حوار مع الأستاد حيران

[kholio5]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى و بركاته
بسم الله و الصلاة و السلام على خير الأنام محمد ابن عبد الله و على اله الطيبين الطاهرين و أصحابه و من تبعم الى يوم الدين

تمت دعوة الأستاد حيران الى حوار هادف في الموضوع التالي :
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...t=15558&page=3

بداية من المشاركة رقم 21 حيث طلبنا منه ان يقبل الدعوة لفتح حوار هادف نصل فيه معا الى الحق و الحق أحق أن يتبع

و قد تفضل الضيف الأستاد حيران بقبول الدعوة في المشاركة رقم 26

و الأن بأدن الله تعالى نفتح هده الصفحة لبدأ الحوار مع الأستاد حيران و نسأل الله أن يهديه و يهدينا أجمعين و أسألكم الدعاء للضيف بالهداية و أن يجعلنا سببا لعتق رقبته من النار اللهم امين

[kholio5]

للأسف الشديد ان الأستاد حيران خرج من المنتدى بمجرد فتح هده الصفحة و على العموم قمت بأعلامه على الخاص و ارسلت له صفحة الحوار كما قمت بالتعليق على موافقته في الموضوع السابق و سأبقى في انتظار الضيف الأستاد حيران الى ان يعود لنا سالما بإذن الله لبدأ الحوار بيننا و نسأل الله الهداية و الثبات

هنا صفحة التعليقات على الحوار
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...079#post100079

[حيران]

تفضل عزيزي قبلت الدعوة
ابدأ أنت بالسؤال

[kholio5]

اقتباس

تفضل عزيزي قبلت الدعوة
ابدأ أنت بالسؤال

أهلا بك استاد حيران في هده الصفحة للحوار بيني و بينك بأدن الله تعالى نبتغي فيها الوصول الى الحق معا
و اسمحلي ان اثير هنا سؤالا حول نفس الموضوع الدي انت تقدمت بطرحه وهو مراحل تكون الجنين و ننظر منادا يقوله الكتاب المقدس حيث نجد :

يقول الكتاب المقدس فى سفر (ايوب 10 - 13:8) :
"أذكرأنك جبلتنى كالطين أفتعيدنى إلى التراب . ألم تصبنى كاللبن وخثرتنى كالجبن . كسوتنى جلدًا ولحمًا فنسجتنى بعظام وعصب . منحتنى حيوة ورحمة وحفظت عنايتك روحى" .

مراحل تكوين الجنين ..............
1 - مرحلة صب اللبن ( تصبني كاللبن )
2-مرحلة التخثير كالجبن (و خثرتني كالجبن )
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم (11 كسوتني جلدا و لحما )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب (لحما فنسجتني بعظام و عصب )
5- مرحلة نفخ الروح فيه (منحتني حياة ) ))

السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
أدعوك ان تحضر لي مصدرا علميا واحدا يؤكد هده الترتبية في التكون الجنيني و لن ألزمك كما تفعل انت بل سأترك لك كامل الحرية في أحضار اي مصدر علمي محايد يؤكد هدا الأمر
اتوقف هنا حتى لا أطيل عليك

[حيران]

تحية المحبة للجميع
عزيزي خوليو مرحبا بك
يسرني أنك اخترت هذا الموضوع والسؤال حول من يتكون أولا العظام أم اللحم
اعتقدت أنك ستناقشني بموضوع الثالوث وغيرها لأني تحاورت كثيرا مع المسلمين حول موضوع الثالوث ولم يأتي الحوار بنتيجة
فأعتقدأن الحوار حول الاعجاز العلمي في الكتاب المقدس والقرآن الكريم هو المهم الذي سيأتي بنتيجة
وسأثبت لك خطأ القرآن الذي يقول أن العظام تنمو قبل اللحم وأثبت لك معجزة الكتاب القدس الذي تكلم عن ظهور اللحم قبل العظام
سيكون الرد جاهز خلال يوم
تحية طيبة

[kholio5]

اقتباس

تحية المحبة للجميع
عزيزي خوليو مرحبا بك
يسرني أنك اخترت هذا الموضوع والسؤال حول من يتكون أولا العظام أم اللحم
اعتقدت أنك ستناقشني بموضوع الثالوث وغيرها لأني تحاورت كثيرا مع المسلمين حول موضوع الثالوث ولم يأتي الحوار بنتيجة
فأعتقدأن الحوار حول الاعجاز العلمي في الكتاب المقدس والقرآن الكريم هو المهم الذي سيأتي بنتيجة
وسأثبت لك خطأ القرآن الذي يقول أن العظام تنمو قبل اللحم وأثبت لك معجزة الكتاب القدس الذي تكلم عن ظهور اللحم قبل العظام
سيكون الرد جاهز خلال يوم
تحية طيبة

دعك من القران لفترة لو سمحت و أنتظر منك اثباتا على ما جاء به الكتاب المقدس
في انتظارك عزيزي الحيران

أما موضوع الثالوث فيمكنني مناقشتك فيه فيما بعد
و عندي الكثير من الأسئلة التي قدمتها ببحث شخصي دون نقل عن الأخرين كما تفعل و سنتطرق اليها في حينها

اركز مرة اخرى أن نحترم موضوع الصفحة فيما يخص ما جاء به الكتاب المقدس فقط

[الاشبيلي]

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...d=1#post102549

[حيران]

مرحبا جميعا
حتى نفهم ايهما يظهر قبل الآخر، سنستعين بكتب جنين حديثة
وسأحاول أن أجعل ردي مختصرا


فكرة من ينشأ قبل الآخر العظم أم اللحم... أعتمد على دليل و هو أن المرحلة 18 من تصنيف كارنجي تقول


Stage 18

Ossification of the Skeleton Begins
http://www.visembryo.com/baby/stage18.html
اذا التعظم هو من الاحداث المهمة في المرحلة الثامنة عشر حسب تصنيف كارنجي.


