مناظرة حول المعيار العلمي لقانونية الأسفار -بين الأخ الفاروميو وفادي
بسم الله نبدأ
مشاركة : alpharomio
اقتباسالمشاركة الأصلية كتبت بواسطة alpharomio
السلام علينا وعلى عباد الله الصالحين وبعد حمد الرب العلي والصلاة على نبيه المختار وعلى أخيه بن مريم عليهما الصلاة والسلام أبدأ مشاركتي الأولى معكم هنا
وأعرف بنفسي أنا مسلم مصري 23 سنة أعمل على كتابة كتاب الآن عن بعض جوانب الديانة المسيحية بمميزاتها وعيوبها والإسلام بشموليته ورد الشبهات حوله بإختصار , و ربما يحتاج إكمال هذا الكتاب سنوات عديدة لأنني من عاداتي أنني أحب أن أبحث بنفسي في كل نقطة بتفصيل وربما تأخذ كل نقطة زمنا.
نصف نقاط الكتاب تقريبا مكتوبة ولكن لا أخفي أنها تحتاج لتنقيح و تعديل كبير بالإضافة والحذف
قد يقول قائل من المتشنجين الذين أقابلهم في كل غرفة ومنتدى....فماذا تريد منا أصلا؟
أنا أقول لكم...في كثير من الأحيان أثناء مطالعتي في الكتاب المقدس ... يظهر لي دليل أن المسيح ليس بإله من خلال نص معين وبعدما أطرحه بمنتدى إسلامي أو منتدى محايد ...يخرج لي أحيانا –قليلة جدا جدا- بعض الزملاء النصارى فيبين لي خطئي أو جهلي بمعنى معين ..وفعلا يتضح لي أن دليلي ليس دليلا لأنه ناتج عن سوء فهم ليس إلا وربما يقول لي أحدهم إن ما تنكره علينا موجود في القرآن ويقيم علي الحجة...وفي هذه الحالة فالإسلام علمني أن أعترف وأقر بالحق ولو جاء بلسان عدوي ...فالإسلام هو الحق وإلهنا إسمه الحق ...والتكبر عن الحق خطيئة من أكبر الخطايا عندنا....فليس عيبا الجهل أو الخطأ غير المقصود ولكن الخطأ هو التكبر عن الحق ...أو التمسك بالباطل وهو للأسف مرض مععظم من حاورتهم من المسيحيين حتى المحترمين منهم!
المهم أن كل من حاورني (وبعضهم هنا في المنتدى) يعرفون جزما أننا تناقشنا في مواضيع عديدة وكنت أطرح الشبهات حول الكتاب المقدس من جانبي فأجد –أحيانا- جوابا مقنعا..لا هو تفسير بالرمز ولا بالشفرة فأقول لمحاوري ..معك حق ....لننتقل لنقطة أخرى وصدقوني أجد إستغرابا من جانب محاوري النصراني ...فيقول لي أنت غريب عن الأخرين...
ولا أستحي من إقرار محاوري على صحة رأييه وخطأ رأيي لأن غرضي هو الوصول للحق المجرد والكتاب المقدس يظل بالنسبة لي كتاب به الحق كما أن به الباطل وأيضا به ما يمرر لا يصدق ولا يكذب وتلك نظرة ديننا وأنا شخصيا أعتبره كتاب يخدم الإسلام أكثر مما يخدم المسيحية 100 مليون مرة ولا شك عندي في هذا.
أن أجد نصرانيا يحترم عقلي وهو يحاورني فهذا نادر جدا ... أحدهم يقول لي الآب في السماء والأبن في الماء والروح القدس حمامة ...هذا دليل قطعي على الثالوث ولاحظ أنه قطعي ...بل ولا يقبل النقاش !!!
فما أفعل بالله عليكم ... هل يريد محاوري أن يدفعني إلى الأنتحار أم يدفعني لليأس من وجود عاقلين للتحاور أم يدفعني للتفكير أن العيب في عقلي ؟
آخرين يردون على ما يسمونه شبهات حول الكتاب المقدس وألوهية المسيح بكل سذاجة ردودا لا تقنع طفلا وكأنهم في ماتش كورة وغالب ومغلوب ومصفقين ومهللين..!!
آخرين يعتقدون أن الكتاب المقدس كتب بالشفرة وأن لديهم وحدهم مفتاح الشفرة ........وهو هو نفس الشخص لو قلنا له إن آية ما أو حديثا ينبغي أن يؤول لمعنى معين نظرا لدليل معين أي أنه مجازي المعنى يعترض..ونسأله ما المشكلة عندك؟ ولا ندري سوى أنه يعبد هواه الشخصي !
