غير بقية البشر

كيف يقول الأسقف (صلته بأبيه)
ويطلب من المستمعين الإيمان بأنهم شخص واحد ؟؟؟
قد أقول لإبنى (أنا وأنت واحد يا حبيبى)
بالتأكيد هذا تعبير (مجازى) وليس فعلى أو حقيقى أبدا أبدا
فلو صدمت إبنى سيارة - والعياذ بالله - فلست أنا من سيموت أو يصاب
بالتأكيد سيصيبنى الغم والحزن لكن لن يصاب جسدى بخدش
وسيقولون : صدمت السيارة (إبن دكتور X) وليس (صدمت السيارة دكتورX ْ) !!!!
فكلمة (أنا وإبنى واحد) لا تطلق إلا على سبيل المجاز ... والمجاز فقط .... لا يمكن أن تكون فعلية أو حقيقية إطلاقا بالعقل والمنطق
فأساس المسيحية باطل تماما لبناءه على ما لا يوافق أتفه العقول !!!!

وكذلك إلهى وإلهكم !! لا مانع من القول إن اللاهوت هو إله الناسوت وإن كان متحداً به ... فالمسيح من حيث هو إنسان يمكنه أن يخاطب اللاهوت – سواء لاهوت الآب الذى هو لاهوت الابن الذى هو لاهوت الروح القدس – وهو اللاهوت الحال به والمتحد به بقوله إلهى

لا تؤاخذونى ... فهذه سفسطة وكلام فارغ لا يصدر إلا عن احمق جاهل !!!!
كيف يكون يسوع (إله نفسه) ؟؟؟؟
كيف يكون يسوع (إله جزء منه) ؟؟؟؟
هل أستطيع أنا أن أكلم عقلى مثلا ؟؟؟
كيف سأكلمه ... وكيف سيسمعنى عقلى إذا كانت أذنى ليست جزءا منه ؟؟؟ لماذا تتكلمون بالألغاز ؟؟؟ لماذا تكذبون الكذبة وتصدقونها ؟؟؟



ولا صعوبة فى ذلك لأن الناسوت كامل وله كل الصفات الناسوتية . والاتحاد بين اللاهوت والناسوت لم يبطل صفات الناسوت أو يعطلها

* أى أن وجود اللاهوت فى جسد (يسوع) لم يمنع أن يهين يسوع أمه - التى حملته وربته وأرضعته - بلسانه فى هذا الموقف قائلا لها بكل صفاقة وقلة أدب : (مالى ولك يا امرأة) ؟؟؟؟
اللاهوت الساكن جسد يسوع وقتها لم ينهه عن هذه الخطيئة التى عقوبتها القتل حسب تعاليم الكتاب المقدس !!!!

* وجود اللاهوت فى جسد (يسوع) لم يمنعه أن يسرق جحشا وأتانة غير مملوكين له !!!!

* وجود اللاهوت فى جسد (يسوع) لم يمنعه أن يصف غير اليهود بالكلاب والخنازير ولم يمنعه أن يصف تلميذه بالشيطان وباقى التلاميذ بأبناء الأفاعى والمغفلين

* وجود اللاهوت فى جسد (يسوع) لم يمنعه أن يسكر ويشرب الخمر ويصنعها بيديه الكريمتين من الماء

يعنى اللاهوت يأمر بالفحشاء والمنكر !!!!
أى لاهوت هذا ؟؟؟؟

أما الصعوبة الثانية فنقول فيها إن الترك المشار إليه فى النص ليس تركاً جوهرياً وإنما هو ترك أدبى . والآم الصليب وقعت على الناسوت طبيعياً , وفى نفس الوقت وقعت على اللاهوت أدبياً

ومن الذى يتجرأ أساسا على إلحاق الضرر
أدبيا كان أو فعليا بالله أو اللاهوت ؟؟؟؟
قلتم الناسوت اتضرر .... قلنا ماشى ... نحاول نفهمها
جايين دلوقتى كمان تقولوا أن اللاهوت أصيب بالضرر ؟؟؟
يعنى الرب ضعيف لا يستطيع حماية نفسه ؟؟؟


ولو كان اللاهوت ترك الناسوت فى تلك اللحظة أو فارقه مفارقة جوهرية لكان معنى ذلك أن الفداء لم يتم , وأن الصلب كان صلباً واقعاً على الناسوت وحده . ومن ثم يكون للصليب قيمة " كفارية " أبدية كالتى صارت له بالفعل

هذا اعتراف آخر أن الصلب تم على (اللاهوت والناسوت)
وليس على الناسوت وحده
وإلا يكون الفداء والكفارة ناقصين
إعتراف مباشر أن (الله قد مات)
متشكرين جدا سيادة الأسقف العسل !!!!!!


