( الحوار الخامس عشر) هل الكتاب المقدس كلام الله ؟؟

[ناصرالحق]

اقتباس

يا هذا أنت لم تتطرق إلى ما أقيمه عليكم في كون هناك إصحاحين متماثلين بالضبط بدون تغير حرف واحد و كل منهما في سفر مختلف تماماً
فخرجت أنت عن الموضوع وظللت تتكلم عن تكرار القصص بين الأسفار بصفة عامة

يا سيدي أنا أعلم ذلك أكثر منكم

سفري الملوك مثلا يحكيان نفس قصص سفري أخبار الأيام

ولا مانع عندي

ولكننا لا نجد إصحاح واحد مكرر بين هذه الأسفار ,وكل مرة تُحكى القصة بصياغة أخرى

إلا بين ملوك2 19 و أشعياء 37 !!!

فهل نسى ربكم أنه ذكر نفس الكلام بنفس الصياغة من قبل ؟ وإلا فلماذا يرسل إصحاحين متطابقين بالحرف ؟؟

ثم أن هذا يثبت كذب إدعائك بأن الكتاب مكتوب بوحي إلهي و تعبير نبوي , فكيف يتفق النبي الذي كتب الملوك مع إشعياء في التعبير بالحرف

عزيزى سعد

من قال لك انهم متطابقتين بالحرف

اقرا جيدا وستجد اختلاف الصياغه وليس تطابق

والتشابه الشديد بينهما لهو لخير دليل على صدق الوحى

ولووجد اختلافا لقلتم تناقض

وايضا لا انكر احتمال ان الكاتب سفر ملوك الثانى
قد اطلع على سفر اشعياء وهو الاقدم
فى وصفى للحادثه فجاء اسلوبه مقاربا لاسلوب اشعياء النبى ولكن لاتطابق

دقق يا عزيزى سعد واقرا الحادثه من اول اصحاح 36 فى سفر اشعياء ال39

وفى سفر الملوك من اخر الصحاح 18 والاصحاح 19

علما بان تقسيم الكتاب الى اصحاحات جاء متاخرا

وان الاصحاحات لم يكن بينها فاصل

تم

[ناصرالحق]

اقتباس

تم حذف أداة اللعنة التي لعنت ربهم ومازالت أداة لعنة إلى يومنا هذا

.

1 كو 1: 18 فان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة واما عندنا نحن المخلّصين فهي قوة الله.











18 فان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة واما عندنا نحن المخلّصين فهي قوة الله. 19 لانه مكتوب سأبيد حكمة الحكماء وارفض فهم الفهماء. 20 اين الحكيم.اين الكاتب.اين مباحث هذا الدهر.ألم يجهّل الله حكمة هذا العالم. 21 لانه اذ كان العالم في حكمة الله لم يعرف الله بالحكمة استحسن الله ان يخلّص المؤمنين بجهالة الكرازة. 22 لان اليهود يسألون آية واليونانيين يطلبون حكمة. 23 ولكننا نحن نكرز بالمسيح مصلوبا لليهود عثرة ولليونانيين جهالة. 24 واما للمدعوين يهودا ويونانيين فبالمسيح قوة الله وحكمة الله. 25 لان جهالة الله احكم من الناس.وضعف الله اقوى من الناس

26 فانظروا دعوتكم ايها الاخوة ان ليس كثيرون حكماء حسب الجسد ليس كثيرون اقوياء ليس كثيرون شرفاء 27 بل اختار الله جهال العالم ليخزي الحكماء.واختار الله ضعفاء العالم ليخزي الاقوياء. 28 واختار الله ادنياء العالم والمزدرى وغير الموجود ليبطل الموجود 29 لكي لا يفتخر كل ذي جسد امامه. 30 ومنه انتم بالمسيح يسوع الذي صار لنا حكمة من الله وبرا وقداسة وفداء. 31 حتى كما هو مكتوب من افتخر فليفتخر بالرب

































اف 2: 16 ويصالح الاثنين في جسد واحد مع الله بالصليب قاتلا العداوة به.

[sa3d]

اقتباس

اولا :-اليهود كانت لغتهم قديما العبريه قبل السبى البابلى حتى ولو كانت الشعوب التى حولهم يتكلمون الاراميه النبطيه او غيرها من اللغات

يا صديقي ماذا أفعل لكم وأنتم قوم تزيفون كل شيئ حتى التاريخ و علوم اللغات والديموجرافية وكل شيئ

أين دليلك يا ناصر الحق ؟

أنظر لهذا النص

يوحنا 19

20فَقَرَأَ هَذَا الْعُنْوَانَ كَثِيرُونَ مِنَ الْيَهُودِ لأَنَّ الْمَكَانَ الَّذِي صُلِبَ فِيهِ يَسُوعُ كَانَ قَرِيباً مِنَ الْمَدِينَةِ. وَكَانَ مَكْتُوباً بِالْعِبْرَانِيَّةِ وَالْيُونَانِيَّةِ وَاللَّاتِينِيَّةِ.

هل فهمت ؟؟

أنت بنفسك معترف أن اللغة الأرامية كانت سائدة في فلسطين و قد إتفقنا على العبرية معها

ما دخل اليونانية ؟ ستقول لغة الثقافة .
فما دخل اللاتينة ؟؟ ستقول لغة الرومان.
والعبرية لغة اليهود.
أين الأرامية ؟؟؟؟

أين في هذا النص اللغة الأصلية للشعب (يهود و أمميين ) ؟؟؟

اقتباس

33 ولما كانت الساعة السادسة كانت ظلمة على الارض كلها الى الساعة التاسعة. 34 وفي الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا ألوي ألوي لما شبقتني.الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني. 35 فقال قوم من الحاضرين لما سمعوا هوذا ينادي ايليا.

