تحدي al safer_3

[طارق حماد]

الحمدلله رب العالمين والشكر له على توفيقه

أخواني الأحبة
لقد انتهى الموضوع بالنسبة الي كانت مناظرة مثيرة و أعتقد أن المسلمين والنصارى قد أستفدوا كثيراً منها
لقد رأينا حجة الطرفين و استدللتهم و رأينا الادلة الواضحة في الموضوع
و أكتشفنا أن الإسلام يتحدى
لقد تحديت العضو al safer_3 أمام الجميع و من دون أن أحدد الموضوع والحمد لله لا أعتقد أن اي مسلم لديه شبهة صغيرة في هذا الموضوع فقد راهنت على رقبتي و الحمد لله بقيت وستبقى إن شاء الله سليمة.
و ارجوا منكم أن تقارنوا بيننا و بينه و تقارنوا كيف نستدل بكتبهم و كيف يستدلون بكتوبنا

وبذلك يكون قد انتهى الإتفاق الذي بيننا
1-لم أمسح له مشاركة
2-لم أدخل في المسيحيات
3-الأحترام والتقدير وعدم السب

و إذا أراد أحد الأخوة إكمال الحوار بإتفاق و شروط جديدة مثل المقارنة بين الإسلام والمسيحية في هذا الموضوع فله ذلك فيكون الموضوع (هل زنا المحارم موجود في المسيحية أم في الإسلام؟؟؟)
ولا أعتقد أن هذا الشرط غير عادل
فكل واحد يجب أن يثق بدينه و يدافع عنه

[السيف البتار]

اقتباس

وهنا نسألك ونسأل العالم الجليل صاحب الراي ما رايكما في حديث الرسول الولد للفراش ؟

وهل يحق للزانى ان يلحق ولد الزنى به ؟

يا عزيزي لو كنت قرأت مشاركتي رقم 91 لما ذكرت كل ما ذكرته لأنك لم تأتي لنا بجديد عن مشاركاتك السابقة .

السؤال الذي يطرح نفسه وهو نقطة تحول الموضوع بأكمله :

هل يجوز للرجل أن يتزوج ابنة إمرأة تزوجها أو زنا بها حتى لو كانت ابنته او ليست ابنته ؟

الرد : في جميع الأحوال .. لا يجوز للرجل أن يتزوج ابنة إمرأة عاشرها معاشرة جنسية من خلال عقد نكاح أو زنا لقول رسول الله صلى الله عليه وسلم : (‏لا ينظر الله إلى رجل نظر إلى فرج امرأة وابنتها‏)‏ ، وقال في حديث آخر : (‏لا ينظر الله إلى من كشف قناع امرأة وابنتها‏) .

وأكد القرآن ذلك في قول الحق سبحانه :

حُرِّمَتْ عَلَيْكُمْ أُمَّهَاتُكُمْ وَبَنَاتُكُمْ وَأَخَوَاتُكُمْ وَعَمَّاتُكُمْ وَخَالاَتُكُمْ وَبَنَاتُ الأَخِ وَبَنَاتُ الأُخْتِ وَأُمَّهَاتُكُمُ اللاَّتِي أَرْضَعْنَكُمْ وَأَخَوَاتُكُم مِّنَ الرَّضَاعَةِ وَأُمَّهَاتُ نِسَآئِكُمْ وَرَبَائِبُكُمُ اللاَّتِي فِي حُجُورِكُم مِّن نِّسَآئِكُمُ اللاَّتِي دَخَلْتُم بِهِنَّ فَإِن لَّمْ تَكُونُواْ دَخَلْتُم بِهِنَّ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ وَحَلاَئِلُ أَبْنَائِكُمُ الَّذِينَ مِنْ أَصْلاَبِكُمْ وَأَن تَجْمَعُواْ بَيْنَ الأُخْتَيْنِ إَلاَّ مَا قَدْ سَلَفَ إِنَّ اللّهَ كَانَ غَفُورًا رَّحِيمًا
(النساء23)

إذن الرجل الذي عاشر المرأة معاشرة جنسية مُحرم عليه أن يتزوج ابنتها حتى لو كانت هذه المرأة زوجته أو زنا بها لأن أصل التحريم هو المعاشرة الجنسية في الحالتين .

