الرد على موقع طريق اللاحق والعضو الناقل فادي

[kholio5]

لن ابدا الرد كما بدأها العضو فادي و الدي جاء فيه ما يلي

اقتباس

الحقيقة اننا لن ننزل الى هذا المستوى من اللاعقل الذى يستخدمه الكاتب فأن اى شخص يطلب المعرفة لا يضع خمسة و سبعون سؤالا و يؤكد ان لا اجابة لهم و لكننا سنجيب بطريقتنا العلمية و منهجنا العلمى فما يهمنا هو الناحية الموضوعية حتى نقيم الحجة عليهم فسنجيب سؤالا سؤالا فهكذا يقول العقل...فتأل يا عاقل!

وهدا حتى يدخل الى القارء من طرق ملتوية ليوهم القارئ بان اصل الموضوع جاء مما يسميه العضو باللاعقل و سنناقش المسألة العلمية التي ادعاها في رده ونكون بمنطق من فمك ادينك فل نبدأ على بركة الله وعون الواحد الأحد مناقفشة ما حاول به العض ان يوهم نفسه قبل غيره بانه يرد على ما طرح في الموضوع الأصلي و اليكم رابط الموضوع الأصلي
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=2047

نلاحض اولا تاريخ طرح الموضوع وهو :21/08/05, 12 :47 12:47:21 صباحاً

في حين جاء ما يسمونه ردا في تاريخ :01-18-2007, 10:03 AM

سنتان من التدبر في الأسئلة و كأن الروح القدس لم تحل في هدا العضو الى هده السنة

أما تاريخ ردنا ولله الحمد يبدأ من هدا اليوم 31/01/2007 ودلك مباشرة بعد ان وضع عضو تسجل في هدا المنتدى بتاريخ 31/01/07, 08 :29 08:29:48 مساء و للعلم فلقد سجل عضويته في المنتدى بنفس التاريخ : تاريخ الانضمام: 31/01/07
المشاركات: 1
فل نبدا بعون الله مناقشة ما جاء في رد هدا العضو

[عبد الله المصرى]

متابع بإذن الله

[kholio5]

السؤال الأول : يعتقد الأرثوذكس أن الله سبحانه وتعالى قد أخذ جسد بشري وأتى بنفسه للعالم بينما نجد أن كاتب إنجيل يوحنا يقول : (( لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل أبنه الوحيد )) [ 3 : 16 ] و قال يوحنا في رسالته الأولى : (( إن الله قد أرسل ابنه الوحيد إلى العالم لكي نحيا به )) [ 4 : 9 ]
ونحن نسأل : هل الله قد تجسد كما تزعمون وأتى بنفسه للعالم أم انه أرسل للعالم ابنه الوحيد كما تزعم النصوص؟ ومما لا شك فيه أن الراسل غير المرسل والباعث غير المبعوث . وهناك العديد من النصوص التي تنص على أن الله لم يتجسد وينزل ولكنه أرسل ابنه للعالم انظر الرسالة الأولى ليوحنا [ 4 : 14 ] .

قبل ان يبدأ العضو الناقل فادي بوهم الرد على هدا التعارض يبدأ بمداخلة على شبه مسرحية يقول فيها مخاطبا العاطفة مع العلم انه يدعي تحليل الردود بمنهج علمي وجاء في مقدمته ما يلي :

اقتباس

و فى اول سؤال يحاول الكاتب بأسلوب ملتوى ان يبين للقراء ان الارثوذكس و الكاثوليك و البروتستانت مختلفين فى هذه المسألة الجوهرية متناسيا ان كل مسيحى يؤمن ان المسيح هو الله و انه ابن الله و انه الكلمة المتجسد بل و منتهى الافلاس فى اعمال العقل لشخص يدعى و يتفاخر انه لا اجابة على اى سؤال من اسألته.

عزيزي العضو الناقل فادي ليس الأستاد ايوب او المسلمون عموما هم من يقولون او كما اشرت يحاولون ان يبينون للقراء ان الارثوذكس و الكاثوليك و البروتستانت مختلفين فى هذه المسألة الجوهرية
و ردا عليك اليك مني هده الهدية على لسان ابوك الأنبا بيشوي وهو من يقول هدا الكلام ولا اظن ان الأنبا بيشوي مسلم فخد مني هده الهدية البسيطة ردا على ماجاء في كلامك
http://mcdialogue.net/audio/others/oth011-Anbabishoy.rm
وايضا اثقلك بسؤال بسيط و اقول لك لمادا انت ارثوزوكسي ولست كاثوليكي او بروتيستانتي ولمادا العكس ان كنت عكس دلك ?
كما ان شهود يهوى لا يقولون بالوهية المسيح وانتم تقولون انهم ليسوا مسيحيين وهم كدلك يقولون نفس الشيء وللفصل والحكم بينكم نريد نصا يقوا : ان الدي يؤمن بألوهية المسيح يكون مسيحي
كما ان الطوائف تختلف في طبيعة المسيح نفسها و اليك ايضا هده الصفحة تبين الأختلافات بين الطوائف ان كنت لا تعلمها http://mcdialogue.net/articles/06.html

ندهب الأن الى ما ورد في ردود العضو الناقل

اقتباس

الحقيقة ان ابن الله هو الله فقد اطلق عليه هذا اللفظ لأنه خرج من الله الاب

يو 8:42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله وأتيت.لاني لم آت من نفسي بل ذاك ارسلني.

يو 16:27 لان الآب نفسه يحبكم لانكم قد احببتموني وآمنتم اني من عند الله خرجت.

يو 16:28 خرجت من عند الآب وقد أتيت الى العالم وايضا اترك العالم واذهب الى الآب

يو 16:30 الآن نعلم انك عالم بكل شيء ولست تحتاج ان يسألك احد.لهذا نؤمن انك من الله خرجت.