انظر المسيح وهو على الصليب ينطق جمله اراميه صرفه فلا يفهموها اليهود
اى انهم لايفهمون الاراميه الصرفه وانما الاراميه المختلطه بالعبريه

متى 27

46وَنَحْوَ اَلسَّاعَةِ اَلتَّاسِعَةِ صَرَخَ يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ قَائِلاً: "إِيلِي إِيلِي لَمَا شَبَقْتَنِي" (أَيْ: إِلَهِي إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي؟)

مرقس 15
34وَفِي السَّاعَةِ التَّاسِعَةِ صَرَخَ يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ قَائِلاً: "إِلُوِي إِلُوِي لَمَا شَبَقْتَنِي؟" (اَلَّذِي تَفْسِيرُهُ: إِلَهِي إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي؟)

هل يسوع في الحقيقة قال إلوي أم إيلي ؟؟؟

أيهما صادق وأيهما الكاذب حتى تستدل بالعبارة ؟؟

ولكن الأهم , أن يسوع لم ينطق باليونانية والنص خير شاهد

اقتباس

ثانيا :-بعض الاسماء فى الكتاب المقدس لها معانى لذا نترجمها من لغة الى اخرى تبعا لمعناها ولا تنطبق علينا لغتكم

أتحداك !!

الأسماء لا تترجم في جميع لغات العالم الحية والبائدة

اقتباس

ثم اننى اتعجب من ان القران ذكرها كما هى مع انها يونانيه وهو قران عربيا يخلو من اى الفاظ اعجميه حتى ولو كانت اسماء يحرفها او يغيرها المهم يعربها واتعب من كلمه
امين وهى كلمه قبطيه معناها هكذا يكون

وكلمة جبريل ماخوذه من جبرائيل

ولفظة ائيل لفظة جلاله احد اسماء الله سبحانه وتعالى فى العبريه

لذا تجدها كثيرا فى العبريه

ميخائيل قوة الله
اسرائيل مجاهد الله

الى اخرة

تاني ؟؟؟؟
تقحم القرآن في المناظرة تاني ؟؟؟

ألم تتعلم أي شيئ مما سبق ؟؟؟

اقتباس

اسف يا عزيزى سعد خطا غير مقصود تماما

إعتذار مقبول

اقتباس

هداك الله وارضاك يا عزيزى سعد

هداني وأرضاني بالإسلام و لله الحمد , وأسأله أن يتم على النعمة بالمفاز الأكبر , الجنة بصحبة الحبيب فداه أبي و أمي

اقتباس

سفر الاخبار كتب اولا

عظــــــــــــــيم

إذا سفري أخبار الأيام كتبا قبل سفري أخبار الملوك
لماذا إذن نجد فقرات في سفر أخبار الأيام تشير لسفر الملوك ؟؟


أخبار الأيام الثانية 27

7وَبَقِيَّةُ أُمُورِ يُوثَامَ وَكُلُّ حُرُوبِهِ وَطُرُقِهِ مَكْتُوبَةٌ فِي سِفْرِ مُلُوكِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا.

أخبار2 36

8وَبَقِيَّةُ أُمُورِ يَهُويَاقِيمَ وَرَجَاسَاتُهُ الَّتِي عَمِلَ وَمَا وُجِدَ فِيهِ مَكْتُوبَةٌ فِي سِفْرِ مُلُوكِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. وَمَلَكَ يَهُويَاكِينُ ابْنُهُ عِوَضاً عَنْهُ.

أخبار2 32

32وَبَقِيَّةُ أُمُورِ حَزَقِيَّا وَمَرَاحِمُهُ مَكْتُوبَةٌ فِي رُؤْيَا إِشَعْيَاءَ بْنِ آمُوصَ النَّبِيِّ فِي سِفْرِ مُلُوكِ يَهُوذَا وَإِسْرَائِيلَ.

أخبار2 27

7وَبَقِيَّةُ أُمُورِ يُوثَامَ وَكُلُّ حُرُوبِهِ وَطُرُقِهِ مَكْتُوبَةٌ فِي سِفْرِ مُلُوكِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا.


كما ترى , سفر أخبار الأيام يشير دائما إلى سفر الملوك لذا فهو -الملوك- بالطبع كُتب قبل سفر أخبار الأيام

لذا فأعتقد إجابتك ليست صحيحة

والآن أسئلك مرة أخرى و أريد إجابة صحيحة هذه المرة

أيهما كُتب أولا الملوك أم أخبار الأيام ؟؟؟؟

---

ثم تقول

اقتباس

عزيزى سعد

عندما نبحث موضوع لاناخذه من ايه واحده

ماذا عن باقى الايات التى ذكرتها والتى توكد صحة الكتاب

انظر ثانية الى الايات

هل أفهم من ذلك أن هذه الفقرة يسقط الإستدلال بها ؟؟

و الله لو فعلت , لا ألومك فطبعا سفر مكتوب قبل خمسة أسفار , قطعاً لا يشهد لها , لأنه لا يعرفها أصلا!!

أما باقية الآيات التي تريدني أن أقرأها


مت 11: 13 لان جميع الانبياء والناموس الى يوحنا تنبأوا.

ما علاقة هذه الفقرة بكون الكتاب من عند الله أو من عند البشر ؟؟

لو 16: 16 كان الناموس والانبياء الى يوحنا.ومن ذلك الوقت يبشر بملكوت الله وكل واحد يغتصب نفسه اليه.

ما علاقة هذه الفقرة بكون الكتاب من عند الله أو من عند البشر ؟؟


اع 3: 24 وجميع الانبياء ايضا من صموئيل فما بعده جميع الذين تكلموا سبقوا وانبأوا بهذه الايام.

ما علاقة هذه الفقرة بكون الكتاب من عند الله أو من عند البشر ؟؟

اع 10: 43 له يشهد جميع الانبياء ان كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا

ما علاقة هذه الفقرة بكون الكتاب من عند الله أو من عند البشر ؟؟

يو 2: 22 فلما قام من الاموات تذكر تلاميذه انه قال هذا فآمنوا بالكتاب والكلام الذي قاله يسوع

رائع !!!