فإذا كان الدم الذى سال على الصليب يوصف بأنه دم الله فكيف يجوز قول ذلك ما لم يكن اللاهوت متحداً بالناسوت وقت الصلب أيضاً

شكرا مرة أخرى يا نيافة الحبر الجليل !!!!
دمرت عقيدتكم بلسانك
بفمك ولسانك .... أدنت دينك !!!!

[هزيم الرعد]

النبوءة التى أحضرتها تدينك يا عزيزى و لا تخدمك أبدا
:"22: 1 الهي الهي لماذا تركتني بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري

22: 2 الهي في النهار ادعو فلا تستجيب في الليل ادعو فلا هدو لي

22: 3 و انت القدوس الجالس بين تسبيحات اسرائيل

22: 4 عليك اتكل اباؤنا اتكلوا فنجيتهم

22: 5 اليك صرخوا فنجوا عليك اتكلوا فلم يخزوا

22: 6 اما انا فدودة لا انسان عار عند البشر و محتقر الشعب"

هى تحكى عن الشخص المصلوب و هذا الشخص ظل يدعو ربه أن يخلصه و لكن الله لا يستجيب
فهل هذا الشخص هو المسيح ؟
أم شخص خائن عليه عار حتى إنه وصف نفسه بأنه دودة

[د.محمد عامر]

بسم الله الرحمن الرحيم

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية

و نحو الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلاً إيلى إيلى لما شبقتنى أى إلهى إلأهى لماذا تركتنى
( تخليت عنى ) "

( مت 27: 46 ) . عبارة : " الهى الهى لماذا تركتنى " هى مطلع المزمور الثانى و العشرين لداود , و فيه يصف بروح النبوة بالتفصيل أحداث الصليب : ثقب يديه و رجليه , اقتراعهم على ثيابه و غير ذلك من الأمور التى تجعل الإنسان يحس و كأن النبى كان حاضراً بنفسه أحداث الصليب ...

لقد اتيت بفقرة ترددت كثيرا بين افراد بني اسرائيل في ذاك الوقت نظرا لوجودها في كتابهم ولكونها قيلت من الانسان المصلوب
فهذا لا يعني انها كانت نبوءة داوود بصلب المسيح
والكثير الكثير مما في الاناجيل ما هي الا اقتباسات من التوراة (العهد القديم)
حتي علي لسان يسوع نفسه عندما قال :
مرقس 12: 29
(فَأَجَابَهُ يَسُوعُ: «إِنَّ أَوَّلَ كُلِّ الْوَصَايَا هِيَ: اسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ. الرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ
وَاحِدٌ)
اليست هي ما كان يؤمن به في التوراة
التثنية 6: 4

(اِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: الرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَاحِدٌ)




اذن الذي صلب كان يردد ما كان موجود في كتابه التوراة الهي الهي لماذا تركتني كنوع من الاستغاثة بالله في هذا الموقف وليست نبوءة كما توهم الأنبا يؤنس اسقف الغربية
ايضا لماذا اتي الانبا بتلك الفقرة فقط من المزمور ولم
ياتي ببقية الفقرات و التي من اهمها عبارة:
المزامير22:


2 إِلهِي، فِي النَّهَارِ أَدْعُو فَلاَ تَسْتَجِيبُ، فِي اللَّيْلِ أَدْعُو فَلاَ هُدُوَّ لِي.
فهل كان يسوع (اقنوم الابن) كان لا يستجيب لنفسه
وان فرضنا جدلا ان المتحدث هو الناسوت فمنذ متي
كان الله لا يستجيب لدعائه وقد اجري علي يديه الكثير من المعجزات

ثم فقرة:
المزامير 22:

6 أَمَّا أَنَا فَدُودَةٌ لاَ إِنْسَانٌ. عَارٌ عِنْدَ الْبَشَرِ وَمُحْتَقَرُ الشَّعْبِ.