يو 17:8 لان الكلام الذي اعطيتني قد اعطيتهم وهم قبلوا وعلموا يقينا اني خرجت من عندك وآمنوا انك انت ارسلتني.

فلأن الكلمة خرج من الاب كما تخرج كلمتك انت من فمك و كما تخرج الفكرة من العقل دعى ابن الله لأنه خرج منه.

و فى نفس الوقت هل يستطيع احد ان يفصل كلمتك عنك يا زميلى؟ام انك انت و كلمتك ذات واحدة و جوهر واحد فانت كلمتك و كلمتك انت فلا فرق بينكم فكذلك كلمة الله و الله فهم جوهر واحد و ذات واحدة فالكلمة هو نفسه الله.

اما عن مرسل السيد المسيح فهو الاب و ليس الله و فرق شاسع بين الاثنين فحين يقول المسيح الاب فهو يتكلم عن اقنوم الاب و ليس عن الجوهر الألهى ذلك لأنه هو نفسه الجوهر الألهى.

تقول لنا بالتأكيد المرسل غير الراسل و الباعث غير المبعوث و نقول لك نعم و نحن ايضا نقر بذلك فلا احد قال ان الاب هو الابن و لا احد قال ان الابن هو الاب فالارسال كان ارسال اقنومى ذاتى لم يخرج عن اطار الجوهر يا زميلى يو 7:29 انا اعرفه لاني منه وهو ارسلني فهذا الارسال لم يفصل فى الجوهر ولا فى الذات الواحدة و ايضا الاب ليس الابن اقنوميا و كان الارسال ارسال اقنومى ذاتى كما يقول لنا الكتاب المقدس مز 104:30 ترسل روحك فتخلق.وتجدد وجه الارض فهذا هو الارسال الذاتى الاقنومى الذى لا انفصال فيه.

قبل التعليق على هدا الرد نعود الى اساس السؤال وهو :

اقتباس

ونحن نسأل : هل الله قد تجسد كما تزعمون وأتى بنفسه للعالم أم انه أرسل للعالم ابنه الوحيد كما تزعم النصوص؟

فكان من ضرورة الجواب ان يكون مباشرا بالقول :
ان الله هو الدي تجسد حسب النصوص كدا وكدا زكدا
او ان يكون الله بعث ابنه الوحيد حسب النصوص كدا وكدا وكدا
لكن ولأستحالة الجواب على السؤال تطرق العضو الناقل الى تمرير ايمانه بأن مفهوم ابن الله هو الله حسب ما جاء في بداية رده

اقتباس

الحقيقة ان ابن الله هو الله

فلا نعلم مدى علاقة هدا الأمر باساس السؤال ?
لكن وبعون الله نقوم بتفنيد هده الحقيقة التي لا ندري من اين جاء بها العضو الناقل وكما قلت سابقا اننا سنحاجهه بمبدأ من فمك ادينك
[ الفــــانـــدايك ]-[ Lk:19:22 ]-[ فقال له من فمك ادينك ايها العبد الشرير.عرفت اني انسان صارم آخذ ما لم اضع واحصد ما لم ازرع. ]

ان كان مفهوم ان ابن الله هو الله فل نحضر الة حاسبة لنحسب كم من اله في الكتاب المقدس :
Gn 6/2 أن أبناء الله رأوا بنات الناس أنهن حسنات. فاتخذوا لأنفسهم نساء من كل ما اختاروا.
Ps 29:1 قدموا للرب يا أبناء الله قدموا للرب مجدا وعزا.
Ps 89:6 لأنه من في السماء يعادل الرب. من يشبه الرب بين أبناء الله؟
Mt 5:9 طوبى لصانعي السلام ، لأنهم أبناء الله يدعون.
انور السادات هو الله حسب هدا النص
Lk 20:36 إذ لا يستطيعون أن يموتوا أيضا لأنهم مثل الملائكة ، وهم أبناء الله إذ هم أبناء القيامة.
Jn 11:52 وليس عن الأمة فقط، بل ليجمع أبناء الله المتفرقين إلى واحد.
Rom 8:14 لأن كل الذين ينقادون بروح الله فأولئك هم أبناء الله.
Rom 8:19 لأن انتظار الخليقة يتوقع استعلان أبناء الله.
Rom 9:26 ويكون في الموضع الذي قيل لهم فيه لستم شعبي أنه هناك يدعون أبناء الله الحي.
Ps 2:7 إني أخبر من جهة قضاء الرب. قال لي: أنت ابني. أنا اليوم ولدتك. هدا النص قوي من جهة ان المخبر هنا هو الله نفسه وليس العكس كما هو الشأل بالنسبة ليسوع فيكون ابن الله الحقيقي هو داود حسب هدا النص
Heb 1:5 لأنه لمن من الملائكة قال قط: أنت ابني أنا اليوم ولدتك؟ وأيضا: أنا أكون له أبا وهو يكون لي ابنا؟
نفس الملاحضة على هدا النص

ها طلعوا كم اله حد حسب معانا ?

اقتباس

فلأن الكلمة خرج من الاب كما تخرج كلمتك انت من فمك و كما تخرج الفكرة من العقل دعى ابن الله لأنه خرج منه.
و فى نفس الوقت هل يستطيع احد ان يفصل كلمتك عنك يا زميلى؟ام انك انت و كلمتك ذات واحدة و جوهر واحد فانت كلمتك و كلمتك انت فلا فرق بينكم فكذلك كلمة الله و الله فهم جوهر واحد و ذات واحدة فالكلمة هو نفسه الله.