هذا النص يُثبت أنه كان هناك كتاب مكتوب وقت قيامة يسوع

أين ذلك الكتاب ؟؟؟؟؟

يو 7: 38 من آمن بي كما قال الكتاب تجري من بطنه انهار ماء حيّ.

أكثر روعــــــــة !!!

هذا النص أيضا يُثبت أن يسوع شهد للكتاب , أي أنه كان هناك كتاب يشهد له يسوع , وقد كان مكتوباً في عصره

أين ذلك الكتاب ؟؟؟؟؟

مر 13: 11 فمتى ساقوكم ليسلموكم فلا تعتنوا من قبل بما تتكلمون ولا تهتموا.بل مهما أعطيتم في تلك الساعة فبذلك تكلموا.لان لستم انتم المتكلمين بل الروح القدس.

نص رائع أيضا !!

لمن كان يسوع يتحدث ؟؟؟

ليوحنا و يعقوب و أندراوس

الدليل

مرقس 13

3وَفِيمَا هُوَ جَالِسٌ عَلَى جَبَلِ الزَّيْتُونِ تُجَاهَ الْهَيْكَلِ سَأَلَهُ بُطْرُسُ وَيَعْقُوبُ وَيُوحَنَّا وَأَنْدَرَاوُسُ عَلَى انْفِرَادٍ:

إذا يوحنا ويعقوب و أندراوس شهد لهم يسوع بالوحي

إذا ما دخل لوقا وبولس بالكتاب ؟؟؟

من فمكم ندينكم

وباقي النصوص هي لبولس الذي لم نثبت أصلا أنه رسول أو تلميذ أو يوحى إليه بعد , فنرجئ الإجابة بعد أن نعرف ما دخل بولس بكتابة الكتاب المقدس


..........يتبع.............

[sa3d]

بخصوص نص سفر الرؤيا تقول

اقتباس

واضحه يا عزيزى سعد

ومن قال لك انه لم يحاول البعض الزياده على الكتاب او حذف منه

لاحظ حاول ولكن محاولاتهم لم تفلح

ولاحظ ايضا اضافه او حذف ولم يقل تبديل او تحريف

أنت الذي تحتاج لتوضيح النص !

النص يقول

رؤيا 22

18لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هَذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هَذَا يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هَذَا الْكِتَابِ. 19وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هَذِهِ النُّبُوَّةِ يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هَذَا الْكِتَابِ.

أين "يحاول" هذه ؟؟؟
النص يتحدث عن الذي يزيد و الذي ينقص وليس من يحاول أن يزيد ومن يحاول أن ينقص

وما مفهوم المحاولة أصلا في كتابة الكتب ؟

اقتباس

ولمن حاول البعض بعد ذلك وفى قرون تاليه كتابه اناجيل او رسائل ونسبتها لاحد الرسل المرافقين للمسيح وهم ابرياء منها
مثل انجيل نسب للقديس برنابا
انجيل نسب للقديس بطرس
انجيل نسب للقديس بولس
وانجيل طفولية المسيح وغير ذلك كثير
ولكن الكنيسه وقفت لهم بالمرصاد ورفضت هذه الكتابات
رغم ان ليس كلها سيى وبعضها فيه تعاليم صالحه وبعضها معتقدات باطله

ولن رفضتها لانها ليست وحى من عند الله

كما رفضت بعض الرسائل لقديسين كانوا حتى فى القرن الاول الميلادى زمن كتابه الانجيل ولكنها ليست وحى وانما رسائل عاديه

وكيف علمت الكنيسة ما هو مكتوب بوحي إلهي و ما هو تدليس , طالما كل الكتب المذكورة والمرفوضة منسوبة للتلاميذ ؟؟؟؟

أما قصة الترجمة السبعينية وسمعان , فليس من الأدب في المناظرة أن نضع إبتسامات ووجوه ضاحكة وإن كانت تستحق ذلك
و عليه فأنا أمسك عن التعليق عليها

اقتباس

ثم ان ايه الشتاء بتاع الرسول بولس عرفنا منه خط سير رحلاته التبشيريه والعباءه عرفنا منها اسماء تلاميذه ونوع الورق وانه كان رقوق

فعندما تحدث واقعه عظيمه لايتركوا تفصيله من التفاصيل حتى ولوكانت تبدو غير ذات اهميه عند البعض ولكن
عند بعض الباحثين قد تبدو ذو اهميه عظيمه

لا تعلــــــــــــــــــــــــــــيق

---

أما موضوع الخطية الأصلية فبالرغم من أن المناظرة ليست مكانها إلا أنني سأرد بإختصار

قلت بعض الفقرات إستوقفتني بصراحة
وهي هذه الفقرات

اقتباس

واخطا ادم وعصى الامر الالهى واكل من الشجره واستحق الموت

اقتباس

كان الله قادر ببساطه ان يغفر لادم بكلمه

اقتباس

كيف يغفر الله بلا عقوبه ولو عاقبهم بدخول النار مثلا
فمن سيدخل الملكوت والكل لابد سوف يخطى وليس احد بلا خطيه

اقتباس

ثم هناك مشكله

اقتباس

لذا دبرت الحكمه الالهيه التجسد الالهى

اقتباس

بان ياخذ اله جسد بشرى ويقدم نفسه ذبيحه عن كل خطايا العالم

اقتباس

فينقل الخطيه الى هذه الذبيحه التى كفرت عن كل خطايا العالم وبذلك تحقق العدل الالهى ويتكامل مع رحمة الله الغير محدوده

-استغفر الله العظيم عما جاء في هذه المناظرة من إنقاص للذات العليا -

يا ناصر ....