اما حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم ( الولد للفراش و للعاهر الحجر) فهو حديث ليس له شأن في حوارك ولا يغير فيما ذكرته لك في شيء لأنه يكشف لنا أنه إن لم يوجد رجل يعترف بابوته للمولود .. فإذن الولد للفراش و للعاهر الحجر ..

الآن الحوار وانتهى وأنت لم تقدم لنا دليل واحد من القرآن أو السنة يثبت إجازة الرجل الزواج من ابنته من الزنا لأن الرجل الذي عاشر اي إمرأة معاشرة جنسية لا يجوز له أن يتزوج ابنتها لأنه (نظر إلى فرجها أو بقول أخر كشف قناعها) لذلك حُرمت عليه ابنتها لقول الحق سبحانه : {وَرَبَائِبُكُمُ اللاَّتِي فِي حُجُورِكُم مِّن نِّسَآئِكُمُ اللاَّتِي دَخَلْتُم بِهِنَّ}


وقول الشافعي أو غيره لا يخضع لعلم الإجماع أو القياس ، لأن علم الإجماع يجوز الأخذ به في حالة إجماع الأئمة عليه وما جاء عن الشافعي لا يقع تحت بند الإجماع لأن به خلاف .... اما القياس فلا يجوز الأخذ به إلا بعد الرجوع للقرآن ثم السنة لأن هذا هو شرط الأخذ بالقياس.


وطالما القرآن والسنة كشفوا لنا سوء فهمك لهذه العملية الفقهية .. لهذا فحوارك انتهى إلا إذا كان لديك حديث نبوي أو آية قرآنية تنفي ما قدمته لك .. فإن عجزت فلا داعي للسفسطة لأن الموضوع اصبح منتهي ولا يحتاج للممارة .

الآن أسألك
ما رأي التشريع المسيحي في هذا الأمر ؟ هل حرام أم حلال ؟ بالدليل لو سمحت

انتظر ردك

[al safer_3]

سيف

ارى طارق قال ان الموضوع منتهي بالنسبة له . ولكن بالموضوع ذاته نقاط هامة مثل
- هل فعلا قال الشافعي ذلك ؟
- الربيبة ( نقطة اثارها طارق )
- قولك النظر لفرج المراة وبنتها .
- اثر هذا الحوار ونتيجته .
فهل تكمل انت مكان طارق ام انه سيكمل ؟

ننتظر ردك .
ان لم يكمل احد سيبقى لنا وضع تعليق اخير على الموضوع كمحاوله لايجاز ادلة الطرفين بشكل حيادي ...

[السيف البتار]

اقتباس

سيف

ارى طارق قال ان الموضوع منتهي بالنسبة له . ولكن بالموضوع ذاته نقاط هامة مثل
- هل فعلا قال الشافعي ذلك ؟
- الربيبة ( نقطة اثارها طارق )
- قولك النظر لفرج المراة وبنتها .
- اثر هذا الحوار ونتيجته .
فهل تكمل انت مكان طارق ام انه سيكمل ؟

ننتظر ردك .
ان لم يكمل احد سيبقى لنا وضع تعليق اخير على الموضوع كمحاوله لايجاز ادلة الطرفين بشكل حيادي ...

أولاً : أنا اسمي "السيف البتار" وليس سيف .. فأنا أحترمت رغبتك في البداية حول ذكر اسمك .. ولكنك لم تحترمنا .. فالأمر لا يحتاج تنبيه .

ثانياً : الأخ طارق رد على كلامك بالكامل ودحض كل ما جئت به ولكنك تجاهلته .. فليس لنا شأن بأفكارك .

ثالثاً : كلامي لك كان واضحاً ورد على جميع الأساليب أن تحاول استخدامها للخروج من ما أنت فيه .. لذلك أكرر .

هل لديك حديث نبوي أو آية قرآنية تبيح زواج الرجل من ابنة إمرأة دخل بها جنسياً ؟

أما قولك حول (الربيبة) .. فالربيبة هي ابنة المرأة التي دخلت بها جنسياً .