بينما يذكر في المرحلة التي تليها

Spine, Skeleton, and Muscles
http://www.visembryo.com/baby/stage19.html
اذا ظهور العضلات هو من الأحداث المهمة في المرحلة التاسعة عشرمن تصنيف كارنجي


أعتمد على نقاشه على هذا الدليل كي يثبت أن العظام تنشئ قبل العضلات


رغم أن القراءة الدقيقة تظهر أن هذا الدليل يقارن بدأ تشكل العظام و يعطيه الأسبقية على العضلات الناضجة.

فجملة
Ossification of the Skeleton Begins
لا تعني أن أصبح يوجد بالجنين عظام

فبدا تشكل العظام لا يعني أن العظم قد تشكل.... و بل أمامه مشوار طويل حتى يستحق لقب العظم

فمن قراءة المراحل السابقة للمرحلة 18 ، نرى بالمقابل فإن بـــــــــــــــدأ تشكل العضلات يتم الحديث عنه بالمرخلة 13 ـ 14

أذا حتى نعرف من له الأسبقية فمن المنطق مقارنة الشيء بشبيهه

أما أن نعتمد على أولى الخلايا العظمية و أولى الخلايا العضلية... أو العظام الناضحة،،،

أو على الأقل ما يمكن أن يشبه، من قريب أو بعيد العظام... مع العضلات..

بالطبع بالمرحلة 13 ـ 14 لا يوجد عضلات ، و إنما هذا هو تاريخ بدأ الجهاز العضلي الهيكلي أي

و كذلك بالمرحلة 18 و المرحلة 22 لا يوجد عظام و أنما أولى الخلايا العظمية...


و الآن أليكم هذا الدليل
و هو يظهر بوضوح التسلسلي الزمني لمراحل تطور الجهاز الحركي...

و من نرى أن مراحل تشكل العضلات تسبق مراحل تشكل العظام

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TwADA8UXErPiXcbYuYzcPAY922HeQSF8ANgEPqF1NbED4eOzqR2XZKi8VPP oxHaXOH!1*ANeqgoKTr!3x*jPR29JXQiB5AjSRp2V7Icl3w9H67bXxcqkdA/A%20stad%20sequlete0.jpg[/IMG]


/المرحلة
A
اليوم 19 : ظهور الطبقة الوسطى من القرص الجنيني و السوميت


B
نهاية الشهر الأول
هجرة خلايا السكليروتوم حول الأنبوب العصبي
و تطور الميوتوم الذي سيعطي العضلات

C
الأسبوع الخامس: التكثفات الميزانشيمية ما قبل الغضروفية في الهيكل المحوري "العامود القفري"

D
الأسبوع السادس:
تطوّر الميوتوم و أنتشار الخلايا العضلية للمحيط
وبنفس الوقت ظهور التكثفات الميزانشيمية بهيكل الأطراف

E
الأسبوع السابع
دوران الأطراف حتى تأخذ شكلها النهائي


F
الشهر الثاني: تطور العضلات بشكل متميّيز ـ فردي "أنديفيدول"

G
الأسبوع العاشر امتداد مراكز التعظّم الأولية الى الديافيز "أطراف العظم"


بالشهر الثالث تتطور عظام الجمجمة


و لدى الولادة الديافيز أصبحت متعظّمة و تبدأ مراكز التعظّم الثانوية بالظهور


مما يظهر بشكل لا يترك مكانا لأي شك أن العضلات تبدا و تنضج قبل العظام بمراحل
تذكر عزيزي خوليو أننا نتحدث عن اللحم والعظم وليس عن بوادئ اللحم والعظم
بانتظار ردك
تحية طيبة

[kholio5]

الروابط لا تعمل عزيزي حيران المرجو التصحيح قبل ان أتطرق للتعليق
رغم اني لاحظت بعض الأضطراب في اجابتك و تحليلك و دلك يظهر جليا في أخر قولك

اقتباس

تذكر عزيزي خوليو أننا نتحدث عن اللحم والعظم وليس عن بوادئ اللحم والعظم
بانتظار ردك
تحية طيبة

أنتظر أن تقوم بتصحيح الروابط المرفقة

[حيران]

مراحل تطور الجنين ، لنرى أيهما له السبق، العظم أم اللحم

حتى نفهم ايهما يظهر قبل الآخر، سنستعين بكتب جنين حديثة

اقول حديثة حتى أقطع الطريق فورا على محاولات البعض أبهار القارء،

بأن ما أظهره العلم الحديث يتطابق مع عكس ما ذكره الكتاب المقدس بأن اللحم يظهر قبل العظم...


سأكتبها هنا بشكل تتأقلم مع موضوع الأعجاز بالجنين و اللحم..

خلال المراحل الأولية من تطور الجنين، و فور أن يبدأ التعشيش.
تتميز بالبيضة مجموعة من الخلايا هي ما سيعطي الجنين،،، و الباقي تتميز لكي تعطي ملحقات هذا الجنين ، و بشكل خاص المشيمة..

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0WAAFA0gYyPPEu36rWEpBqC11D7RTdeu6fLNUuVLvuPST8pYeofGiUsxsMDn ju*X6SHdTehUW1mKLaIg5UfcxUANGj3!FjjugIrnCL03pQRFnvWZt2iVZ8KY z1AAyuCa5XwAAAP****8/J%200%20A%206%20TROMP%20arabe.jpg[/IMG]


تتطور هذه المجموعة من الخلايا لتأخذ شكل يسمى البرعم أو القرص الجنيني..