هل الرب أحمق ؟؟؟؟؟؟
هل الرب لا يجيد التصرف ؟؟؟

هل يخطئ الرب ويدبر أمر ما ليتخلص به من غلطة قد أقترفها ؟؟؟

ألم يعلم الله وقت أن وقع على أدم العقوبة بهذه المقولة ؟؟

اقتباس

فمن سيدخل الملكوت

تقول

اقتباس

كان الله قادر ببساطه ان يغفر لادم بكلمه

ولكنه في النهاية غفرها له , ولكن ليست ببساطة إنما بالإهانات , أليست من الأولى أن يغفر له و لا يتعرض للضرب و الإهانة ليظل ربكم محترم وموقر ؟؟؟؟

ألم يكن في إستطاعة الرب أن يخلق أدم غير قابل للوقوع في الخطيئة ؟؟ (لا تقول لا و تذكر أن الله قادر على كل شيئ)

ألم يخلق الله في أدم نزعة الخطأ أو القابلية للوقوع فيه ؟
ألم يخلق له إبليس (الحية) ليغوية ؟؟

ألم يخلق له حواء لتساعده على الخطأ ؟؟

فهل بعد ذلك عندما يخطئ أدم , يوقع عليه و على نسلة عقوبة أبدية ؟؟

ثم ماذا ؟؟؟

يندم الله على ما فعله لأنه خلق الملكوت والآن لا يوجد زبائن , فيقوم بتسويق لملكوته الخالي بأن يذبح نفسه ويعطي عرض خاص لمن يتوب و يقبل الخلاص بأن يدخل الملكوت مجانا


يا راجل حرام عليك إعقل وفكر وأفهم
هل تعتقد أن الله خلق الدنيا عبثا ؟؟؟
هل تعتقد أنه خلق الجنة والنار عبثاً ؟؟؟
هل خلق أدم عبثاُ ؟؟؟
هل تعتقد إرادة الله عبارة عن ردود أفعال لما يفعله أدم
فلو كان أدم عصم نفسه من الشجرة ما كانت هذه الدنيا ؟

هل بهذا تؤمن ؟


أسأل الله لك ولقومك الهداية

اللهم لا تميتهم إلا مؤمنين
اللهم لا تميتهم إلا مؤمنين
اللهم لا تميتهم إلا مؤمنين

................يتبع................

[sa3d]

متى سترد على هذا السؤال ؟؟

ما نوع الخطأ أو التناقض الذي لو أخرجناه من كتابكم, تؤمنون أن هذا الكتاب ليس من عند الله ؟؟

---

اقتباس

اقتباس

سنفترض صحة رأيك في الوحي الإلهي وإن كان غير منطقي
وأسأل :لأن البشر خطائين ألا يمكن لله أن يوحي بالمعني و لكن يعبر عنه النبي بصورة خاطئة ومخالفة للمعنى (لأن النبي يخطئ عندكم) ؟؟؟؟

عزيزى سعد

الاجابه

لا
لو قرات ردى جيدا لعلمت ان الروح القدس يعصمه من الخطا وقت الكتابه

تم ويله الباقى باذن الله

إقرأ

سفر المكابيين الثاني 15 : 39-40

"فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي . ثم كما ان اشرب الخمر وحدها او شرب الماء وحده مضر وانما تطيب الخمر ممزوجة بالماء وتعقب لذة وطربا كذلك تنميق الكلام على هذا الاسلوب يطرب مسامع مطالعي التاليف"

هل هذا الرسول يعصمه الروح القدس من الخطأ؟

والله لو كان هذا , ما قال هذه الجملة الكبيرة الحمراء و التي تدل على أن الرجل غير متأكد من صحة ما كتبه


أي أنه لا توجد عصمة من الروح ولا وحي و لا يحزنون

متى تقرأ ؟؟؟

---

اقتباس

عزيزى سعد

من قال لك انهم متطابقتين بالحرف

اقرا جيدا وستجد اختلاف الصياغه وليس تطابق

والتشابه الشديد بينهما لهو لخير دليل على صدق الوحى

ولووجد اختلافا لقلتم تناقض

الآن نتكلم عن صدق الوحي ؟؟؟

ألم تقل أن الوحي عندكم غير الوحي عندنا
فالوحي عندكم يوحي بالفكرة العامة بينما عندنا يوحي باللفظ ؟؟؟

الآن تتكلم على أن الوحي صادق لأنه أوحى بنفس الألفاظ في إصحاحين مختلفين ؟؟

الآن أصبح الوحي لفظي ؟؟

ثم ما الفائدة ؟؟؟

أتفهم لماذا قد تتكرر القصص في كتابكم

و لكن لماذا عندما يحكي ربكم نفس القصة في سفر أخر تكون بنفس اللفظ , هل نسى أنه أرسلها هكذا من قبل ؟؟

اقتباس

وايضا لا انكر احتمال ان الكاتب سفر ملوك الثانى
قد اطلع على سفر اشعياء وهو الاقدم

ثم تقولون أنه من عند الله !

---

ما نوع الخطأ أو التناقض الذي لو أخرجناه من كتابكم, تؤمنون أن هذا الكتاب ليس من عند الله ؟؟

أرجو تذكر السؤال حول سفر الملوك و سفر أخبار الأيام

[sa3d]

ما نوع الخطأ أو التناقض الذي لو أخرجناه من كتابكم, تؤمنون أن هذا الكتاب ليس من عند الله ؟؟

[السيف البتار]

اقتباس

ما نوع الخطأ أو التناقض الذي لو أخرجناه من كتابكم, تؤمنون أن هذا الكتاب ليس من عند الله ؟؟

إذن .. من أدب الحوار ان يرد المحاور المسيحي على هذا السؤال برد واضح

.