أخرين (المعظم) عندهم شيزوفرنيا .... بمعنى أنهم يكفرون بالقرآن لسبب كذا والنبي محمد عليه الصلاة والسلام لسبب كذا وعندما أقول له عندك في كتابك نفس السبب الذي كفرت به بكتابك فما قولك في كذا وكذا؟
ودائما الإستكبار عن الحق....فدين هؤلاء هو الكفر بالإسلام ......وفقط؟
المفترض أن عند المسيحي –كصاحب كتاب ومفترض أنه صاحب حق- معيار للتفريق بين الحق والباطل...أنه معيارك أنت يا صاحب الحق...فمثلا لو فرضنا فرضا أن كل شبهات النصارى حول النبي محمد صحيحة –وكلا وحاشا –فإنها لا تعني شئ إطلاقا طبقا للكتاب المقدس فإن الأنبياء معصومين في ناحية الوحي فقط كما يردد علينا الأباء أما غير ذلك فلا مانع أن يكونوا زناة أو قتلة أو عابدي اصنام حتى .....سبحان الله وأنا اسأل ما فائدة إفتراؤكم على النبي محمد لو كان إثبات ما تدندنون به ليل نهار لا يؤدي لتغيير أساسا .... فأي شيزوفرنيا هذه؟!
فالإختلاف نرجعه للعقيدة والأساسات ليس لتلك الإفترائات التي لو أثبتت لما فعلت شيئا لكنكم تركتم الأساس وذهبت للنقاش في زواج وطلاق وحيض ونفاس والمفسر الفلاني قال والمفسر العلاني قال ....إلخ كلام معظمه لا أهمية له أصلا.
آخرين يعتقدون أن العهد القديم نسخه العهد الجديد (ولاحظ أنهم مازالوا يثيرون قضية الناسخ والمنسوخ عندنا) ومترتب على قضية ظهور العهد الجديد أنه لا يجوز لمسلم أن يستدل من العهد القديم إستدلال يسئ إليهم لأننا في عصر النعمة..إلخ...وللأسف معظم المسيحيين العامة- عفوا العامة لا يعلمون شيئا إطلاقا- اقصد متوسطي الثقافة من القسيسين والمدافعين عن الدين النصراني بالمنتديات والغرف...ممن تسنى له قراءة الكتاب المقدس كاملا ..يكفر بالعهد القديم وإن لم يصرح بذلك ..وعلى العموم يبدو ذلك واضحا في تفسير العهد القديم بالرمز وكأنما نحن في عالم الف ليلة وليلة....على الجانب الآخر فأني لو قلت أن قصة الصلب عبارة عن رمز فإنهم يرفضون...لأنها حقيقة وليست رمز ....وتسأل عن المعيار العلمي ؟ فيتبين لك أنه لا شئ إلا إتباع الهوى
كذلك بالظبط في قضية قانونية الأسفار....على أي أساسات علمية منهجية تقولون بالقانونية أو بالأبوكريفية ؟
علماء اللاهوت الغربيين قالوا بكل صراحة "لا يوجد أساس علمي لتحديد قانونية الأسفار من عدمها" ولدي أنا أمثلة لا مجال لطرحها لأنه لو طرحت أي سفر أبوكريفي وأسباب رفضه قبل الآباء وطبقنا نفس الأسباب على الأسفار المعتمدة لوجدنا أن معظم الأسفار أبوكريفا بحكم الآباء على أنفسهم!
صراحة المشكلة بالنسبة لي ليست تلك الحقائق التي تقول بالتحريف الكامل بتأليف كتاب –سواء بمرجع إلهي أو لا- ثم نسبته إلى الوحي الإلهي كاملا (ككل أسفار الكتاب المقدس)....تلك الحقائق مذكورة عندي في القرآن بكل صراحة ولكن الآن أنا في صدد كتابة كتاب والحمد لله أعتمد منهجا أن يكون الكتاب يحوي فقط النقاط القاسمة التي لم يسطتع أحد أن يرد عليها إطلاقا...اللهم إلا الردود السخيفة وأنا أعتمد على أنه سيكون هناك عاقلين لن يقنعهم أبدا الردود السخيفة.