ان كنت تقصد بهدا ردا علميا فانظر الى عاقبته ودائما نركز على مسألة المحاججة بمبدأ من فمك ادينك:
نقول : حينما تخرج كلمة مني وبمفهوم الأستاد انها لا تنفصل عني فهناك متلقي لهده الكلمة فيكون بدلك ان فكري الغير منفصل عني حل في الشخص المتلقي وانظر كم كلمة ارسلها الله في الكتاب المقدس حتى نطبق عليه هدا المفهوم الدي تقول عنه :
1Jn/1:10 ان قلنا اننا لم نخطئ نجعله كاذبا وكلمته ليست فينا
2Sm 2 روح الرب تكلم بي وكلمته على لساني.
صامويل هو الله ???
Ps/107/20 ارسل كلمته فشفاهم ونجاهم من تهلكاتهم.
Ps:147:15 يرسل كلمته في الارض سريعا جدا يجري قوله.
Ps:147:18 يرسل كلمته فيذيبها.يهب بريحه فتسيل المياه.
Ps:148:8 النار والبرد الثلج والضباب الريح العاصفة الصانعة كلمته
"آدم ابن الله" (لوقا 3/38)
وسليمان فقد جاء في سفر الأيام "هو يبني لي بيتاً …أنا أكون له أباً، وهو يكون لي ابناً" (الأيام (1)17/12-13).
ومثله قوله لداود " أنت ابني، أنا اليوم ولدتك " (المزمور 2/7)
كما سميت الملائكة أبناء الله "مثلَ الملائكةِ وهم أبناء الله " (لوقا 20/36).
فالحواريون أبناء الله ، كما قال المسيح عنهم: " قولي لهم : إني أصعد إلى أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم " (يوحنا 20/17).
وقال للتلاميذ أيضاً: " فكونوا أنتم كاملين، كما أن أباكم الذي في السماوات هو كامل" (متى 5/48).
فكان يوحنا يقول: " انظروا أية محبة أعطانا الآب حتى ندعى أولاد الله." (يوحنا(1) 3/1)
بل واليهود كما في قول المسيح لليهود: "أنتم تعملون أعمال أبيكم.فقالوا له: إننا لم نولد من زنا. لنا أب واحد، وهو الله" (يوحنا 8/41).

العدد وصل كم حد بيحسب معانا ?

اقتباس

اما عن مرسل السيد المسيح فهو الاب و ليس الله و فرق شاسع بين الاثنين فحين يقول المسيح الاب فهو يتكلم عن اقنوم الاب و ليس عن الجوهر الألهى ذلك لأنه هو نفسه الجوهر الألهى.

كلامك يعاكس الكتاب كعادة ايمانكم المأخود من لا شيء
حيث ان الكتاب يصرح بكل وضوح على ان الأب هو الله سواء حسب كلام بولص او كلام المسيح بحد داته ودلك حسب ما ورد من النصوص رغم ان كلام الأستاد لم يستند على اي نص يدعم به كلام
اليك نعلمك كتابك اين يقول ان الله هو الأب وليس غيره:

Jn:17/3 وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته. (SVD)
هنا اليس يسوع نفسه يخاطب الاب ?
ويقول له انت الاله الحقيقي وحدك
ويقول على نفسه ويسوع المسيح الذي ارسلته
Mt:19/26 فنظر اليهم يسوع وقال لهم.هذا عند الناس غير مستطاع ولكن عند الله كل شيء مستطاع (SVD)

Jn:20/17قال لها يسوع لا تلمسيني لاني لم اصعد بعد الى ابي.ولكن اذهبي الى اخوتي وقولي لهم اني اصعد الى ابي وابيكم والهي والهكم
من هو اله يسوع ?
Jn17: 17 ان شاء احد ان يعمل مشيئته يعرف التعليم هل هو من الله ام اتكلم انا من نفسي
من هو الله الدي تكلم عنه يسوع في هدا النص ?
Jn:8:40: 40 ولكنكم الآن تطلبون ان تقتلوني وانا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله.هذا لم يعمله ابراهيم. (SVD)
الأنسان يسوع يسمع من الله فمن هو الله الدي يسمع منه يسوع الأنسان ?
1Cor:11/3 ولكن اريد ان تعلموا ان راس كل رجل هو المسيح.واما راس المرأة فهو الرجل.وراس المسيح هو الله.
من هو رأس المسيح ??
و اكمل

اقتباس

و فرق شاسع بين الاثنين

نعم وهدا هو الفرق بالنصوص وليس مجرد كلام انظر :
تيموثاوس [ 2 : 5 ] فهو يقول : (( لانه يوجد اله واحد ووسيط واحد بين الله والانسان يسوع المسيح ))
ان التمعن في هذه الكلمات المشار إليها اعلاه ، يوصلنا الى الاستنتاجات التالية:-
لانه يوجد إله واحد فقط ، فلا يمكن ان يكون المسيح إله . واذا كان الأب هو الرب ، والمسيح هو رب أيضا، فسوف نكون أمام إلهين . (( لكن لنا إله واحد وهو الأب)) [ الرسالة الاولى الى اهل كورنثوس 8 : 6 ]. لذلك كان من غير المعقول ان يكون هناك كيان آخر ، يسمى ( الله الابن ) كما يزعم أصحاب مقولة الثالوث الكاذبه. (( أليس لنا أب واحد لكلنا ، أليس إله واحد خلقنا)) سفر ملاخي [ 2 : 10 ]
ونجد في العهد القديم أيضاً وصف مماثل ( ليهوه ) بأنه رب واحد وهو الأب : اشعياء [ 63 : 16 ، 64 : 8 ]
فبالاضافة الى هذا الرب الواحد ، يوجد وسيط . انه الرجل يسوع المسيح ((...و وسيط واحد...)) و لاحظ عزيزي القارىء أن حرف الواو ( و ) يشير إلى ان المسيح يختلف عن الرب .
وأن المقصود بـ (( الوسيط )) هو ان المسيح يتوسط بين الانسان والرب . ولا يعقل ان يكون الرب وسيطاً وانما يجب ان يكون انساناً ذو طبيعة انسانية . وان قول بولس : ((الانسان يسوع المسيح)) لا يترك مجالا للشك في صحة هذا التفسير.
ورغم ان المسيح كان (( ابن انسان)) . وقد جاء في العهد الجديد ذكره مرارا بـ : (( الانسان يسوع المسيح)) . الا انه سمي (( ابن العلي )) [ انجيل لوقا 32:1 ] و بما ان الله هو (( العلي)) فتكون له وحده العلياء الاختياري . وبما ان يسوع هو (( ابن العلي )) فهذ يعني انه لا يمكن أن يكون الرب بذاته