[ناصرالحق]

اقتباس

ما دخل اليونانية ؟ ستقول لغة الثقافة .
فما دخل اللاتينة ؟؟ ستقول لغة الرومان.
والعبرية لغة اليهود.
أين الأرامية ؟؟؟؟COLOR]

عزيزى سعد

لو قرات كلامى جيدا دون استعجال الرد

لفهمت ما اقصده جيدا

قلت لك

ان العبريه لم تعد عبريه خالصه بعد السبى وانما اختلطت بالاراميه

اى ان العبريه هنا خليط من العبريه القديمه والاراميه

ركز اكثر يا صديقى

اقتباس

أين في هذا النص اللغة الأصلية للشعب (يهود و أمميين ) ؟؟؟



متى 27

46وَنَحْوَ اَلسَّاعَةِ اَلتَّاسِعَةِ صَرَخَ يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ قَائِلاً: "إِيلِي إِيلِي لَمَا شَبَقْتَنِي" (أَيْ: إِلَهِي إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي؟)

مرقس 15
34وَفِي السَّاعَةِ التَّاسِعَةِ صَرَخَ يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ قَائِلاً: "إِلُوِي إِلُوِي لَمَا شَبَقْتَنِي؟" (اَلَّذِي تَفْسِيرُهُ: إِلَهِي إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي؟)

هل يسوع في الحقيقة قال إلوي أم إيلي ؟؟؟

أيهما صادق وأيهما الكاذب حتى تستدل بالعبارة ؟؟COLOR]

قد عبر الرسولان عن النطق الذى نطقه يسوع بحروف مختلفه لنطق واحد للغه مختلفه

مثل ان تقول اكتب كلمه هابيل بالانجليزيه
فنكتبها habbel
او habeel
او habbell
او happel
وكلهم صحيح المهم ان يصل النطق السمعى

اقتباس

ولكن الأهم , أن يسوع لم ينطق باليونانية والنص خير شاهدCOLOR]

وانا لم اقل انه نطق يونانيه يا عزيزى سعد

ارجو مراجعة كلامى جيدا
وقراءة الموضوع متكامل

لمزيد من التفاصيل راجع ما كتب عبد اله القبطى وهو صحيح من الناحيه التاريخيه

اقتباس

اللغة اليونانية مرت بعدة مراحل يُمكن تلخيصها فى التالى:
1- اليوناينة الميسينية....و هى لغة حضارة قديمة ظهرت فى بلاد اليونان فى حوالى 1400 - 15500 قبل الميلاد....و هى لغة هومر ، التى كتب بها الإلياذة و الأوديسا...بلهجة خاصة تُسمى اللهجة الأيونية

2- اليونانية الأتيكية....و هى مُطورة للأيونية...و كتب بها أفلاطون و أرسطو...و هى كانت لهجة خاصة بأثينا

3- اليونانية الهللينية و هى عبارة عن تجميع للهجات اليونانية التى تحدثت بها كل الجاليات اليونانية التى بدأت فى إستعمار حوض البحر المتوسط فى عهد الأسكندر الأكبر....و هذه اللغة إستمرت لغة الأمبراطورية الرومانية، حتى بعد الإحتلال الرومانى...و تم تعديلها إلى لغة الكوين أو اللهجة العامة....و هى اللهجة التى أعتمدت كلهجة للأمبراطورية البيزنطية الشرقية ، إلى حين الفتح العثمانى و زوال تلك الإمبراطورية....و هى اللهجة، أو اللغة التى تم بها كتابة الأناجيل

4- بعد الفتح العثمانى، و فتح العثمانيون لليونان...تغيرت اللغة مرة أخرى إلى نوع آخر يُسمى الديموطيقى...و هى لهجة أبسط من لهجة الكوين...و ذات قواعد أبسط و أسهل.

5- إنقسمت اللغة بعد الإستقلال عن تركيا إلى فرعين....إذ نشب صراع بين لغة مُشتقة من لغة الأتيك القديمة و تُسمى كاثاريفوزا...و هى اللغة التى كانت مُعتمدة من الكنيسة الأرثوذوكسية و فى المُعاملات الرسمية...و بين اللهجة الشعبية و هى اليموطيقية....و ظل الصراع ناشباً منذ عام 1829...و هو عام إستقلال اليونان عن الإمبراطورية العثمانية...إلى عام 1976...حيث تقرر رسمياً إعتماد الديموطيقية لغة رسمية للبلاد...و تُسمى باللغة الهللينية الحديثة (Modern Hellenic)..



و الحق يُقال أن الرومان لم يفرضوا لغتهم على الشعوب المُستعبدة...و ظلت اليونانية هى اللغة الأولى فى القسم الشرقى من الإمبراطورية ...و الذى إنفصل فى عام 395 ميلادى ليكون الأبراطورية البيزنطية...بينما إختار القسم الغربى اللغة اللاتينية و التى تفرعت منها مل اللغات الأوروبية الحديثة عدا اللغات الفنلندية و المجرية و التركية...و التى لها أصول أسيوية...و لغات شرق أوروبا ، التى لها أصول سلافية!!!

اقتباس

أتحداك !!

الأسماء لا تترجم في جميع لغات العالم الحية والبائدة COLOR]

عزيزى سعد
اللغه العبريه
كل اسمائها لها معانى

فاسم يسوع مثلا معناه المخلص
الذى ييخلص شعبه من خطاياهم

لذا ممكن ان نترجم الاسم لاى لغه بهذا المعنى


يهوشع
يهوه لفظ الجلاله فى العبريه خلص
شعبه

الله مخلص



صفا بطرس
بمعنى واحد

صخره



يو 1: 42 فجاء به الى يسوع.فنظر اليه يسوع وقال انت سمعان بن يونا.انت تدعى صفا الذي تفسيره بطرس

وهناك امثله كثيره

اقتباس

عظــــــــــــــيم

إذا سفري أخبار الأيام كتبا قبل سفري أخبار الملوك
لماذا إذن نجد فقرات في سفر أخبار الأيام تشير لسفر الملوك ؟؟


أخبار الأيام الثانية 27

7وَبَقِيَّةُ أُمُورِ يُوثَامَ وَكُلُّ حُرُوبِهِ وَطُرُقِهِ مَكْتُوبَةٌ فِي سِفْرِ مُلُوكِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا.