انظر الي العبارة السابقة هل يليق ان يقول يسوع
هذا الكلام الا اذا كان هناك خطيئة وفاحشة كبيرة اقترفها ......؟؟؟
.........اليس هو القائل:

يوحنا 8: 46
(مَنْ مِنْكُمْ يُبَكِّتُنِي عَلَى خَطِيَّةٍ؟ فَإِنْ كُنْتُ أَقُولُ الْحَقَّ، فَلِمَاذَا لَسْتُمْ تُؤْمِنُونَ بِي؟)

اذن لماذا لا تقول انها نبوءة عن صلب الخائن له فانه فعلا دودة لا انسان وعار عند البشر ومحتقر من الشعب بما لاقي من قذف وسب ولطم وبصق
خلاصة الخاتمة ان ما يزعمه الانبا من نبوءة داوود
عن مسرحية الصلب لاتمت بما يصبو اليه وان كانت نبوءة فانها نبوءة عن صلب الخائن والذي لهو دودة بالفعل لا انسان

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية
إن هذه العبارة تثير صعوبتين : الصعوبة الأولى ، كيف يكلم المسيح الله و يناديه بقوله الهى الهى ... و الصعوبة الثانية هى صعوبة الترك . فهل ترك اللاهوت الناسوت ؟!! و هذا التعبير يستند إليه القائلين بطبيعتين فى المسيح . أما عن الصعوبة الأولى فلها إجابتان : أولاً : إن المسيح بهذه العبارة يذكر اليهود بالمزمور الثانى و العشرين و فيه كل أحداث الصليب .و كأنه يقول لهم ارجعوا إلى هذا المزمور فتجدوا كل شئ عن صلبى لأنه من الواضح أن داود لم تثقب يداه و رجلاه و غير ذلك مما جاء فى المزمور .

يا جناب الانبا ان هذه الفقرة التي رددها المصلوب وهو علي الصليب ولكونها موجودة في المزمور وهو ما في كتابهم (التوراة) والذي يحفظه الصغير قبل الكبير من بني اسرائيل
فهي من باب الاستغاثة والاستعانة بالله لاي انسان داهمه موقف ماساوي يريد منه مخرج وخاصة انها قيلت من قبل علي لسان داوود وكما اسلفت انهم حافظين لما في التوراة (العهد القديم) من فقرات
اليس بولس كان يقتبس من التوراة في رسائله الكثير
وكمثال:
غلاطية 3: 13

( لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: «مَلْعُونٌ كُلُّ مَنْ عُلِّقَ عَلَى خَشَبَةٍ)

اليست هي في:


تثنية 21: 23


(لأَنَّ الْمُعَلَّقَ مَلْعُونٌ مِنَ اللهِ)


واود ان استغل هذه الفرصة واقول كيف لله ان يكفر عن خطية بانسان طرد من رحمته ولعن (حيث صلب وعلق)
وهل الله (وحاشاه) يتحد بانسان قال عنه (ملعون)
اذا كان كذلك فهو يستخف بعقولنا ولايعمل بما يقول

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية
ثانياً : إن المسيح له المجد و إن كان هو الله ظاهراً فى الجسد . لكنه يمكنه أن يخاطب لاهوت الآب أو اللاهوت المتحد به بقوله إلهى . و هو نفسه قال لمريم المجدلية بعد قيامته " لا تلمسينى لأنى لم أصعد بعد إلى أبى . و لكن إذهبى الى اخوتى و قولى لهم انى أصعد إلى أبى و ابيكم و إلهى و إلهكم " ( يو 20: 17 ) . و لو كان المسيح مجرد إنسان لقال لها : " أصعد إلى أبينا و إلهنا " . و لكن قوله أبى و أبيكم و إلهى و إلهكم يظهر بوضوح أن
صلته بأبيه غير بقية البشر و كذلك إلهى و إلهكم
!!