بوادئ الجهاز الحركي تبدأ بالظهور مع تميّز الطبقة الثالثة التي تندس ّ بين الطبقتين الأوليتين

هذا الاندساس نراه بالصورة التالية

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0SwAFAzQWRTvcwBfJIbWTqy40nWBfMXQpIalMKqx4e5ERV0V5uDnVoU*qL1M Etm3ECcamXykoxDh25mLo6pg7FdhrDm7CKgJ7cHoS8gDGLSZMORHQ3gSjgg/20eme%20semain.jpg[/IMG]

هي توضح أن منشأ الطبقة الوسطى هو الحبل الأولي
Primitve corde = ligne primitive

،،،، لأن خلايا هذه الطبقة تأتي من الحبل الأولي
و هو أذا الأصل المشترك لما سيعطي فيما بعد العظام و العضلات

لهنا لا لأحد الأسبقية


وماذا ما يحدث

باليوم 19:
يقول علماء الحنين بعام 2003 أن اصل الجهاز الحركي يكمن بالطبقى الوسطى من القرص الجنيني

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0RQDvAjITWHJkOVd*4o!H09JFI0thWg23wtguk6w7k89gMYijBvDNw1TYR9n 1bkwN*y1YEOWuipIDU2bDEgveQLM*LzQjyW4kAycI69AQLCs/1%20J%2019.jpg[/IMG]

هذه الطبقة تسمى
Mesoderme
و لونها بالصورة أحمر

و باليوم الـ 19 و يعطي قسمها المركزي أول الـكتل البدنيّية أي
Somite
و لونها هنا أخمر غامق، تتوضّع بشكل أزواج حول محور الجنين

باليوم 22 :

الـ
somite
الذي أنفصل عن القسم المركزي من الميزودرم
يعطي :
Dermomyotome
و هو أصل العضلات و الجلد
sclerotome
و هو أصل العظام المركزية أي العمود الفقري



هذا يدل بشكل قاصع، أن أصل العضلات و الجلد ينشأ بنفس الوقت مع أصل العمود الفقري

أصل عظام الأطراف لم ينشأ بعد .
رأينا أعلاه، أن السومايت، أي الكتل البدنية ، التي أنفصلت عن الطبقة الوسطى أي الميزودرم

باليوم 27 يتميّز ألدرموميوتوم، أي أصل العضلات و الجلد داخل هذا السومايت ، و يتميز أيضا بنفس الوقت السكليروتوم الذي سيعطي فيما بعد العظام المحورية


[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0RQCGFzUTK3NkK6naBFHFpeNMgO!WEA0GbOlT6X8AHa2Ip7Ii8bjG4lwg143 OYPyd87cFZabCZxDsE*vQKDXGIw7NHHwLyeEKy1ZhOGYxpHs/5%20J%2027.jpg[/IMG]

بهذه الخطوة مازال أصل العضلات و الجلد متزامن مع أصل العظام المحورية... و سابق للعظام المحيطيّة.

هذه الأخيرة بوادئها ستظهر بالطبقة الوسطى ، أي الميزودرم التي تتابع امتدادها للمحيط

باليوم 28
أي بالأسبوع الرابع

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0QQCvAo4SdUUwkzrSjdllIeRWDJu!1oGf0M*qAqJd88!fD!c3WkKGKDYamxS rm17Yy9eRNGUnlFN47EuK3cEZEqcGXLNJJWS5id2MorIUI98/4%20SA.jpg[/IMG]

هذه الصورة الإيضاحية تظهر بالوسط ملوّن بالأزرق الأنبوب العصبي الأولي

يحيط به هالة حمراء هي السكليروتوم، بعد أن أنفصل من الكتل البدنية و هو ما سيعطي العظام المحورية

نلاحظ أنه مكسي منذ لحظة ظهوره بالدرموميوتوم و الذي سيعطي فيما بعد العضلات و الجلد.

تزامن هذين العنصرين سببه أنهما يأتيان من نفس المصدر

بينما تتابع الطبقة الوسطى أي الميزودرم أنتشارها للمحيط و تأخذ أسما
somatopleure
و به ستظهر بالمراحل اللاحقة العظام المحيطية

و بهذه المرحلة لا يوجد أي أثر لأي بوادئ عظمية

يقوم بوظيفة الأكساء طبقة الأكتودرم
ectoderme
أي الطبقة الخارجية

مجموع الأكتودرم و الميزودرم يحيط بالأمعاء الأولية
Intestin primitif

باليوم 30

ينفصل الـ
Dermomyotome
الذي نشأ من الميزودرم المركزي أي السوميت ينفصل الى

Dermatome
و هو ما سيعطي الجلد

و الى
myotome
و هو ما سيعطي القسم الأساسي من العضلات



كلمة ميو أي
myo
هي من مشتقات العضلة. أي
Muscle
و الميوتوم هو بوادئ العضلات، بهذه المرحلة يكسي محور جزع الجنين..
بينما بوادئ العظام المحورية، أي السكليروتوم ليس بها أي شيء يمكن مقاربته بالعظم و لا بالغضاريف


بينما الـ
الميزودرم المحيطي ينتشر نحو الخارج ضمن الـ
somatopleure
وهذا الأخير هو عبارة عن طبقة خارجية أكتودرم ستعطي بشرة الجلد و بوسطه الميزانشيم
Mesenchyme .

أي بالوقت الذي يتميّز به الميوتوم، أي بوادئ العضلات... ماتزال الطبقة الوسطى ، أي الميزامشيم التي أمتدّت للخارج ضمن السوماتوبلور خالية من أي بوادئ عظميّة
كيف هو شكل الجنين بهذه المراحل:
الصور أعلاه هي بالواقع رسوم توضيحيّة لمقاطع بالجنين،

أما الشكل الخارجي للجنين بهذه المراحل فيمكن أن تعبّر عنه الصور التالية

باليوم 19 الى 21 حسب موقع فيزيو أمبريو


و هذه الصور مستعارة من كتاب كوشارد
[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0RAC0A7ETR5A*BoXUIBh9RBFvCpRnuX*4PgeC000Fmx0MCRgIjdePQGaDM6G toVfYn*RhfPojWIsCIpysOdcsZ1Xnn9iTsm45WW38j*MF!5M/J_21_A_25.jpg[/IMG]

باليوم 21 الى 23


و باليوم 23 الى 25

يمكن بهذه الصور أن نفهم كيف تظهر الكتل البدنيّة أي السومايت
باليوم 21 للجنين 3 كتل