أخبار2 36

8وَبَقِيَّةُ أُمُورِ يَهُويَاقِيمَ وَرَجَاسَاتُهُ الَّتِي عَمِلَ وَمَا وُجِدَ فِيهِ مَكْتُوبَةٌ فِي سِفْرِ مُلُوكِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا. وَمَلَكَ يَهُويَاكِينُ ابْنُهُ عِوَضاً عَنْهُ.

أخبار2 32

32وَبَقِيَّةُ أُمُورِ حَزَقِيَّا وَمَرَاحِمُهُ مَكْتُوبَةٌ فِي رُؤْيَا إِشَعْيَاءَ بْنِ آمُوصَ النَّبِيِّ فِي سِفْرِ مُلُوكِ يَهُوذَا وَإِسْرَائِيلَ.

أخبار2 27

7وَبَقِيَّةُ أُمُورِ يُوثَامَ وَكُلُّ حُرُوبِهِ وَطُرُقِهِ مَكْتُوبَةٌ فِي سِفْرِ مُلُوكِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوذَا.


كما ترى , سفر أخبار الأيام يشير دائما إلى سفر الملوك لذا فهو -الملوك- بالطبع كُتب قبل سفر أخبار الأيام



والآن أسئلك مرة أخرى و أريد إجابة صحيحة هذه المرة

أيهما كُتب أولا الملوك أم أخبار الأيام ؟؟؟؟

COLOR]

عزيزى سعد

ان السفران يشهدان لبعض

اى ان فى سفر الملوك يشهد لسفر الايام
والعكس صحيح
ولو راجعت الملوك لوجدته يقول نفس الكلام
اليس مذكور فى سفر اخبار الايام

السفران مكتوبان فى نفس الفتره تقريبا

وعندما اخبرتك ان سفر الاخبار اقدم كنت اوصل لك ان بدء كتابه سفر الايام كان اسبق قليلا فى بدء الكتابه لدلائل لا داعى من ذكرها حتى لانضيع الوقت

اقتباس

هل أفهم من ذلك أن هذه الفقرة يسقط الإستدلال بها ؟؟

و الله لو فعلت , لا ألومك فطبعا سفر مكتوب قبل خمسة أسفار , قطعاً لا يشهد لها , لأنه لا يعرفها أصلا!!COLOR]

كلامك غير منطقى يا عزيزى سعد

طبعا لاانفى استدلالى بهذه الايه

التى تنطبق على كل اسفار الكتاب

كلامك غير منطقى يا عزيزى

فهل كنت تطالب اللروح القدس الذى يوحى للرسل
ان ينتظر الى اخر سطر فى كل الوحى ليوكد ان الكتاب موحى دون ان يترك ايات فى بدايه ووسط الكتاب توكد انه موحى به

ورغم ذلك اكد الوحى فى كل جزء صدق الوحى

اقتباس

يو 2: 22 فلما قام من الاموات تذكر تلاميذه انه قال هذا فآمنوا بالكتاب والكلام الذي قاله يسوع

رائع !!!

هذا النص يُثبت أنه كان هناك كتاب مكتوب وقت قيامة يسوع

أين ذلك الكتاب ؟؟؟؟؟

يو 7: 38 من آمن بي كما قال الكتاب تجري من بطنه انهار ماء حيّ.

أكثر روعــــــــة !!!

هذا النص أيضا يُثبت أن يسوع شهد للكتاب , أي أنه كان هناك كتاب يشهد له يسوع , وقد كان مكتوباً في عصره

أين ذلك الكتاب ؟؟؟؟؟

COLOR]

الكتاب هو العهد القديم يا عزيزى سعد
او كتاب اليهود الذى يشهد له وملى بالنبوات عنه
وهو شهد له كما اوضحت
انظر هذه الايه

يو 5: 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية.وهي التي تشهد لي.

اع 10: 43 له يشهد جميع الانبياء ان كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا

1 بط 1: 11 باحثين اي وقت او ما الوقت الذي كان يدل عليه روح المسيح الذي فيهم اذ سبق فشهد بالآلام التي للمسيح والامجاد التي بعدها.

مت 2: 23 وأتى وسكن في مدينة يقال لها ناصرة.لكي يتم ما قيل بالانبياء انه سيدعى ناصريا.

اع 3: 24 وجميع الانبياء ايضا من صموئيل فما بعده جميع الذين تكلموا سبقوا وانبأوا بهذه الايام.

رو 3: 21 واما الآن فقد ظهر بر الله بدون الناموس مشهودا له من الناموس والانبياء.


انظر مايقوله النبى اشعياء فى العهد القديم

اش 7: 14 ولكن يعطيكم السيد نفسه آية.ها العذراء تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل.




6 لانه يولد لنا ولد ونعطى ابنا وتكون الرياسة على كتفه ويدعى اسمه عجيبا مشيرا الها قديرا ابا ابديا رئيس السلام. 7 لنمو رياسته وللسلام لا نهاية على كرسي داود وعلى مملكته ليثبتها ويعضدها بالحق والبر من الآن الى الابد.غيرة رب الجنود تصنع هذا

اقتباس

مر 13: 11 فمتى ساقوكم ليسلموكم فلا تعتنوا من قبل بما تتكلمون ولا تهتموا.بل مهما أعطيتم في تلك الساعة فبذلك تكلموا.لان لستم انتم المتكلمين بل الروح القدس.

نص رائع أيضا !!

لمن كان يسوع يتحدث ؟؟؟

ليوحنا و يعقوب و أندراوس

الدليل

مرقس 13

3وَفِيمَا هُوَ جَالِسٌ عَلَى جَبَلِ الزَّيْتُونِ تُجَاهَ الْهَيْكَلِ سَأَلَهُ بُطْرُسُ وَيَعْقُوبُ وَيُوحَنَّا وَأَنْدَرَاوُسُ عَلَى انْفِرَادٍ:

إذا يوحنا ويعقوب و أندراوس شهد لهم يسوع بالوحي

إذا ما دخل لوقا وبولس بالكتاب ؟؟؟

من فمكم ندينكم

وباقي النصوص هي لبولس الذي لم نثبت أصلا أنه رسول أو تلميذ أو يوحى إليه بعد , فنرجئ الإجابة بعد أن نعرف ما دخل بولس بكتابة الكتاب المقدس


..........يتبع.............