اقتباس

لأنه هو نفسه الجوهر الألهى

كتب يوحنا في [ 3 : 35 ] : (( الآب يحب الابن وقد دفع كل شيء في يده ))
فلا يمكن أن يكون الابن إله أزلي مساوي للآب في كل شيء والآب هو الذي دفع بيد الابن كل شيء.
_ وجاء في يوحنا كذلك الاصحاح الخامس قول المسيح : (( الحق اقول لكم ، لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاً إلا ما ينظر الآب يعمل ))
وهنا نجد ان الابن لا يقدر ان يعمل من نفسه شيئاً .
_ وأورد يوحنا في [12 : 49 ] قول المسيح : (( لم أتكلم من نفسي ، لكن الأب الذي أرسلني ، هو أعطاني وصية ماذا أقول ، وبماذا أتكلم))
وهنا يصرح الابن بأنه لا يتكلم من نفسه بل الآب الذي أرسله هو الذي أعطاه الكلام وأوصاه ماذا يقول !
ونجد الابن نفسه يصرح قائلاً : (( والكلام الذي تسمعونه ، ليس لي ، بل للأب الذي أرسلني )) يوحنا [ 12 : 24 ]
فأي عاقل يقول بعد هذا ان الابن مساوي للأب ؟
_ وقد جاء في أعمال الرسل [ 1 : 7 ] : قول المسيح(( ليس لكم أن تعرفوا الأزمنة والاوقات التي جعلها الآب في سلطانه))
فقد نفى الابن عن نفسه السلطان وأثبته للآب !
_ قال بولس عن يسوع المسيح في رسالته إلى العبرانيين [ 1 : 4 ] : (( بعدما صنع بنفسه تطهيراً لخطايانا ، جلس في يمين العظمة في الأعالي ، صائراً أعظم من الملائكة بمقدار ما ورث اسماً أفضل منهم))
وهنا نسأل أليس في قول بولس أن المسيح صار أعظم من الملائكة دليل على أن المسيح لم يكن أعظم منهم ثم صار أعظم منهم ؟ فلو كان يسوع المسيح هو الله ، فكيف يصير أعظم من الملائكة ؟

اقتباس

تقول لنا بالتأكيد المرسل غير الراسل و الباعث غير المبعوث و نقول لك نعم و نحن ايضا نقر بذلك فلا احد قال ان الاب هو الابن و لا احد قال ان الابن هو الاب فالارسال كان ارسال اقنومى ذاتى لم يخرج عن اطار الجوهر يا زميلى يو 7:29 انا اعرفه لاني منه وهو ارسلني فهذا الارسال لم يفصل فى الجوهر ولا فى الذات الواحدة و ايضا الاب ليس الابن اقنوميا و كان الارسال ارسال اقنومى ذاتى كما يقول لنا الكتاب المقدس مز 104:30 ترسل روحك فتخلق.وتجدد وجه الارض فهذا هو الارسال الذاتى الاقنومى الذى لا انفصال فيه.

نرد عليك بالنصوص وليس بالعاطفة المغلفة :
Jn:13:16 الحق الحق اقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده ولا رسول اعظم من مرسله.

نعود الى اساس التعارض في السؤال الأول و الدي لم ارى اي علاقة للرد مع السؤال فنحن لم نطلب دليلا على الوهية المسيح بل كان التعارض كما هو مدكور هنا

اقتباس

ونحن نسأل : هل الله قد تجسد كما تزعمون وأتى بنفسه للعالم أم انه أرسل للعالم ابنه الوحيد كما تزعم النصوص؟

فاين الرد الدي زعمته ?
و ننصحك الا تورط نفسك حتى لا تلحق بمن سبقك ممن كانوا اضحوكة

[kholio5]

السؤهوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشرال الثاني :
يؤمن النصارى بعدل الله وأنه إله عادل . . وقد ذكر كتابهم المقدس العقاب الذي شمل آدم وحواء والحية بعد قصة السقوط وهذا العقاب قد شملهم بالآتي :
( 1 ) أوجاع الحمل والولادة لحواء . [ تكوين 4 : 2 ]
( 2 ) دوام العداوة بين نسل المرأة والحية
( 3 ) لعنة التربة التي يعتمد عليها الإنسان في حياته على الأرض [ تكوين 3 : 17 - 19 ]
( 4 ) عقوبة الرب للحية التي أغوت حواء بأن جعلها تسعى على بطنها [ تكوين 3 : 14 ]
والسؤال المطروح هو : بما أن الله عادل . . وقد صالحنا بصلب المسيح المزعوم . . فلماذا لم تنتهي هذه العقوبات . .؟ لماذا ما زالت الحية تسعى على بطنها ؟ لماذا ما زالت المرأة تصاب بأوجاع الحمل والولادة ؟ لماذا لم تنتهي العداوة بين نسل المرأة والحية ؟
ألستم تقولون أن الله صالحنا بموت المسيح على الصليب فلماذا ما زالت المرأة تلد بالأوجاع - لدرجة أن البعض منهن يستخدمن المخدر من شدة الألم - ولماذا عقاب الاشتياق ما زال موجوداً منها ومن الرجل ؟ ولماذا ما زال عقاب الرب للحية بأن تمشي على بطنها مستمراً ( تكوين 3 : 14 ) ؟؟!
أين هو عدل الله بحسب إيمانكم ؟؟ ونلاحظ أيضا أن الله أعطى عقوبة لآدم " بعرق وجهك تأكل خبزاً .. ملعونة الأرض بسببك . بالتعب تأكل منها " (تك 3: 19،17) فإذا كانت قصة الخلاص المسيحية هي حقيقة فلماذا ما تزال هذه العقوبات قائمة ؟! أم أنها باقية للذكرى كما قال البابا شنودة في إحدى كتاباته ؟!!!
هل من عدل الله بعد أن خلصنا المسيح وصالحنا أن يُبقي هذه العقوبات ؟

اقتباس

حقيقة ان الكاتب يجهل امرا خطيرا و هو العقاب الدنيوى و العقاب الأبدى فكان على أدم و حواء العقاب الأبدى و الذى حذرهم الله منهم قائلا ( لانك يوم تأكل منها موتا تموت) و هذا هو العقاب الأبدى المفروض على أدم و حواء و بنيهم بعد الأكل من الشجرة الا و هو الموت الروحى اى الانفصال عن الله الى الابد بسبب خطيتهم فالله يكره الخطية.

إن قداسة الله هي قداسة مطلقة ليس فيها ذرة واحدة من النجاسة. يقول الوحي: «هذا هو الخبر الذي سمعناه منه، ونخبركم به: أن الله نور وليس فيه ظلمة البتة» (1يوحنا1: 5). ويقول النبي حبقوق في العهد القديم: «أ لست أنت منذ الأزل يا رب إلهي قدوسي.. عيناك أطهر من أن تنظرا الشر، ولا تستطيع النظر إلى الجور؟» (حبقوق1: 12،13). ويعوزنا الوقت والإدراك حقاً لنفهم شيئاً عن تلك القداسة التي ليس لها نظير على الإطلاق. فيقول له موسى في الترنيمة الأولى المسجلة في الكتاب «من مثلك... يا رب؟ من مثلك معتزّاً في القداسة، مخوفاً بالتسابيح، صانعاً عجائب» (خروج15: 11)، ويقول الرب نفسه في العهد القديم: «فبمن تشبهونني فأساوية يقول القدوس» (إشعياء40: 25). ويقول الرائي في سفر الرؤيا: «من لا يخافك يا رب ويمجد اسمك، لأنك وحدك قدوس؟» (رؤيا15: 4).

عندما ظهر الرب لموسى بلهيب نار من وسط عليقة، ومال موسى لينظر هذا المنظر العظيم، لماذا لا تحترق العليقة، فإن الرب ناداه من وسط العليقة قائلاً: «موسى موسى.. لا تقترب إلى ههنا. اخلع حذاءك من رجليك، لأن الموضع الذي أنت واقف عليه أرض مقدسة» (خروج3: 2-5). حقاً إنه كما أعلن الوحي المقدس عن الله: «إن إلهنا نار آكلة» (عبرانيين12: 29). وعليه فإن أولئك الواهمين، الذين نظراً لشر قلوبهم، يقللون من مستوى قداسة الله ليتناسب مع مستوى أخلاقياتهم وطبائعهم، سيكتشفون، بعد فوات الأوان، أن إبليس - ذاك القتّال للناس من البدء - قد خدعهم. وعندها ستنطبق عليهم كلمات الوحي «اسمعوا أيها البعيدون ما صنعت، واعرفوا أيها القريبون بطشي. ارتعب في صهيون الخطاة، أخذت الرعدة المنافقين. من منا يسكن في نار آكلة؟ من منا يسكن في وقائد أبدية؟!» (إشعياء33: 13،14).

كان هذا هو العقاب الأبدى لأدم و حواء و لكن بطبيعة الحال فأن لكل خطأ جزاؤه على الارض و فى الاخرة فلا يوجد انسان يسرق على الارض فيعاقب فى الاخرة فقط ولا يعاقب فى الدنيا فهذا هو الطبيعى و لكن لأن الله رحيم و عادل ولا تجور رحمته على عدله و قداسته رضى ان يتجسد ليموت فداء عن البشر و ذلك ليخلصهم من العقاب الأبدى الذى جاء نتيجة خطيتهم و هذا هو الذى تحمله المسيح بدلا عنا ليس العقاب الدنيوى و انما العقاب الأخروى و لكن ترك هذا العقاب الاخروى على بنى البشر ليتذكروا دائما خطيتهم و ليس كما حرفت و استهزأت زميلنا الكاتب عن قول قداسة البابا فقد ترك ليتذكر بنى البشر جميعا خطيتهم و ايضا ليتذكروا فداء المسيح المحب.

نبدأ في مناقشة ما جاء في رد العضو الناقل :

اقتباس

حقيقة ان الكاتب يجهل امرا خطيرا و هو العقاب الدنيوى و العقاب الأبدى فكان على أدم و حواء العقاب الأبدى و الذى حذرهم الله منهم قائلا ( لانك يوم تأكل منها موتا تموت) و هذا هو العقاب الأبدى المفروض على أدم و حواء و بنيهم بعد الأكل من الشجرة الا و هو الموت الروحى اى الانفصال عن الله الى الابد بسبب خطيتهم فالله يكره الخطية.