و تظهر الصور كيف يزيد عددها بسرعة و يكتمل ببضعة أيام

و عندما تنتهي ينغلق الأنبوب العصبي


جهاز القلب و الدوران يأخذ مكانه منذ اليوم الـ 22 و يمكن إلتقاط نبض الجنين بنظام الدوبلر منذ اليوم 24


تشكل العضلات

قلنا أعلاه أن الميوتوم الذي يأتي من الكتل البدنية، و المتوضّعة بمحور الجنين هي ما سيعطي القسم الأكبر من العضلات

هذا الامر يتم بفضل هجرة الخلايا العضلية من الميوتوم الى المحيط

http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...tes/skmus7.htm
Somites form and then begin to differentiate forming sclerotome, dermomyotome and then dermatome and myotome. The lateral portion of the myotome edge migrates at level of limbs (upper limb first then lower) and mixes with somatic mesoderm. Meanwhile the dermotome continues to contribute cells to myotome

هجرة الخلايا العضلية من الميوتوم الى الطرف تبدأ باكرا جدا.

أنظروا لهذا الموقع العلمي
http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...skmus7.htm#arm

فهو عندما يتحدّث عن هجرة الخلايا العضليّة فهو يرسلنا للمرحلة 13 و 14 من مراحل كارنجي
أي منذ بدأ ظهور براعم الأطراف


و تمتزج هذه الخلايا بالميزودرم أي بالطبقة الوسطى ، و حتى قبل أن يتشكل الميزنشيم الذي سيتكف بالمرحلة التالية و يعطي بوادء العظام


أنظرو لهذه الصورة

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgCqA5wXsqJv75DPkPdPPddcrdBlZF*4ElTI3lJIx!PTMdnMXgxyhrKi!af FOZ48NX77Zvpi0A0WkgpHnUBvhdkXXuL*6JtoUm0o4k5zrAFEX0I18eKJ!A/A%20muscle%20larsen.jpg[/IMG]

الصورة العلوية تظهر الميوتوم بأولى مراحل ظهوره

و هو يعطي سريعا الخلايا العضلية التي تهاجر الى المحيط أي تملأ براعم الأطراف التي تظهر لتوّها.

هذه الأنتشارات تأخذ ما يشكل الكتلة العضلية
Masse musculaire.
أو بالأخرى تتميّز بكتلتين عضليتين واحدة ظهرية و أخرى بطنيّة

هذه الكتل العضليّة تحيط بمحور الطرف الذي يحوي على تكثفات ميزانشيمية هي ما سيعطي فيما بعد العظام ز العضلات

أي
Précurseur des Os et de tendon

أي بهذه المرحلة الباكرة جدا من تطور الجنين يحوي مركز الطرف على كثافة لا تشبه لا الغضاريف و لا العظام بشيء و أنما سوابق بوادئها ، لم أجد العبارة العربية المناسبة لكلمة
Précurseur

و يحيط بهذه الكثافة شيء أسمه كتلة عضلية.. لم يقل العلماء لا بوادئ عضلية و لا بريكسور عضلية

ترى من له الأسبقيّة بهذه المرحلة

سرعة تطور الجهاز العضلي

ماذا يحدث لهذه الكتل العضلية

كنت قد عثرت على موقع علمي لجامعة شيكاغوا يشرح الأمر بوضوح..

للأسف أصبح الدخول لهذا الموقع محدود



http://www.finchcms.edu/cms/anatomy/...*******s/Skele tal%20Musc

كنت قد أخذت منه هذه الفقرة المعبّرة

B. Soon after muscle masses form, they cleave into individual muscles.
A. The first muscle fibers are formed by early, embryonic myoblasts and are called primary muscle fibers. These fibers set up the basic shape and architecture of each muscle. These fibers also reflect many of the basic features of adult muscle with respect to the fast versus slow contraction and relaxation rates. Formation of primary muscle fibers occurs before and independent of muscle fiber innervation by motor neurons.



يقول علماء الجنين الذين كتبوا بموقع شيكاغو أن العضلات المتمّيزة "أنديفيدول" تظهر فورا بعد تشكل الكتل العضلية . أي قبل بــــــدأ ظاهرة التعظّم بأسبوعين.

بالفقرة الثانية نفهم أن الألياف العضلية الأولية لا تختلف كثيرا بمظهرها عن الألياف العضلية البالغة. و أنها تتشكل قبل التعصيب و لا تعتمد عليه.

بعبارة أخرى
تحول الميوتوم الى كتل عضلية و تحوّل الكتل العضلية الى عضلات متميّزة "أندفيدول" يتم بسرعة كبيرة
Soon after

و العضلات الأولية تشبه بشكل كبير العضلات النهائية.... كل هذا عكس العظام التي ستمشي مشوارا كبيرا حتى تأخذ شكل العظام الجنينية و من بعدها بسنوات العظام البالغة التي يعرفها الجميع، و التي تحدثت عنها أية أعادة التخليق المذكورة أعلاه


أين و متى نرى أوئل العضلات بالجنين

نرى
الصفحة 351 من كتاب كيث موور تحت عنوان
the muscular system
و بالشكل رقم 16ـ1 . ـ يكتب موور و يصف ما قد تطوّر باليوم 41.
(about 41 days) showing the myotom and the
dddeeevvveelllooopppiiinnnggg muscular system



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgALA5wVNyRBYtUoA1p2grkM7RC3BAWid6cEBlv*BcazhpL7mpFzumtITCd CitfQ8SLW65kAtfhD3crV9dnE8SAJrVsFZuspayw9khDvknjxRvLcl1*apQ/DALIL3%20PAGE%20351.jpg[/IMG]

كما يرسم العديد من العضلات التي تميّزت بهذه المرحلة و الأعصاب المرتبطة بها.