ليس لدى اكثر مما كتبه الوحى الالهى حاكيا قصة شاول الطرسوسى وهو اسم بولس قبل الايمان والتى ذكرها سفر اعمال الرسل




1 اما شاول فكان لم يزل ينفث تهدّدا وقتلا على تلاميذ الرب.فتقدم الى رئيس الكهنة 2 وطلب منه رسائل الى دمشق الى الجماعات حتى اذا وجد اناسا من الطريق رجالا او نساء يسوقهم موثقين الى اورشليم. 3 وفي ذهابه حدث انه اقترب الى دمشق فبغتة ابرق حوله نور من السماء. 4 فسقط على الارض وسمع صوتا قائلا له شاول شاول لماذا تضطهدني. 5 فقال من انت يا سيد.فقال الرب انا يسوع الذي انت تضطهده.صعب عليك ان ترفس مناخس. 6 فقال وهو مرتعد ومتحيّر يا رب ماذا تريد ان افعل.فقال له الرب قم وادخل المدينة فيقال لك ماذا ينبغي ان تفعل. 7 واما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين يسمعون الصوت ولا ينظرون احدا. 8 فنهض شاول عن الارض وكان وهو مفتوح العينين لا يبصر احدا.فاقتادوه بيده وادخلوه الى دمشق. 9 وكان ثلاثة ايام لا يبصر فلم يأكل ولم يشرب

10 وكان في دمشق تلميذ اسمه حنانيا.فقال له الرب في رؤيا يا حنانيا.فقال هانذا يا رب. 11 فقال له الرب قم واذهب الى الزقاق الذي يقال له المستقيم واطلب في بيت يهوذا رجلا طرسوسيا اسمه شاول.لانه هوذا يصلّي 12 وقد رأى في رؤيا رجلا اسمه حنانيا داخلا وواضعا يده عليه لكي يبصر. 13 فاجاب حنانيا يا رب قد سمعت من كثيرين عن هذا الرجل كم من الشرور فعل بقديسيك في اورشليم. 14 وههنا له سلطان من قبل رؤساء الكهنة ان يوثق جميع الذين يدعون باسمك. 15 فقال له الرب اذهب.لان هذا لي اناء مختار ليحمل اسمي امام امم وملوك وبني اسرائيل. 16 لاني سأريه كم ينبغي ان يتألم من اجل اسمي. 17 فمضى حنانيا ودخل البيت ووضع عليه يديه وقال ايها الاخ شاول قد ارسلني الرب يسوع الذي ظهر لك في الطريق الذي جئت فيه لكي تبصر وتمتلئ من الروح القدس. 18 فللوقت وقع من عينيه شيء كانه قشور فابصر في الحال وقام واعتمد. 19 وتناول طعاما فتقوى.وكان شاول مع التلاميذ الذين في دمشق اياما. 20 وللوقت جعل يكرز في المجامع بالمسيح ان هذا هو ابن الله. 21 فبهت جميع الذين كانوا يسمعون وقالوا أليس هذا هو الذي اهلك في اورشليم الذين يدعون بهذا الاسم.وقد جاء الى هنا لهذا ليسوقهم موثقين الى رؤساء الكهنة. 22 واما شاول فكان يزداد قوة ويحيّر اليهود الساكنين في دمشق محققا ان هذا هو المسيح

23 ولما تمت ايام كثيرة تشاور اليهود ليقتلوه. 24 فعلم شاول بمكيدتهم.وكانوا يراقبون الابواب ايضا نهارا وليلا ليقتلوه. 25 فاخذه التلاميذ ليلا وانزلوه من السور مدلين اياه في سل

26 ولما جاء شاول الى اورشليم حاول ان يلتصق بالتلاميذ.وكان الجميع يخافونه غير مصدقين انه تلميذ. 27 فاخذه برنابا واحضره الى الرسل وحدثهم كيف ابصر الرب في الطريق وانه كلمه وكيف جاهر في دمشق باسم يسوع. 28 فكان معهم يدخل ويخرج في اورشليم ويجاهر باسم الرب يسوع. 29 وكان يخاطب ويباحث اليونانيين فحاولوا ان يقتلوه. 30 فلما علم الاخوة احدروه الى قيصرية وارسلوه الى طرسوس

31 واما الكنائس في جميع اليهودية والجليل والسامرة فكان لها سلام وكانت تبنى وتسير في خوف الرب وبتعزية الروح القدس كانت تتكاثر 32 وحدث ان بطرس وهو يجتاز بالجميع نزل ايضا الى القديسين الساكنين في لدّة. 33 فوجد هناك انسانا اسمه اينياس مضطجعا على سرير منذ ثماني سنين وكان مفلوجا. 34 فقال له بطرس يا اينياس يشفيك يسوع المسيح.قم وافرش لنفسك.فقام للوقت. 35 ورآه جميع الساكنين في لدّة وسارون الذين رجعوا الى الرب

36 وكان في يافا تلميذة اسمها طابيثا الذي ترجمته غزالة.هذه كانت ممتلئة اعمالا صالحة واحسانات كانت تعملها. 37 وحدث في تلك الايام انها مرضت وماتت.فغسلوها ووضعوها في عليّة. 38 واذ كانت لدّة قريبة من يافا وسمع التلاميذ ان بطرس فيها ارسلوا رجلين يطلبان اليه ان لا يتوانى عن ان يجتاز اليهم. 39 فقام بطرس وجاء معهما.فلما وصل صعدوا به الى العليّة فوقفت لديه جميع الارامل يبكين ويرين اقمصة وثيابا مما كانت تعمل غزالة وهي معهنّ. 40 فاخرج بطرس الجميع خارجا وجثا على ركبتيه وصلّى ثم التفت الى الجسد وقال يا طابيثا قومي.ففتحت عينيها.ولما ابصرت بطرس جلست. 41 فناولها يده واقامها.ثم نادى القديسين والارامل واحضرها حية. 42 فصار ذلك معلوما في يافا كلها فآمن كثيرون بالرب. 43 ومكث اياما كثيرة في يافا عند سمعان رجل دباغ