لكون يسوع قال ابي وابيكم والهي والهكم يعني هذا ان
صلته بابيه غير بقية البشر....
ونسي ان هذا قول دراج في عبارات كثيرة من الكتاب
المقدس لاضفاء صفة الوحدانيه والربوبيه لله فقط
وليس كما تدعي وتزعم
وكمثال لذلك:
التكوين 43: 23

(فَقَالَ: «سَلاَمٌ لَكُمْ، لاَ تَخَافُوا.
إِلهُكُمْ وَإِلهُ أَبِيكُمْ أَعْطَاكُمْ كَنْزًا فِي عِدَالِكُمْ. فِضَّتُكُمْ وَصَلَتْ إِلَيَّ». ثُمَّ أَخْرَجَ إِلَيْهِمْ شِمْعُونَ.
)
فهل هنا يعني يوسف (عليه السلام) بقوله لاخوانه الهكم واله ابيكم ان
هناك تمييز في الصلة ام ان الله واحد وهو اله الكل
امركم عجيب والله يا نصاري

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية
حيث هو إنسان يمكنه أن يخاطب اللاهوت – سواء لاهوت الآب الذى هو لاهوت الابن الذى هو لاهوت الروح القدس – و هو اللاهوت الحال به و المتحد به بقوله إلهى .. لان سيدنا المسيح اتخذ له ناسوتاً كاملاً من جسد و نفس ناطقة و ناسوت المسيح ناسوت مخلوق و خالقه هو اللاهوت المتحد به الذى يملاْ السماء و الأرض ... فإذا خاطب الناسوت اللاهوت يخاطبه إلهى . و لا صعوبة فى ذلك لأن الناسوت كامل و له كل الصفات الناسوتية . و الاتحاد بين اللاهوت و الناسوت لم يبطل صفات الناسوت أو يعطلها .

ايا كان الناسوت ... فاللاهوت متحد به ويعلم ما يضمره ويسره هذا الناسوت ولا يصح ان نقول ان الناسوت كان يخاطب (وبصراخ مسموع) اللاهوت المتحد به
بقوله الهي...الهي...لماذا تركتني
كيف يتركه وهو متحد به؟؟؟؟
هل يا انبا من امامك حمقي واغبياء كي تقول ذلك
وهل اللاهوت يحتاج للصراخ كي يسمع رغم انه متحد بمن يصرخ...........؟؟؟؟ ياللعجب
[ثم كي تبرر ذلك تقول:

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية
أما الصعوبة الثانية فنقول فيها إن الترك المشار إليه فى النص ليس تركاً جوهرياً و إنما هو ترك أدبى . و الآم الصليب وقعت على الناسوت طبيعياً , و فى نفس الوقت وقعت على اللاهوت أدبياً ...

اليس في كلامك هذا تجني علي الذات الالهية ؟؟؟؟
انه فعلا الضلال بعينه
كيف يا انبا تدعي ان الام الصليب وقعت علي اللاهوت ادبيا.........؟؟؟؟
اليس هذا سب وقذف في ذات الله العليه..........
ماذا تكون ومن نكون وماذا يكون كل ما خلق الله والكل
لا يشكل مثقال جناح بعوضة في ملك الله كي تاتينتا بهذا الضلال والافك المبين علي الله سبحانه وتعالي وتزعم بوقوع الام ادبية عليه (وحاشاه)
لكن لا لوم عليكم فهذا غير مستغرب وغير جديد علي
افتراءاتكم علي رب العزة........فمن يجعل الله انسان
ويصارعه يعقوب بل ولا يتركه يعقوب بعد تلك المصارعة الحرة الا بعد الحاح منه (وحاشاه) ومن يطلق عليه(وسبحانه) لقب الخروف والقاب اخري كثيرة يعف قلمي عن ذكرها تقديسا واجلالا لذاته العلية
لا نتعجب مما تزعمون

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية
و معنى العبارة : لماذا تركتنى للألم بينما هو لم يتركه تماماً مثلما يقول طفل يحمله أبوه أ/ام طبيب يجرى له جراحة بسيطة . فيصرخ الطفل و يقول : يا بابا ليه سايبنى ؟ إن الأب لم يتركه بل هو ممسك به و يحتضنه ، لكن المعنى أنه تركه للألم ...