epaxial trunk muscles
extensor muscle of the upper limb
Hypaxial trunk muscules
felxor muscles of the upper limb
intercostal muscles
long muscle of back
short muscule of back

etc etc etc
أنه يتحدث عن عضلات أي
muscle
و لم يقول البوادئ العضلية و لا العضلات الأولية و لا نقاط التعضل الأولي "هذه الأخيرة نكتة من أختراعي


و لاحظوا بنفس الصورة كيف تمتد الجذر العصبية من العمود الفقري كي تغذي هذه العضلات التي ستقوم سريعا بأدء وظيفتها الأساسية أي الحركة كما سنرى فيما يلي

و هي بهذه الفترة تكسي الجنين قبل أن يظهر به أي شيء يشبه العظام


أخذت لكم مقتطفات من كتاب كوشارد المنشور عام 2003
يقول كوشارد الذي نقلت لكم المقاطع المنشورة أعلاه باليوم 19 و اليوم 22 و اليوم 27 و اليوم 30

الأن يقول لنا أن ببداية الأسبوع الخامس ، أي بحوالي اليوم 35 تبدأ براعم الأطراف بالظهور


و وحتى لا يأتي أحدهم و يقول لنا أن العلم الحديث أثبت تطابق ,,,, ترالالا ترالالا ، و لكون الصورة السابقة مأخوذة من كتاب مور القديم... ماذا تقول الكتب الحديثة

أخذت لكم مقتطفات من كتاب كوشارد المنشور عام 2003
يقول كوشارد الذي نقلت لكم المقاطع المنشورة أعلاه باليوم 19 و اليوم 22 و اليوم 27 و اليوم 30

الأن يقول لنا أن ببداية الأسبوع الخامس ، أي بحوالي اليوم 35 تبدأ براعم الأطراف بالظهور


[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgA4GH4VPBkBFbSHLQQFaEljqJlVezT8RdKhI8aejHtZUYtjYemWx*kHIU9 ZUWQtcbU9Jnh4hb*COFqN4mqASucx5n*HIQfzQ70ZKsd5yBLbRxx!reWj4Q/11%20BOURG%205%20SA.jpg[/IMG]

بهذه الفترة ما يملأ الأطراف و يشكل هيكل الجنين هو الميزامشيم

كما نرى بالصورة التالية
[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0UgAPA78WqXvUELkkp75iQo7coHiFP7U8PuH!75cw77pj0bUxJlVc3DBzPBN 4sbkfnWA9uNXNbCsaX*2IjsiOtryjooK5Ci1Ab736lAc9s9PGmk5TtJZV2cE zq5HMnAX!/8%20MESANCHYME%205%20SA.jpg[/IMG]

نذكّر هنا بأن الميزامنشيم هو الطبقة الوسطى التي أعطت الكتل البدنية ، التي هي منبع العضلات بالبداية و أنتشرت للمحيط كي تملا براعم الأطراف كما نراها بالصورة أعلاه...

و هي ستشارك بتركيب العظام و العضلات... و لكن

لا العظام و لا الغضاريف و لا حتى التكثفات الميزنشيمية لم تظهر بعد بهذه المرحلة

http://www.visembryo.com/baby/stage14.html

Limbs

Upper limbs elongate into cylindrically-shaped buds, tapering at tip to eventually form hand plate. Nerve distribution process, innervation, begins in the upper limbs.





التوزيع العصبي يبدأ ببراعم الأطراف

بالأسبوع السادس

يبدأ برعم الطرف بالتميز و تظهر الأصابع

الألياف العضلية ـ أو الكتل العضلية ـ بالطرف أصبح لها أسم ووظيفة
MUSCLE FLECHISSEUR "2"
أي العضلية الحانية و يعبها الفرع العصبي الأمامي باللون الأخضر
MUSCULE EXTENSEUR "3"
العضلة المادّة و يعصبها الفرع العصبي الخلفي باللون الأصفر

بينما يشغل جزء بسيط من محور الطرف البوادء الميزنشيمية للعظام..." 1 و 4 "
Precurseur mesanchymateux des os
و التي لم تتحول حتى ولا لغضاريف بعد



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TQByAEoVjQmt15TZJvXRXqkFkfRVwERLrUPp0L81j*p*EDZwoyUnp1Xk3yW S1Gw3DFf7JDgPxvsaUl4arZghOFxkEcdY9RsietVIMzxHJ3V5hpR3WFbM!w/9%20MEMBR%206%20SA.jpg[/IMG]


وهذا بتوافق تام مع نقلته لكم أعلاه عن موور

هذه الصورة توضح تماما كيف يأخذ الذراع و الكف شكل أنساني

و بعد قليل ستدب به الحركة

هل هو عظام لم يكسى بعد باللحم؟

أو حتى غضاريف لم تكسى بعد باللحم

لاحظوا تماما كيف تتحدث الصورة عن شيء أسمه عضلة
أي
Muscle

ووظيفة أعطتها أسم

حانية أو مادّة

بينما محور الطرف هو
Precurseur mesanchymateux des os
أي سوابق ميزانشيمية ستعطي فيما بعد العظم


http://www.visembryo.com/baby/stage17.html

(approximately 41 postovulatory days)



Jaw and facial muscles are now developing

Limbs

Digital rays in appear in the foot plates and finger rays are more distinct



الأسبوع السابع

وهي الفترة التي تنمو بها العضلات الهيكلية

عندما يتحدث بن بانسكي عن تطور العضلات يرسم عدة صور ايضاحية مسحتها لكم
اليكم الصورة التالية التي تظهر الحنين بين الأسبوع السادس و الأسبوع السابع..