يشير العض الناقل الى وجود فرق بين ما يسميه العقاب الدنيوي و العقاب الأبدي لكنه لم يأتينا بأي نص يدعم هدا الكلام ويوضح فيها ان هناك فعلا هده المسميات في الكتاب المقدس ودلك بطبيعة الحال لأنعدام هدا الدليل وما هو الا خطاب عاطفة لا اكتر يكلمنا فيه بايمانه هو ولا يكلمنا بدلائل على هدا الأيمان فهل الأيمان يصنع العقيدة ام العقيدة تصنع الأيمان ?

اقتباس

فكان على أدم و حواء العقاب الأبدى و الذى حذرهم الله منهم قائلا ( لانك يوم تأكل منها موتا تموت) الا و هو الموت الروحى اى الانفصال عن الله الى الابد بسبب خطيتهم

يحاول العضو الناقل كما هي العادة تمرير ايمانه بما يسمى بالموت الروحي وخلافه لكننا وللأسف ادا رجعنا الى كتابهم لا نجد اي اشارة لهدا المسمى ونقول
ان الأله في كتابهم يقول صراحة لأدم ( لانك يوم تأكل منها موتا تموت) ولم يقل له تموت روحيا او خلافه كما انه حصر الأمر في الموت فقط ولا شيء غيره
لكن الغريب اتننا عند تصفح كتابهم نجد شيئا اخر لم يصدر على الأله بل صدر على الحية ألا وهي معرفة الخير والشر والصيرورة كمثل الله ودلك حسب ما جاء في هده النصوص فل نتتبع ولا نرضخ للعاطفة بل للدلائل :
Gn:3
1. وكانت الحيّة أحيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الاله.فقالت للمرأة أحقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة.
2 فقالت المرأة للحيّة من ثمر شجر الجنة نأكل.
3 واما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تأكلا منه ولا تمسّاه لئلا تموتا.
حسب العدد 3 نجد ان ادم لم تكن تعلم اسم الشجرة التي نهاهم عنها الأله
4 فقالت الحيّة للمرأة لن تموتا.
حسب العدد 4 تخبر الحية ادم انهما لن يموتا فما هو البديل على دلك ?
5 بل الله عالم انه يوم تأكلان منه تنفتح اعينكما وتكونان كالله عارفين الخير والشر.
البديل على الموت هو انفتاح اعينهما ومعرفة الخير والشر وهنا نسأل
لمادا لم يخبرهم الأله بهدا الأمر واختصر اخباره لهم بالموت فقط ( لانك يوم تأكل منها موتا تموت) كان من المفروض ان كان هناك فعلا موت روحي ان يقول لهم ( لانك يوم تأكل منها موتا تموت وتنفتح اعينكما وتصيرا عارفين للخير والشر)
لكن الأله اقتصر على اخبارهم بالموت ان اكلا من الشجرة
6. فرأت المرأة ان الشجرة جيدة للأكل وانها بهجة للعيون وان الشجرة شهيّة للنظر.فأخذت من ثمرها واكلت واعطت رجلها ايضا معها فأكل.
7 فانفتحت اعينهما وعلما انهما عريانان.فخاطا اوراق تين وصنعا لانفسهما مآزر
من العدد سبعة نلاحض ان اخبار الحية بتفتح الأعين تحقق قبل الموت الدي اخبر به الأله فكانت الحية صادقة في هدا الأخبار و اخفى الأله عنهم هدا الأمر

ندهب الأن الى نتيجة الكل من الشجرة مادا كانت
أولا يبدأ الأله باصدار العقوبات و سنترك هدا الجزأ فيما بعد لأنه اساس السؤال ولا اريد احراقه من الأن و سنناقش بداية المفهوم الدي مرره العضو الناقل حول ما يخص العقوبات الأبدية والدنيوية
نتأمل اولا مادا قال الله في هدا النص من سفر التكوين الأصحاح 3 العدد 22
22. وقال الرب الاله هوذا الانسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر].والآن لعله يمد يده ويأخذ من شجرة الحياة ايضا ويأكل ويحيا الى الابد.
اول اخبار ان الأنسان صار كواحد منا عارفا للخير والشر.
افتراضا ان عقوبة الموت روحية فمن خلال هدا النص فان الأنسان صار كالأله فوجب ان يكون الأله ايضا يموت روحيا ?? فحكم عقلك في هدا الأمر
نكمل ما جاء في هدا النص حيث يقول :
والآن لعله يمد يده ويأخذ من شجرة الحياة ايضا ويأكل ويحيا الى الابد
23 فاخرجه الرب الاله من جنة عدن ليعمل الارض التي أخذ منها.
من هنا نجد ان الأله اخرج ادم من الجنة مخافة ان يمد يده الى شجرة الحياة حتى لا يحيى للأبد وبالتالي يسقط أمر انه موتا يموت فوجب طرده من الجنة حتى يموت كما جاء في اول اخبار
ادن عقوبة الموت كانت موتا على الأرض لأنه ان بقي في الجنة كان سيمد يده لشجرة الحياة لأن ادم تفتحت عيناه واصبح يعرف الخير و الشر ولعلمه ان الأله سيعاقبه على فعلته بالموت كان لابد ان يمد يده لشجرة الحياة فيحيا الى الأبد لأسقاط الحكم بالموت و لهدا اخرج الأله ادم من الجنة قبل ان يمد يده لشجرة الحياة فكانت عقوبة الموت عقوبة دنيوية لا ابدية فتأمل بعقلك ليس بعاطفتك
نعود الأن الى العقوبات التي اصدرها الأله حسب النصوص التالية :
Gn:3
11. فقال من اعلمك انك عريان.هل اكلت من الشجرة التي اوصيتك ان لا تأكل منها.
12 فقال آدم المرأة التي جعلتها معي هي اعطتنيمن الشجرة فأكلت.
13 فقال الرب الاله للمرأة ما هذا الذي فعلت.فقالت المرأة الحيّة غرّتني فاكلت.
14. فقال الرب الاله للحيّة لانك فعلت هذا ملعونة انت من جميع البهائم ومن جميع وحوش البرية.على بطنك تسعين وترابا تأكلين كل ايام حياتك.
بدأ الأله باصدار العقوبات على الحية اولا لأنها اغوت المرأة للأكل من الشجرة فجعلها ملعونة وعاقبها بان تسعى على بطنها وكأنها لم تكن تسعى على بطنها قبلا و ايضا بأن تأكل التراب ولا نجد الأن حية تأكل التراب
15 واضع عداوة بينك وبين المرأة وبين نسلك ونسلها.هو يسحق راسك وانت تسحقين عقبه.
16. وقال للمرأة تكثيرا اكثر اتعاب حبلك.بالوجع تلدين اولادا.والى رجلك يكون اشتياقك وهو يسود عليك.
بعد الأنتهاء من العقوبات على الحية ينتقل بعد دلك الى المراة فيخبرها باتعاب الحمل كعقوبة ???و ايضا اشتيقها لزوجها عقوبة ???
اي عقل يقبل هده الأمور كعقوبات ??
17. وقال لآدم لانك سمعت لقول امرأتك وأكلت من الشجرة التي اوصيتك قائلا لا تأكل منها ملعونة الارض بسببك.بالتعب تأكل منها كل ايام حياتك.
18 وشوكا وحسكا تنبت لك وتأكل عشب الحقل.
19 بعرق وجهك تأكل خبزا حتى تعود الى الارض التي أخذت منها.لانك تراب والى تراب تعود