لا يا راجل............مين قال الكلام ده؟؟؟
لو كان بمقدور الاب ان يزيل الالام عن ابنه نتيجة تدخل الطبيب لفعل.............
في ابسط العمليات وكمثال الختان او فتح وتصفية خراج او خياطة جرح قطعي فان الاب يشترط علي الطبيب تخدير الطفل حتي لا يشعر بالالام وقلبه يتقطع علي ابنه واحيانا يثور علي الطبيب لو احس ان ابنه يتالم فما بالك بالقادر الخالق الذي يقول للشيء كن فيكون وبيده كل شيء ومن صفاته الرحمة والمحبة والعطف والحنان .........هل يترك ابنه لتلك الالام المبرحه وهو يتفرج عليه..........اليس هذا واقل ما يوصف به انه اله دكتاتور وظالم وعدواني وخالي من الرحمة والشفقة
دعك يا جناب الانبا من تلك التشبيهات الفاشلة
فلله المثل الاعلي
ولماذا تركه للالم كما تزعم وليس الالم فقط ولكن ما سبقه من ضرب مبرح ولطم وبصق
فلماذا ............كل هذا
وهل يليق بذات الله ان يبصق عليه.؟؟؟
استغفر الله ...استغفر الله

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية

اقتباس

ولو كان اللاهوت ترك الناسوت فى تلك اللحظة أو فارقه مفارقة جوهرية لكان معنى ذلك أن الفداء لم يتم , و أن الصلب كان صلباً واقعاً على الناسوت وحده . و من ثم يكون للصليب قيمة " كفارية " أبدية كالتى صارت له بالفعل . و لو ترك اللاهوت الناسوت لكان معنى ذلك الذى صلب من أجل البشر إنسان .

من فمك ادينك ويكفي ان الاعتراف سيد الادلة
وكما قال اخي الحبيب الدكتور فكري
انك هدمت عقيدتك واعترفت هنا ان الذي صلب هو الناسوت واللاهوت............فكيف للذات الالهية ان
تعذب وتصلب يا اهل الضلال
نعوذ بالله من ضلالكم

اقتباس

ان كان المسيح هو الله كيف يقول الهي الهي لماذا تركتني
الرد للمتنيح الأنبا يؤنس اسقف الغربية

و كيف يقول الكتاب المقدس عن دم المسيح انه أزلى ( عب 9: 14 ) , و انه دم الله كما يقول بولس الرسول لقسوس أفسس أن يهتموا برعاية كنيسة الله التى اقتناها بدمه (أع 30: 28 ) فإذا كان الدم الذى سال على الصليب يوصف بأنه دم الله فكيف يجوز قول ذلك ما لم يكن اللاهوت متحداً بالناسوت وقت الصلب أيضاً!!

دم الله
............
لا حول ولا قوة الا بالله
معني ذلك ان الله صلب وسال دمه ومات
كلام مجانين وتخاريف لا حدود لها

نسال الله ان يهديكم

[mothnna]

استغفر الله العظيم
وهل بعد الكفر ذنب

[khaty]

جاعل الذين تبعوك فوق الذين كفروا [ سورة آل عمران 55 ] .
فنحن لسنا كفرة
: " ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتى هى أحسن وقولوا آمنا بالذى أُنزل علينا وأُنزل عليكم وإلهنا وإلهكم واحد " [ سورة العنكبوت 46 ]

من هو المسيح في القرآن
: عيسى ابن مريم رسول الله وكلمته ألقاها إلى مريم وروح منه [ النساء 171 ] !!
وهناك استشهاد بعلماء المسلمين عن الثالوث بهذا المعنى للدكتور محمد الشقنقيرى أستاذ الشريعة الإسلامية بجامعة باريس وأيضاً فى كلية الحقوق جامعة عين شمس . كتب فى الأهرام بتاريخ 26 / 5 / 1985 كتب مقالاً نشر فى باريس فى جامعة باريس وترجمه أستاذ آخر .. اسمه الدكتور محمد بدر أستاذ القانون بكلية الحقوق جامعة عين شمس .