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0VwDZAsYZ5nQuVM44bNXEANwxrxPLRLTePkWMyCNT592TTTH2NL5bQSqqBac GYr4mUSFqFPZe1oxOTsJhvVThp7y2xKNHjS9ECgC0ddxsMIfYF8uu*ni76qT wbFFtI1q4/syst%20musclaire%206%207%20s.jpg[/IMG]



و هي تأخذ تقريبا نفس ما نقلته لكم عن موور و كوشارد

نرى من هذه الصورة بوضوح العديد من العضلات التي تميزت ... كل باسمها، و هي مربوطة بالنهاية العصبية كل هذا يحدث بالأسبوعين 6 و 7 ... مما يدل على النمو الباكر للعضلات


تتميّز هذه الفترة أيضا بظهور الحركات

و يمكن رؤية أول حركة عفوية عند الجنين بواسطة الأيكو
أبكر حركة رأيتها بعيني باليوم 46?
سنعود مفصّلا لموضوع الحركة هذه

و بهذه الفترة

تظهر الغضاريف كما تظهر بعض نقاط التعظّم الأولية مثل الترقوة و عظم الفخذ


الأسبوع الثامن
يكتسي الجنين بالعضلات الهيكلية
muscles squelettiques à la 8eme semaines

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgDVAnoVaxrRCCphsa3lN0XUecY*go6VluyzdgtkQEcL4CkcL2MNY*p52Vc AZK9dbF3Cs8LjySI75Xrp8mcl7wnG84bCZLeZvGkxo!vaNhV6TPSVc*QjnA/12%20MUSCL%208%20SA.jpg[/IMG]
بينما التعظّم بهذه المرحلة ما زال ببداية بداياته

كما سنرى لاحقا


تطور العظام

ما يميّز تطور العظام هو بطئه الشديد على العكس من تطوّر الجهاز العضلي الذي ينتقل بسرعة ـ سون افتر ـ من مرحلة العضلات الأولية الى العضلات المتميزة ـ أنديفيدول ـ

و نقلت لكم كيف يقول العلماء بأن الألياف العضلية الأولية تشبه كثيرا العضلات البالغة.

These fibers also reflect many of the basic features of adult muscle with respect to the fast versus slow contraction and relaxation rates

كل هذا أن دل على شيء فهو يدل على سرعة تطور الجهاز العضلي... و أكتسابه بسرعة كبيرة لوظيفته الحركية و هذه الأخيرة تظهر قبل بدأ التعظّم ..

في الأسبوع السادس، أي حين تقطع العضلات شوطاً كبيرا من مراحل تطورها، ما يشكل محور الطرف ليس أكثر من تكثفات ميزانشيمية ما قبــــــــــــــــــــــــل غضروفيّة
Condensations mésenchymateuse pré cartilagineuse



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0VwAWA3MaWIqBcrZM343qES2X3PAK6rKvOwTzeAB2gpoq!zYqvVM5TGdzbEh yOTKxh0e70S07ZQ9aj6iUIusuMVhjoxxAEb5t0WCJ60YpWPNl!asg8Q9tglk R*aPIw31B/6%20sem%20condes%20mesanchim.jpg[/IMG]




التكثفات الميزانشيمية هي الأحمر الغامق، و هو ينشأ ضمن الميزانشيم " الأحمر الفاتح" و الذي رأينا كيف أن العضلات الأولية قد نشأت به منذ أول لحظة ظهر بها...

و يكسو الجميع طبقة البشرة
Epiderme

التكثفات الميزانشيمية لا تنمو هكذا لوحدها دون أكساء.


هذه التكثفات ستتحول أولا الى غضاريف،،،، أيضا ليست عظام،،،، و بالغضاريف ستظهر مرحلة التعظّم

على عكس التطور العضلي السريع، و الذي يتميّز بالتشابه الكبيرة، كشكل و كوظيفة بين العضلات الأولية و العضلات النهائية، فأن الاختلاف كبيرا ، كشكل و كوظيفة و كصلابة بين التكثفات الميزانشيمية، و الغضارف، و العظام

متى يبدأ هذا الأخير بالظهور

نستغل حديثنا عن الأسبوع الثامن، و بعد أن رأينا أكتمال أكساء الجنين بالعضلات الهيكلية بهذا ، لنرى الجهاز العظمي و كيف أنه يـــــــــــبدأ بأخـــــــــــذ مكانه بنفس هذا الأسبوع

و مازال أمامه شوطا كبيرا ليصل لمرحلة النضج...

الصورة التالية تعبّر عن هذا جيداً





الصورة أعلاه توضح مراحل نمو و تعظّم العظام الطويلة...

تأخذ كمثل عظم العضد أي الذراع..
و تظهر النسيج العظمي باللون الأصفر

المرحلة 1
بالأسبوع الثامن
هيكل الطرف العلوي هو عبارة عن نمو غضروفي هياليني
مركز الطرف الغضروفي يتكثف و يبدأ بالتكلس
يبدأ العظم بالتكوّن بشكل غشائي يتوضّع بالمحيط

المرحلة 2
بالأسبوع التاسع
تتطور اقنية من محيط العظم تحمل بالخلايا العظمية
osteoblaste
الى مركز الغضروف المتكلس و يعطي هذا مركز التعظّم الأولي
Centre primaire d’ossification

المرحلة 3
الأسبوع العاشر
يمتد التعظّم الى طرفي العضو
تظهر أجواف نخاع العظم الأولية


المرحلة الرابعة
لدى الولادة
تظهر نقاط التعظّم الثانوية برأس العظم
يأخذ القسم الخارجي من العظم شكل العظم الصلب

المرحلة الخامسة
بسن الخمسة سنوات
تتطور مراكز التعظّم الثانوية بطرفي العظم

المرحلة السادسة
بعمر العشر سنوات
ينمو العظم بفضل غظاريف النمّو
و يأخذ العظم شكله الشبه نهائي


يختلف موعد ظهور هذه النقاط من عظم لآخر
الصورة التالية، توضح ذلك. أي توضّح أمام كل عظمة متى يظهر مركز تعظمها الأولي



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0UgDhAioZ3hmualCY!6B8aFCMSbli1jDSj!zPa5w2Oar0xK2kjUd0VpjLZPU riidly1p7fKieY7Ql8utvHxE87oA*3yIuKZSo0T3EqNAOlSGT0qOo0WuGj29 f0cl9x6dt/A%20date%20ossification.jpg[/IMG]



تقول الرسمة
Moment d’apparition des centres d’ossification ( centres primaires
Sauf mention contraire)

أي لحظة ظهور مراكز التعظّم ـ المراكز الأولية ما عدا ما أشير الى غير ذلك



جدول كارنيجي


يعتبر هذا الجدول أفضل ما كتب بتسلسل مراحل تطور الجنين

لنبحث بهذا الجدول عن الجهاز العضلي الهيكلي متى يبدأ بالظهور

لنذهب الى الصفحة التالية



http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...3.htm#vertform

وهي تتحدث عن المرحلتين 13 و 14 من مراحل كارنجي، أي بين الأيام 28 و 32

Stage 13/14 Embryo (Pig)
بهذه المرحلة تبدأ براعم الأطراف بالظهور.