واما (النظر لفرج المراة وبنتها) هو أيضاً ( كشف قناع امرأة وابنتها‏) .

فأرى انك تلف وتدور بطريقة ملتوية لا قيمة لها من ناحية الفقة .. لأنه لا يجوز زواج الرجل من ابنة امرأة جامعها مجامعة جنسية .

ففي الفقة لا يجوز أن أخاطبك على قدر عقلك .. فالتشريع لا ينزل لمستوى العقول ولكن على العقول أن ترقى لمستوى التشريع .

[al safer_3]

اقتباس

أولاً : أنا اسمي "السيف البتار" وليس سيف .. فأنا أحترمت رغبتك في البداية حول ذكر اسمك .. ولكنك لم تحترمنا .. فالأمر لا يحتاج تنبيه .

ثانياً : الأخ طارق رد على كلامك بالكامل ودحض كل ما جئت به ولكنك تجاهلته .. فليس لنا شأن بأفكارك .

ثالثاً : كلامي لك كان واضحاً ورد على جميع الأساليب أن تحاول استخدامها للخروج من ما أنت فيه .. لذلك أكرر .

هل لديك حديث نبوي أو آية قرآنية تبيح زواج الرجل من ابنة إمرأة دخل بها جنسياً ؟

أما قولك حول (الربيبة) .. فالربيبة هي ابنة المرأة التي دخلت بها جنسياً .

واما (النظر لفرج المراة وبنتها) هو أيضاً ( كشف قناع امرأة وابنتها‏) .

فأرى انك تلف وتدور بطريقة ملتوية لا قيمة لها من ناحية الفقة .. لأنه لا يجوز زواج الرجل من ابنة امرأة جامعها مجامعة جنسية .

ففي الفقة لا يجوز أن أخاطبك على قدر عقلك .. فالتشريع لا ينزل لمستوى العقول ولكن على العقول أن ترقى لمستوى التشريع .

- لم ترد في شأن من سيكمل الموضوع هل طارق ام انت لوجود نقاط اساسية لم تحسم مثل الحديث سندك (النظر لفرج المراة وبنتها) هو أيضاً ( كشف قناع امرأة وابنتها‏) - هل قال الشافعي بحليلة زواج الزانى من بنته من الزنى من عدمه ؟ وهذه اهم نقطة بالموضوع - هل يثبت النسب لابن الزنى من عدمه لوجود الدليل على ذلك واذا كان يثبت فهل هذه اصل ام استثناء لا يعمل به الا في حالة واحده لا يتعداها لغيرها . اصدار الازهر لفتوي تبيح زواج الرجل من ابنته .

وهنا هل ابن العربي الذي راي ان جواز زواج الزانى من ابنته من الزنى واعتبرها اصح الراي في الدين والشافعي والازهر اصابوا ام اخطاؤا ؟
هنا
ان اخذنا برايكم وانه لا يجوز للرجل ان يتزوج من ابنته من الزنى فان من اتبع اراء العلماء الذين اجازوا ذلك يكون قد ارتكب زنى المحارم . فهل يقام عليه الحد ام ان الحد يدرء بالشبهة وهي استشكال الامر عليه بناء على الفتوى او ادلة العلماء الذين قالوا بذلك ؟
وهل هذا يعد شرك بالله لان الايه تقول " اتخذوا احبارهم ورهبانهم اربابا من دون الله .... " وكان تفسير هذه الايه انهم اتخذوهم ارباب لانهم اتبعوا تحليلهم للحرام وتحريمهم للحلال .

فيكون من اتبع راي هؤلاء العلماء على اعتبار انه اصح الراي في الدين والموافق للايه القرانية بالفرقان 54 قد اتخذهم ارباب من دون الله .؟؟؟؟؟؟

اما وصفك باللف والدوران فهذا اراه اتهام باطل لان تلك المسأله اختلف فيها العلماء ودار بينهم حوار اطول من هذا ,,,, فهذا هو وضع المسألة .