يقول الشقنقيرى : نعرف أن القرآن يقول عن يسوع أنه كلمة الله وروحه وترجمة هذه التسمية لا تنال المسيحى لأى صعوبة بمعنى
، المسيحى يعرفها تماماً ومن ثم كان الاعتراض على المسلمين لإضطرارهم إلى الإعتراف بألوهية المسيح وهذا هو كلام الشقنقيرى ويستطرد قائلاً :
ما المسيح ؟ سؤال يحتاج إلى إجابة . فيجيب المسلم أنه كلمة الله وأنه روح الله ولكن هذه الكلمة وهذا الروح مخلوقة أم غير مخلوقة وروح الله مخلوقة أم غير مخلوقة أن هذه الكلمة مخلوقة أم غير مخلوقة والروح مخلوقة أم غير مخلوقة فإذاً كان روح الله غير مخلوق فلا إشكال إذن لا يوجد مشكلة ... إذن فالمسيح هو الله وهذه هى المفاجأة القنبلة وإذا كان روح الله مخلوقاً وكلمته مخلوقة فإذن قبل أن يخلق روحه وعقله فكان الله بلا عقل وبلا روح وذلك غير متصور ولا ممكن أبداً فهذا هو كلام المنطق على لسان الدكتور محمد الشقنقيرى .
الأستاذ أحمد عبد المعطى حجازى كتب فى الأهرام فى 19 / 6 /2002 قال أن المسيحية دين توحيد والتثليث فيها لا يعنى الكثرة أو
التعدد وإنما يشير إلى الصور المختلفة للحقيقة الواحدة، ويكمل أفهى بهذا المعنى هى شبيهة بفهم المسلمين لوحدة الذات الإلهية وتعدد صفاتها الذاتية فالصفات هى عين الذات الإلهية كما يقول المعتزلة ...
وسنشرح بإيضاح ... حسب علم الكلام الذى يقابل عندنا علم اللاهوت [ أى علم البحث فى ذات الله ] فهم يؤمنون أن الله واحد ولكن له صفات ذاتية شخصية وهذه تختلف عن صفاته كأفعال مثل محب وقوى وخالق وهكذا ولكن بدون الصفات الذاتية ـ حسب علم التوحيد ـ لا توجد الذات الإلهية وهى صفة الوجود ولو قلنا أن هذه الصفة غير موجودة لكانت هناك مشكلة ، وصفة العلم وهى العالم العاقل .. العالم بما سيكون وهذه صفة ذاتية خاصة به ، مع الفارق بين معلم وعالم ونحن لا نقول أن معلم من صفاته الذاتية ولكن نقول عالِم، والصفة الثالثة وهو حى .. الحى القيوم فالله لايمكن أن يكون ميتاً وهذه الصفات الثلاثة الموجودة فى علم التوحيد وهو علم الكلام يقول أن الله واحد وله صفات ذاتية صفة الوجود ، وصفة العلم ، صفة الحياة وهذا الكلام على لسان الكتاب المشهور أحمد عبد المعطى حجازى فى جريدة الأهرام بتاريخ 19 / 6 / 2002 .
فنحن نؤمن بالله الواحد ولسنا مشركين ولكن عندنا ذات الله فى صفاتها المشتركة .






نقول أن لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين ، وجعله واحداً مع لاهوته بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير .. فلا الجسد أصبح لاهوتاً ولا اللاهوت أصبح جسداً .

** نضرب مثلاً أخيراً .
نحضر قطعة من الحديد ونضعها فى النار وعندما يسخن الحديد جداً يتحول لونه بدلاً من أسود يصبح أحمر فهاهنا طبيعتان متحدتان الحديد نستطيع ثنيه وتشكيله وطبيعة النار نحرق به أيضاً وهو متحد بالحديد والملاحظ أن الحديد لم يتحول إلى نار ولا النار تحولت إلى حديد وهذا هو الاتحاد بلا اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير .
والمسيح أتحاد بين اللاهوت " النار " والناسوت " الجسد " فيعمل أعمال خاصة باللاهوت ويعمل أعمال جسدية بناسوته .
أنا قصدت سابقاً الإجابة على هذا السؤال أنه بطبيعته الإلهية يخلق ويقيم موتى ويصنع معجزات ويشبع الجياع والعطاش ... وبطبيعته الجسدية يأكل ويشرب وينام مثل الحديد المحمى بالنار يحرق ويكوى ويلسع بالنار الموجودة فيه ويطرق ويثنى ويشكل بطبيعته " الحديد " ، فالمسيح له طبيعتان متحدتان بالطبيعة الجسدية يعمل كل حاجة جسدية وبالطبيعة اللاهوتية يعمل كل حاجة لاهوتية . وهنا الاتحاد لم يحدث فيه اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير وبهذا نقول عظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسد . مثل ظهوره لموسى فى الشجرة وظهر له فى الجبل .