بآخر الصفحة نجد مربعات من أرقام و أحرف...

لنضعط على الأحرف


D1

http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...g/pigd/d1l.htm

نرى أن الجدول يتحدث عن خطوات بدأ ظهور الجهاز العضلي الهيكلي...


DEVELOPMENT OF THE MUSCULOSKELETAL SYSTEM


هذا الجدول يظهر بما لا شك فيه أن الجهاز العضلي الهيكلي يظهر باكرا... و في أماكن أخرى ذكرت لكم كيف يقول علماء الجنين أن العضلات تتحول بسرعة "سون أفتر" من عضلات أولية الى عضلت متميّزة "أنديفيديول"

و هذا يلتقي مع ما ذكرته أنفا برسمة كيث مور الذي يرشدنا الى أين يصل هذا التطور العضلي باليوم 41 ..... حيث يرسم لنا تفاصيل العضلات التي أخذت مكانها


أما بدا ظهور العظام نره بالعودة الى الصفحة الأساسية أي الى

http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...3.htm#vertform


• Bony Stage (Human wk7 - 25 years)
o shown in stage 22 embryo
o primary ossification centers form in cartilage
? 2 dorsal- each vertebral arch
? 1 ventral- centrum
o at birth vertebra is these 3 boney parts connected by cartilage
o postnatally 3-5 years- arch fuses
o puberty- secondary ossification centers form on body and facets

نقرأ بكل وضوح أن مرحلة العظام تبدأ بالأسبوع السابع ،، أي بالمرحلة 18 و 22 من تصنيف كارنجي، أي تلتقي مع ما ذكرته سالفا أذ قلت باليوم 49 أن الهيكل يبدأ بالتكلس.

هذه البداية تخص الفخذ و الترقوة

أماّ العضد " الذراع" فيكون ذلك بالأسبوع الثامن أي باليوم 56

مرحلة العظام هذه تستمر الى سن الـ 25 سنة ، مما يدل على البطء الشديد بتطور العظام.. على عكس العضلات التي تتحول "سون أفتر" من عضلات أولية الى عضلات حقيقية، أي لحم بكل معنى الكلمة...

الخلاصة
فمن له الأسبقية بالظهور؟؟؟؟؟
العضلات : المرحلة 13 ـ 14
العظام : المرحلة 18 ـ 22

هذا المراحل تخص الخطوة الأولى... و بعده العضلات تتطور بسرعة أما العظام فببطئ شديد..


بالطبع بالمرحلة 13 ـ 14 لا يوجد عضلات ، و إنما هذا هو تاريخ بدأ الجهاز العضلي الهيكلي أي

و كذلك بالمرحلة 18 و المرحلة 22 لا يوجد عظام و أنما أولى الخلايا العظمية...

هذه العظام حسب كل كتب الجنين يمكن تمييزها مع أنتهاء الأمبريولوجيك بيريود أي بعد الأسبوع 12



الحركة العضلة



الفترة المهمة لها تقع بين اليوم 45 و اليوم 54 بين الأسبوع السادس و الثامن
و هذه الفترة يتحدث عنها موقع فيزيو أمبريو بالمرحلة 16


http://www.visembryo.com/baby/stage16.html
Stage 16

(6 to 8 weeks post fertilization)

Head and Neck

Brain is well marked by its cerebral hemispheres. The hindbrain, which is responsible for heart regulation, breathing and muscle movements, begins to develop.

هذا يظهر أن الدماغ يبدأ بتطوير عدة وظائف و منها تحريك العضلات..

حتى يقول العلماء أن وظيفة الدماغ المحركة للعضلات هي قيد التطور، يجب التحقق من هذا ، و ذلك برؤية العضلات التي تتحرك

فمتى تظهر هذه الحركة؟

ما يقوله بالمراحل المتتالية بما يخص الحركة العضلية

Stage 17 http://www.visembryo.com/baby/stage17.html


(approximately 41 postovulatory days)

A Four Chambered Heart and a Sense of Smell


Jaw and facial muscles are now developing.





أي أول ما يتطور عضلات القلب و الوجه


المرحلة التالية

http://www.visembryo.com/baby/stage19.html

Stage 19

(approximately 47-48 post ovulatory days)

Brain Waves and Muscles

و يتبعها

http://www.visembryo.com/baby/stage20.html

Stage 20

Spontaneous Involuntary Movement


Brain is connected to tiny muscles and nerves and enables the embryo to make spontaneous movements. The scalp plexus is now present.




ظهور الحركات العفوية


هذه الحركات يمكن رؤيتها على الأيكوغرافي

اليكم هذه الصورة باليوم 45 عندما يقيس الجنين 19 ملم... أي لم تظهر به بعد أي بؤرة تعظّم ملفتة للنظر.. و رأيته يتحرّك بأم عيني



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0VQDhAtYYIB8Hv3xWslwZABOB87Oqy1KM2A*DkWmd6W9!nrRZdRoMK13crij PA86MY6OlHc5vjtLErf85xRy0in2bb!F61z5PZtWEgt0YrTSYV7vprql!Rn6 snn62zD!B/embryo%20ma%2B%2045%20days.jpg[/IMG]


المرحلة التالية 22

http://www.visembryo.com/baby/stage22.html
approximately 54 postovulatory days

The brain can move muscles

Primary ossification centers appear in the long bones, directing the replacement of cartilage by bone. This process usually begins in the upper limbs. Fingers overlap those of opposite hand, and the digits of the fingers fully separate.