فمع من سنكمل تلك النقاط ... ام انك تري ان الموضوع اغلق .
في الحالة الاخيرة سيبقي لي مشاركة اعدها لتتقيم بين ادلتكم وادلتى وفقا لما راه العلماء .

انتظر الرد لاسيما على النقطة الخاصة بالحوار .

[السيف البتار]

للأسف يا عزيزي حضرتك خرجت عن القرآن والسنة وبدأت تذهب لقول هذا أو ذاك ..

الأحاديث النبوية لا تُفسر عن طريقك بل لها علماء متخصصة .

الحديث الآن معي

لذلك



مازلت أكرر
هل لديك حديث نبوي أو آية قرآنية تبيح زواج الرجل من ابنة إمرأة دخل بها جنسياً ؟

[al safer_3]

اقتباس

للأسف يا عزيزي حضرتك خرجت عن القرآن والسنة وبدأت تذهب لقول هذا أو ذاك ..

الأحاديث النبوية لا تُفسر عن طريقك بل لها علماء متخصصة .

الحديث الآن معي

لذلك



مازلت أكرر
هل لديك حديث نبوي أو آية قرآنية تبيح زواج الرجل من ابنة إمرأة دخل بها جنسياً ؟

الاستاذ السيف البتار الفاضل

هنا
احتفظ لنفسي - بعد اذن سعادتك - بمشاركة اخيرة سوف تكون في صلب الموضوع ولكن لها اثرها .

لو كان الموضوع في منتدانا كنت سوف اطيل اكثر من ذلك كثيرا جدا قبل ان اضع المشاركة التى اسميها الاخيرة .

اقبل اسفي على الاطاله .

اسمح لى بمشاركة اخيرة .

تقبل شكري لك .

ان سمحت لى بالمشاركة الاخيرة فسوف اضعها غدا باذن الله ان اعطاني الله عمر ولم يمنعنى ظرف قهري .
واقول غدا لانها فعلا تحتاج وقت لاعدادها .

اكرر شكري لك ولطارق لحسن الاستضاف .

سلام وانتظر ردك ....

[السيف البتار]

مازلت أكرر
هل لديك حديث نبوي أو آية قرآنية تبيح زواج الرجل من ابنة إمرأة دخل بها جنسياً ؟

أي كلام خارج نطاق القرآن والسنة فسيتم حذفه .. هذا ما تم الأتفاق عليه بيني وبينك من قبل .. أعتقد يا عزيزي كلامي واضح

[al safer_3]

استاذ السيف البتار

- لقد سبق وقلت انت ان ادلتى عبارة عن قال فلان او فلان بينما نحن نعتمد على نص الاية في سورة الفرقان اية 54 وما نضعه من اراء هو لتاكيد ان ما نقوله ليس من عندنا . وهنا نسألك هل يجوز لى ان استشهد بحديث ضعيف عن الرسول ؟ بالطبع لا . ام ان لك راي اخر ؟؟؟

ولقد قلت انت :

اقتباس

ففي الفقة لا يجوز أن أخاطبك على قدر عقلك .. فالتشريع لا ينزل لمستوى العقول ولكن على العقول أن ترقى لمستوى التشريع .

- ولقد استشهدت انت بحديث " لا ينظر الله إلى رجل نظر إلى فرج امرأة وابنتها "

فماذا عن صحة هذا الحديث ؟
وفي شأن صحة ذلك الحديث لنا نقطتين :
الاولى : نضع ادلة ضعف ذلك الحديث .
الثانية : نطالبك باسناد ذلك الحديث كي نناقشه .