الله ظهر في حجر لموسي وفي شجر لية ميظهرش في بشر والبشر اعظم من الحجر والشجر

وكمثل المسيح من جسد العذراء هو جسد ولكن عندما حل فيه اللاهوت أصبح ابن الله وكما أن النار تعمل وهى متحدة بالنار أعمال النار من إشعال حريق مثلاً فاللاهوت من خلال المسيح يعمل أعمال الإله وكما أن الحديد له خواصه المادية وهو متحد بالنار فالمسيح أيضاً متحد باللاهوت وله صفاته الجسدية يأكل ويشرب ويجوع وينام .




مبدأ الفداء

فى سورة المائدة آية 32 كتبنا على بنى إسرائيل أن من قتل نفس بغير نفس أو فساد فى الأرض فكأنما قتل الناس جميعاً ومن أحياها كأنما أحيا الناس جميعاً .
الشرح : كتبنا على بنى إسرائيل بالذات لأنهم هم الذين قتلوا المسيح لو قتل نفس برئ كأنه قتل كل الناس وهذه النفس البريئة من أحياها كأنما أحيا الناس جميعاً .
أين هذه النفس البريئة التى ماتت ؟ هل يوجد نفس بريئة من أى فساد فى الأرض غير السيد المسيح ؟ فهذا هو مبدأ الفداء .


الإمام النسقى قال كلام رائع فى الجزء الرابع صفحة 21 من تفسير النسقى على موضوع ابن إبراهيم : الفداء هو التخليص من الموت ببدل وعلى ذلك يقال فى صورة الصافات 101 إلى 107 وفديناه بذبح عظيم .


المزمور 22
كل هذة الكلمات يقولها السيد المسيح كنائب للبشرية كما راينا في تفسير النسفي
المسيح صلب لاجل العالم
"ثقبوا يديّ ورجلي"(مزمور 22 -16) داود لم يثقب يدية ولا رجلية بل نبوة عن المسيح



لأَنَّهُ هكَذَا أَحَبَّ اللهُ الْعَالَمَ حَتَّى بَذَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ، لِكَيْ لاَ يَهْلِكَ كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ بِهِ، بَلْ تَكُونُ لَهُ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ.
الله يحبك ويحب خلاصك لأن الله محبة

الله ظهر في الجسد كاتحاد الحديد بالنار
اما معني ابن الله يعني طبيعة الله زي ابن الطير طير
يعني مساو الله زي فلان ابن عشر سنين يساوي عشر سنين
هذا لايعني زواج وجنس زي بنت شفة او بنات افكاري ابن النيل
زي عندك في القران
التوبة (آية:60):
انما الصدقات للفقراء والمساكين والعاملين عليها والمؤلفه قلوبهم وفي الرقاب والغارمين وفي سبيل الله وابن السبيل فريضه من الله والله عليم حكيم


محدش بيتزوج السبيل ولا اية رايك

المسيح اللي قال علية القرآن
المائدة (آية:110):
اذ قال الله يا عيسى ابن مريم اذكر نعمتي عليك وعلى والدتك اذ ايدتك بروح القدس تكلم الناس في المهد وكهلا واذ علمتك الكتاب والحكمه والتوراه والانجيل واذ تخلق من الطين كهيئه الطير باذني فتنفخ فيها فتكون طيرا باذني وتبرىء الاكمه والابرص باذني واذ تخرج الموتى باذني واذ كففت بني اسرائيل عنك اذ جئتهم بالبينات فقال الذين كفروا منهم ان هذا الا سحر مبين

مين اللي يخلق غير الله يااخواتي واحبائي
لأن اللي يخلق هو اللي يحاسب ويدين الناس ياريت نفكر شوية

[عمر الفاروق 1]

العضو الجديد / khaty
بعد التحية والترحيب
بعد إذن جميع الاخوة ممن سبقونى بالرد

ما رأيك يا khaty أن أفتح لك صفحة للحوار الثنائى معى ؟؟

منتظر ردك وشكراً لكِ

[om_hager]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ارحب بكى فى المنتدى
واقول لك
لو كان القران من وجهة نظرك يعترف بالتثليث
فلماذا قال الله تعالى فى القران بسم الله الرحمن الرحيم
لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة وما من إله إلا إله واحد وإن لم ينتهوا عما يقولون ليمسن الذين كفروا منهم عذاب أليم أفلا يتوبون إلى الله ويستغفرونه والله غفور رحيم

ولوكان القران يعترف بالوهية المسيح فلماذا قال الله تعالى فى القران
بسم الله الرحمن الرحيم