اقتباس

ما نوع الخطأ أو التناقض الذي لو أخرجناه من كتابكم, تؤمنون أن هذا الكتاب ليس من عند الله ؟؟COLOR]

عزيزى سعد
كم مره سوف ارد على هذا السوال
فقد رديت مرتين

او لعلك تريد اجابه بعينها
حينذ لابد ان يكون السوال اختار بين القوسين
وليس بهذا الشكل

كفى اضاعه للو قت
وهات ما فى جعبتك مما تظنه تناقضات او اخطاء

وانا بنعمه المسيح
سابين لك انك مخطى واشرح ما يعثر عليك فهمه

هداك الله وارضاك


تم ويليه الرد على باقى الاطروحات

[العنيد]

تم النقل إلى صفحة التعليقات

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...ed=1#post89191

[sa3d]

اقتباس

قد عبر الرسولان عن النطق الذى نطقه يسوع بحروف مختلفه لنطق واحد للغه مختلفه

مثل ان تقول اكتب كلمه هابيل بالانجليزيه
فنكتبها habbel
او habeel
او habbell
او happel
وكلهم صحيح المهم ان يصل النطق السمعى

هل أتيت لتهرج ؟؟؟

عندما يروي شخصان حادثة , ويرويانها بنفس لغة الحادثة
فإما أن يكون يسوع قال إلوي أو قال إيلي
لاحظ أن كلا من مرقس ومتى ذكرا العبارة باللغة الأصلية التي قالها يسوع , فإذا أحدهما على الأكثر صادق و الأخر كاذب

ولا يوجد وحي ولا يحزنون

اقتباس

وانا لم اقل انه نطق يونانيه يا عزيزى سعد

ارجو مراجعة كلامى جيدا
وقراءة الموضوع متكامل

هـــــــــــا أنت قلتها

طالما المسيح لم ينطق باليونانية , والتلاميذ أبناء بلد المسيح و ثقافته , و كذلك الشعب

فلماذا إذن تؤمنون بأن الأصل يوناني ؟؟؟؟

سبحان الله فيكم

اقتباس

عزيزى سعد
اللغه العبريه
كل اسمائها لها معانى

فاسم يسوع مثلا معناه المخلص
الذى ييخلص شعبه من خطاياهم

لذا ممكن ان نترجم الاسم لاى لغه بهذا المعنى


يهوشع
يهوه لفظ الجلاله فى العبريه خلص
شعبه

الله مخلص



صفا بطرس
بمعنى واحد

صخره



يو 1: 42 فجاء به الى يسوع.فنظر اليه يسوع وقال انت سمعان بن يونا.انت تدعى صفا الذي تفسيره بطرس

وهناك امثله كثيره

يا إبني أنا لست معترض على كون الأسماء لها معاني !!

أنا معترض بل ومقتنع بأنه لا يمكن ترجمة الاسم العلم إلى معناه عند ترجمة الكتاب !

أنت تقول أن هوشع معناه مخلص شعبه

هل تجد في أيا من الكتب المترجمة إلى كل لغات الدنيا ينادى على هوشع بـــ"يا مخلص شعبك" ؟؟؟


إقرأ هداك الله

سفر هذا النبي في العربية اسمه (سِفْرُ هُوشَعَ ) وليس سفر مخلص شعبه


سفر هذا النبي في الإنجليزية اسمه (Hosea) وليس the saver of his people

سفر هذا النبي في الأسبانية اسمه (Oseas) وليس el ahorrador de se jentes

وكذلك في الإيطاليا اسمه Osea

وبالفرنسية اسمه Osée

وبالرومانية اسمه Osea

لماذا لا يترجمون اسمه للغة التي يترجمون إليها الكتاب ؟؟؟

لأنه اسم عـــــــــــــــــــــــــلم !!!

هل فهمت أي شيئ؟؟؟؟؟

الإنجيل بقى في الترجمة العربية إنجيل كما هو في النسخة اليونانية لأنه اسم علم
ولو لم يكن كذلك , لترجموها إلى البشارة

إذا أردت أن تفهم فلتفهم , إذا أردت أن تبقى كما أنت , فلتبقى ,ولن يضيرنا ذلك في شيئ
أنت فقط من تدفع الثمن

اقتباس

عزيزى سعد

ان السفران يشهدان لبعض

اى ان فى سفر الملوك يشهد لسفر الايام
والعكس صحيح
ولو راجعت الملوك لوجدته يقول نفس الكلام
اليس مذكور فى سفر اخبار الايام

السفران مكتوبان فى نفس الفتره تقريبا

وعندما اخبرتك ان سفر الاخبار اقدم كنت اوصل لك ان بدء كتابه سفر الايام كان اسبق قليلا فى بدء الكتابه لدلائل لا داعى من ذكرها حتى لانضيع الوقت

هـــــــــــــــــــــــــــراء

سفري أخبار الأيام كُتِبا بين عامي 450 و 400 ق.م. بواسطة عزرا ونحميا

أما سفري الملوك فقد كُتبا بين عامي 620 و 561 ق.م. بواسطة إرميا


أي أن هناك على الأقل مائة عام تفصل بين كتابة السفرين

فكيف نجد في سفر الملوك إشارة إلى سفر الأخبار قبل أن يكتب بمائة عام ؟؟

وسواء كانت الفترة مائة عام أو شهر واحد

يستحيل أن يشير كتابين إلى بعضهم البعض , لضرورة وجود فاصل زمني لم يكن أحدهما قد أخرج بعد

يستحيل !

....يتبع......