يستطيع الدماغ الاتصال بالعضله ويأمرها...
على ماذا يدل هذا؟؟؟

هل يمكن لعضلة تتلقى أوامرها من الدماغ أن لا تكون عضلة ناضحة



ألا يتوافق هذا مع صورة كوشارد بالأسبوع الثامن ، اليوم 56 ، و التي تظهر الجنين و قد اكتسى بالعضلات الهيكليّة

فعند نضج العضلات أين تكون العظام، و من له الأسبقيّة


و لكن فقط لنقرأ هنا ماذا يكتب بصريح العبارة
عندما تنضج العضلات و يصبح بأمكانها تلقي أوامرها من الدماغ بفضل الجهاز العصبي، عندها تبـــــــــــــــــــــــــــــدأ نقاط التعظّم الأولي بالظهور،،، العظام لم تظهر بعد ،،،، و أنما أول نقاطها، أول شيء يمكن أن يشبه العظم و لو من بعيد


كيف لهذه العضلات أن تتحرك بأمر الدماغ لو لم تكن كاملة و لها نيرف سبلاي...

الحركة تبدوا على الأيكو باكرا جدا. و الحركة لاتعني شيئ آخر سوى عضلات أي لحم بكل معنى الكلمة، و هو لحم ظهر قبل العظم. و الأمر لا يحتاج إلى تفسير آخر.


يقال أنه على العضلات كي تتحرك أن يكون لها جهاز عصبي و الى بيئة محيطة تجعلها تقاوم ضد شيئ....

مسألة الجهاز العصبي أنحلّت بالسطرين السابقين...
أذ نقلت لكم الدليل على أن الأعصاب تتنتشر باكرا، و أن الوظيفة العصبية تتطور أيضا باكرا

قد يتسائل البعض

كيف يمكن للجنين أن يتحرك قبل أكتسابه للقوام العظمي الصلب
مسألة الدعامة و البيئة المحيطية يؤمنها قوام الجنين المتامسك بغلافه و محوره الميزنشيمي الاكثر تماسكا من العضلات...

لا تنسى أن بعض العضلات قد تتحرك دون عظام ـ ذكرت سابقا مثل اللسان و عضلات التعابير بالوجه و عضلات العجان.. و رغم أن التشبيه بعيدا ، فالأفعى تتحرك بقوة و ليس بها عظام.


الحركة بالبداية ليست حركة مجدية، و هي أشبه بالأختلاج بالمكان...


حدوث الارتكاز العضلي على العظام هو مرحلة من مراحل تطور العضلة الذي سيعطيها شكلها النهائي.. و بالتالي سيعطي لحركتها جدوى...

لنأخذ مثل أستقامة الجذع فهو يحدث فقط بعد أكتسابه لهيكله الصلب و عندها تصبح العضلات الهيكلية تكون قادرة على أداء وظيفتها.. فكروا بالأمر منطقيا::::: يوجد محرك و يوجد داعم .. الحركة غير مجدية لأن الداعم غير مكتمل لا المحرك .. و عندما يكتمل الهيكل الداعم تصبح الحركة مجدية.

لماذا لا يمشي الطفل عند ولادته رغم أنه يحرك أطرافه و يضرب بها بكل الاتجاهات و يمسك بأصابعه . لا يستطيع المشي لأن عظامه غير كاملة و مفاصله ليست متينة وهيكله الغير كامل لا يستطيع أن يحمله. عندما يكتمل الهيكل تصبح الحركة مجدية و يستطيع الطفل المشي. و هنا يقوي عضلاته

أستقامة الجزع و أكتساب القدرة على الحركة المجدية، و ظهور الشكل المورفولوجي لا تعني ظهور عضلات جديدة. فالعضلة موجودة من البداية، لأنها تتطور من المرحلة 13 ـ 14 ... و تصبح متميّزة بالـ 42 يوم ، و ترتكز على العظم عندما يظهر هذا الأخير...

تماما مثل تطور العظام و ظهور الأربطة و الأوتار،، هذه كلها مراحل متضامنة ومتزامنة تعطي الشكل المورفولوجي النهائي ..و الوظيفة المرجّوة.


و طرف الجنين ليس "سيخ لحمة " بالبداية قوام صلب من الحديد أو الخشب، نشك عليه اللحم فيما بعد
تطور الجنين ليس ملزما بهذه البيدهية الشعبية.....

و على هذا الأساس، و برأيي ،،، فإن أرتكاس العضلات على العظام لا يعني أنها تظهر بعده... بل أنها تنتظره و عندما يظهر تلتصق به...


فالرئتين تتطوران قبل دخول الهواء
و مجاري البول تتطور قبل بدأ الكلية بالافراز
و الامعاء تتطور قبل انثقاب فتحة الشرج..
و القلب أسمه قلب و ينبض قبل تميّز الأجواف الأربعة و هكذا دواليك..


و بعد هذا الشرح المفصل،،،، و الذي لا بد منه للإحاطة بالسؤال من جميع نواحيه

من يظهر قبل الآخر، العظام أم العضلات

بوادئ العظام أم بوادئ العضلات

العظام الناضحة أم العضلات الناضحة

و لا حتى بوادئ العظام لا تظهر قبل العضلات

و أنا على أستعداد لإضاح أي نقطة ما تزال مبهمة بهذا الموضوع




موضوع غير منقول، كتبه حيران والقس عبد المسيح بسيط أبو الخير

الآن أرجو منك ألا تقول بعد هذا الكورس ان العظام تنشأ قبل اللحم
تحية طيبة وبانتظار ردك