بعد توضيح الأوهام التي دكرها العضو الناقل بما سماه بمفهوم العقوبة الأبدية والعقوبة الدنيوية نعود الى اساس السؤال وهو

اقتباس

هل من عدل الله بعد أن خلصنا المسيح وصالحنا أن يُبقي هذه العقوبات ؟

كان من المفروض ان صلب المسيح يكون مصالحة بين الأله والأنسان فيرفع كل العقوبات التي فرضت نتيجة الأكل من الشجرة لكن لا زالت كل هده العقوبات مستمرة الى الأن مما يجعل ان المصالحة لم تتم بصلب المسيح وهدا هو اساس السؤال
فأين الرد على السؤال يا عقلاء ??

[مكسيموس]

متابع

بارك الله فيكم ياأسود

على فكرة / الولد فادي لا يعرف إن كان أخنوخ رفعه الله إليه ام لا وقد احرجته الأخت مريم أحمد من قبل وقد تم حذف مشاركته من قِبل مشرف المنتدى لغباء ردوده كعادته .

فهو يطبق عليه مثل : أطرش في الزفة

[kholio5]

اقتباس

على فكرة / الولد فادي لا يعرف إن كان أخنوخ رفعه الله إليه ام لا وقد احرجته الأخت مريم أحمد من قبل وقد تم حذف مشاركته من قِبل مشرف المنتدى لغباء ردوده كعادته .

فهو يطبق عليه مثل : أطرش في الزفة

عايز تعرف مين هو فادي وليه انا بسميه العضو الناقل ادخل هدا الرابط وانظر كيف رفع الراية البيضاء هو ومن معه في الزريبة اللاعربية
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...E3%D4%D1%DD%ED

[kholio5]

السؤال الثالث : هل الله ينقض عهده أم لا ينقض عهده ؟
مزمور89 عدد34: لا انقض عهدي ولا اغيّر ما خرج من شفتيّ. (SVD)
هذا هو الطبيعي وهذا هو المقبول في صفات الله سبحانه وتعالى أن الله ليس بناقض للعهد كما في المزمور 89 عدد34 وهو كلام الله لداوود ولكننا نجد أن الرب نقض عهده في موضع آخر فانظر ماذا يقول في زكريا الإصحاح 11 عدد10-11
زكريا11 عدد10: فأخذت عصاي نعمة وقصفتها لانقض عهدي الذي قطعته مع كل الأسباط. (11) فنقض في ذلك اليوم وهكذا علم أذل الغنم المنتظرون لي إنها كلمة الرب. (SVD)

اقتباس

لنرى ماذا يقول لنا الكتاب المقدس و من المتكلم اساسا فى هذا النص و لنبدأ من العدد الرابع

4 هكذا قال الرب الهي ارع غنم الذبح5 الذين يذبحهم مالكوهم ولا يأثمون وبائعوهم يقولون مبارك الرب قد استغنيت.ورعاتهم لا يشفقون عليهم.6 لاني لا اشفق بعد على سكان الارض يقول الرب بل هانذا مسلّم الانسان كل رجل ليد قريبه وليد ملكه فيضربون الارض ولا انقذ من يدهم7 فرعيت غنم الذبح.لكنهم اذل الغنم.واخذت لنفسي عصوين فسميت الواحدة نعمة وسميت الاخرى حبالا ورعيت الغنم.8 وابدت الرعاة الثلاثة في شهر واحد وضاقت نفسي بهم وكرهتني ايضا نفسهم.9 فقلت لا ارعاكم.من يمت فليمت ومن يبد فليبد والبقية فلياكل بعضها لحم بعض10 فاخذت عصاي نعمة وقصفتها لانقض عهدي الذي قطعته مع كل الاسباط.