النقطة الاولى :

1- الكتاب : التحقيق في أحاديث الخلاف
المؤلف :عبد الرحمن بن علي بن محمد بن الجوزي،أبوالفرج

تحقيق : مسعد عبد الحميد محمد،السعدني
دار الكتب العلمية بيروت، الطبعة الأولى: 1415هـ

1742 أخبرنا ابن عبد الخالق أنبأ عبد الرحمن بن أحمد ثنا أبو بكر بن بشران قال ثنا معلى بن منصور ثنا حفص بن غياث عن ليث عن حماد عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله بن مسعود قال لا ينظر الله عز وجل إلى رجل نظر فرج امرأة وابنتها موقوف قال الدارقطني ليث وحماد ضعيفان


2- الكتاب : روضة المحدثين

1758 - حديث أم هانىء مرفوعا : " من نظر إلى فرج امرأة لم تحل له أمها و لا بنتها " .
** شب
( فتح الباري 156/9 )
** ضعيف** قال الحافظ فى " الفتح " 9 / 156 : قال البيهقى : إسناده مجهول .

3- الكتاب : تنقيح التحقيق في أحاديث التعليق
المؤلف : شمس الدين محمد بن أحمد بن عبد الهادي الحنبلي

تحقيق : أيمن صالح شعبان
دار الكتب العلمية بيروت. الطبعة الأولى عام 1998م


1811 -الحديث الثاني قال الدارقطني ثنا معلى بن منصور ثنا حفص بن غياث عن ليث عن حماد عن إبراهيم عن علقمة عن عبد الله بن مسعود قال لا ينظر الله عز وجل إلى رجل نظر إلى فرج امرأة وبنتها موقوف
قال الدارقطني ليث وحماد ضعيفان

( ولكى اسهل الامر فلقد تبين لي ان هذا الحديث روي عن عبد الله بن مسعود - ابو هانئ - ام هانئ - علقمة قهل تعطينا الفرصة اثبات ضعف ذلك الحديث في كل الطرق التى روي منها ؟ )

4- وجاء بالسلسة الضعيفة للامام الالباني

رقم الحديث : 6110
متن الحديث : (منكر) من نظر إلى فرج امرأة لم تحل له أمها ولا ابنتها
( المجلد 13 السلسلة الضعيفة للامام الالباني )


5- ولقد جاء في سنن البيهقي الكبري الجزء السابع صفحة 170 ان الحديث المروي عن علقة ضعيف ( به ليث وحماد ضعيفان .

واكد ذلك الدارقطنى في سننه الجزء الثالث صفحة 198

فكيف لمدير منتدى اسلامي يكون دليله حديث ضعيف ؟ وماذا لو كان سندي انا حديث ضعيف الم تكن لتعتبرها فضيحة في حقي ؟

استاذ سيف البتار

انت قلت :

اقتباس

اما حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم ( الولد للفراش و للعاهر الحجر) فهو حديث ليس له شأن في حوارك ولا يغير فيما ذكرته لك في شيء لأنه يكشف لنا أنه إن لم يوجد رجل يعترف بابوته للمولود .. فإذن الولد للفراش و للعاهر الحجر ..

فمن تريد من علماء الاسلام ان نتركه يحكم بيننا في شأن معنى هذا الحديث كي اجعله هو يثبت ما اقول ؟

ومن اين لك بشرحك لهذا الحديث والذي افدتنا به ؟


وهنا
نؤكد ان لنا من ادلة ضعف الحديث سندك الكثير جدا .

ولنا ادلة على بطلان ما قاله الفاضل طارق . بخلاف ان لي ادلة اخري تثبت ما اقول
ولكن هل لنا فرصة اكمال الموضوع ام انك ستقول ان ادلتى عبارة عن قال فلان وقال غير فلان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[السيف البتار]

يا عزيزي انت أولاً لم ترد على أصل السؤال لأننا لسنا بصدد إثبات نسب لتحليل زواج .

السؤال :

هل يجوز لرجل أن يتزوج ابنته من زنا ؟

هل لديك رد من : القرآن أو السنة ... أو حتي الإجماع مع تحقيق شرط الإجماع ؟

اما محاولة إثبات النسب ابنة الزنا فقد ثبت فعلاً بإقرار الرجل بانها ابنته .

لأن أصل الحوار من بدايته هو : هل يجوز للرجل أن يتزوج ابنته من الزنا ؟

إذن الأب معترف بأبوته لأبنته من الزنا فكيف سيتزوج ابنته ... فإن لم يعترف فبذلك طُبق على المولد : الولد للفراش و للعاهر الحجر .