حقا يا زميلى لا اعرف بما اصفك هل بالعمى و الجهل ام بالتدليس؟فالمتكلم هنا يا زميلى هو زكريا بن برخيا نبى الله و ليس ربنا و ألهنا يهوة القدير له وحده الكمال و القدرة المطلقة

تلبيتا لما قاله العضو الناقل وعملا بقوله لنرى ما يقوله الكتاب المقدس ونبدأ بالعنوان البارز للكتاب المقدس الا وهو :
2Tm:3
16 كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر

بعد دلك نأتي الى ما جاء في سفر زكريا و نبدأ من اول عدد :
Zec:11
1. افتح ابوابك يا لبنان فتأكل النار ارزك.
2 ولول يا سرو لان الارز سقط لان الاعزاء قد خربوا.ولول يا بلوط باشان لان الوعر المنيع قد هبط.
3 صوت ولولة الرعاة لان فخرهم خرب.صوت زمجرة الاشبال لان كبرياء الاردن خربت.
4. هكذا قال الرب الهيارع غنم الذبح
5 الذين يذبحهم مالكوهم ولا يأثمون وبائعوهم يقولون مبارك الرب قد استغنيت.ورعاتهم لا يشفقون عليهم.
6 لاني لا اشفق بعد على سكان الارضيقول الرببل هانذا مسلّم الانسان كل رجل ليد قريبه وليد ملكه فيضربون الارض ولا انقذ من يدهم
7 فرعيت غنم الذبح.لكنهم اذل الغنم.واخذت لنفسي عصوين فسميت الواحدة نعمة وسميت الاخرى حبالا ورعيت الغنم.
8 وابدت الرعاة الثلاثة في شهر واحد وضاقت نفسي بهم وكرهتني ايضا نفسهم.
9 فقلت لا ارعاكم.من يمت فليمت ومن يبد فليبد والبقية فلياكل بعضها لحم بعض
10 فاخذت عصاي نعمة وقصفتها لانقض عهدي الذي قطعته مع كل الاسباط.
11 فنقض في ذلك اليوم وهكذا علم اذل الغنم المنتظرون لي انها كلمة الرب.

فهل زكريا هو الدي اعطى عهدا للأسباط ?
ام ان العضو الناقل لا يعرف كتابه ويحاول تضليل الناس لأنهم مثله لا يقرؤون الكتاب ?
من الدي اعطى عهده للأسباط هل زكريا ام الرب ??

نعمود دائما الى اساس السؤال :

اقتباس

هل الله ينقض عهده أم لا ينقض عهده ؟

فحسب نص :
مزمور89 عدد34: لا انقض عهديولا اغيّر ما خرج من شفتيّ. (SVD)

أما في سفر زكريا :
زكريا11 عدد10: فأخذت عصاي نعمة وقصفتها لانقض عهدي الذي قطعته مع كل الأسباط

نسأل دائما اين هي الردود??

اقتباس

ربنا و ألهنا يهوة القدير له وحده الكمال و القدرة المطلقة

طلع الهم متغير كان في العهد القديم يهوة وصار يسوع في العهد الجديد

[kholio5]

السؤال الرابع :
لقد ادعى بولس مؤسس المسيحية المحرفة بأن أجرة الخطية الموت ، فإذا كانت أجرة الخطية الموت فلماذا لم يمت إبليس المتسبب الرئيسي للخطية والذي هو صاحب كل خطية في العالم ؟ نريد إجابة مقنعة بحسب عدل الله الذي تدعونه .

اقتباس

لن نعلق على كلامك الذى لا دليل عليه و الذى لم تضعه انت و لكن سنجيبك مباشرة على سؤالك فأبليس سيموت و من قال انه لن يموت؟

يقول الكتاب المقدس

رؤ 20:10 وابليس الذي كان يضلّهم طرح في بحيرة النار والكبريت حيث الوحش والنبي الكذاب وسيعذبون نهارا وليلا الى ابد الآبدين

اي دليل يطلبه العضو الناقل ?
ان كان الدليل على مسألة ان اجرة الخطية موت فهدا الدليل عليه :
Rom:6
23 لان اجرة الخطية هي موت.واما هبة الله فهي حياة ابدية بالمسيح يسوع ربنا

هدا هو الدليل على ما اعتقد

لكن العضو الناقل يقول ان ابليس سيموت ولا ادري من اين جاء بهدا الأدعاء ?
و استشهد على كلامه بهدا النص :
رؤ 20:10 وابليس الذي كان يضلّهم طرح في بحيرة النار والكبريت حيث الوحش والنبي الكذاب وسيعذبون نهارا وليلا الى ابد الآبدين

وسيعذبون نهارا وليلا الى ابد الآبدين
فلا اعلم كيف انه سيموت وكيف انه سيعدب ابد الأبدين ??

ونعود دائما الى اساس السؤال

اقتباس

فلماذا لم يمت إبليس المتسبب الرئيسي للخطية والذي هو صاحب كل خطية في العالم ؟

ودائما نقول اين هي الردود يا عقلاء ??

[ronya]

اقتباس

الحقيقة ان ابن الله هو الله

اقتباس

اما عن مرسل السيد المسيح فهو الاب و ليس الله و فرق شاسع بين الاثنين

تسلم يدك اخي خوليو ما هذا التناقد كيف يكون ابن الله هو الله والجملة الثانية تقول مرسل السيد المسيح هو الاب وليس الله وفرق شاسع بين الاثنين

[خالد بن الوليد]

هو الواد فادي ده مش عاوز يتهد باه ؟ ده مافيش مناظرة إسلامية ولا مسيحية إلا ويخرج منها قفاه يقمر عيش ... المشكلة إنه دائما يصدر نفسه للمناظرات ،يظهر إنه اتعود على البهدلة