إن المشكلة الحقيقية أنني لا أجد محاورا لا توجد فيه الصفات السيئة التي قابلتني وسقتها فيما سبق
أحتاج مسيحي مؤمن وليس مسيحي حاقد (المعظم للأسف) لأن الحاقد سيتكبر عن الحق لأنه مجرد حاقد يضيق صدره من قوة الأدلة العقلية والنقلية ولا يرى منفذا إلا الحقد
كفاية شبهات ملحدين....نحتاج شبهات كتابيين
و أما المؤمن فإنني رأيت أكثر من واحد تحاوروا معي ومع غيري وأسلموا بمجرد الرد على شبهاتهم حول الإسلام التي تربوا عليها و عندما يعرفوا ما المكتوب بالكتاب المقدس فإنهم يسلموا لأنه ببساطة كل الشبهات التي سمعوها إنما هي إعتراضات على الكتاب المقدس نفسه لأن الإسلام لم يأت بجديد فهو –كعادة الرسل- تجديد للدعوة لعقيدة التوحيد بعدما بعد عنها أهل الكتاب رغم أنها عندهم بكل وضوح ..ونفس شريعة موسى مع كثير من التخفيف والواقعية للتطبيق...بتعبير النصارى أنها نفس فكر الله وطبعا تؤولون ذلك أنه أخذ من أهل الكتاب –بلا دليل ثابت- وهذا أصلا إعتراف بكون الرسالة فعلا شبيهة بما معهم...فما المشكلة الآن؟ أنه الحقد والتمسك بموروثات بالية وتؤلفون القصص حول ورقة وبحيرى والمشكلة أنه تقابل مع هذا مرة ومع هذا مرة فكيف تبنون قصة على وهم ..بل والمبشرين يخالفون بعضهم ويكذبون بعضهم البعض أحدهم –صاحب كتاب تصنيع نبي- يجزم أن النبي كان أميا ولا دليل يخالف ذلك والآخرين يقولون بل كان يقرأ ويكتب وتعلم كتب أهل الكتاب إلخ...وكل هذا إن دل فإنما يدل على التخبط !!
أعود لنقطة المحاور المؤمن العاقل الباحث عن الحق ....ففرق كبير بين أحدهم عندما يصل بك إلى نقطة الخلاف في مشاركتين وشخص أخر تحاوره 5 صفحات لتصل معه لنفس النتيجة بعد صفحات وصفحات وتبدأون ساعتها في تحليل القضية
فمثلا الأول يعطيك معلومة خالصة نقية كقوله "لا وجود للثالوث في الكتاب المقدس ولكننا نفهمه ضمنيا" و"المسيح لم يقل أنا الله لفظا ولكن تفهم ضمنيا" وكثير من المسيحين قال هذين الجملتين لفظا وبالتالي تبدأ معه في تحليل القضية بشفافية!
والثاني يظل يلف ويدور والغريب أنك تصل مع الصنفين لنفس النتيجة-والكل يعرف هذا وإن عاند- فلماذا الجدل بلا فائدة؟ لماذا تضييع وقتي ووقتكم؟
قرأت هنا في المنتدى قليلا منذ فترة أحدهم يستشهد لإثبات واقعة الصلب بالمسامير (المقدسة) وكفن الرب (المقدس) وأمر الصلب المقدس ...وما فعل للأسف شيئا فعمله كرماد إشتدت به الريح في يوم عاصف.. فلو سئلنا نحن المسلمين عن نقطة الخلاف مباشرة بدون لف ودوران لقلنا له أننا لا ننكر حادثة الصلب ذاتها بل هي ثابته عندنا 100% ولكن نقطة الخلاف هي من الذي صُلب ؟ أرأيت لقد ضاع كل تعبك مع الريح لأنك جهلت نقطة الخلاف ولو عرفتها لبدأت في بيان الأدلة في الإتجاه الصحيح بدلا من أشياء لا قيمة لها إطلاقا فالمحاور المسلم يفيدك أنت أيضا في التعلم والرد بطريقة أفضل ...أحيانا أكتب مقالا أظنه قويا فأجد ردا على نقطة في المقال تجعلني أكمل دلائلي ليصل الموضوع لدرجة "الموضوع الذي لا يستطيع أحد ان يرد عليه علميا" وهذا هدفي.
وعلى العموم حتى لو لم اجد ذلك المحاور ...ما أحتاجه الآن هو أن أختبر (شبهاتي) على مسيحيين –مثقفين- لأرى هل هناك رد ؟ وعلى العموم أعلم أنه دائما هناك رد بكل الأحوال ولكنه في المعظم "الرد السخيف" أو الهروب بفتح مواضيع أخرى والتشتيت أو ربما السب والشتم وبالتالى فشل الحوار أساسا أو ربما الحذف وهذا في حد ذاته يبين أنه لا يوجد رد!
وأحيانا يكون هناك رد مقنع كما أخبرت وأتعلم من صاحب هذا الرد وأنا هنا لأتعلم منكم إن كنتم تملكون علما....طبعا مقنعا!
فإعتبروه مجرد أسئلة من طالب علم وقد بينت هدفي وأرجو أن يراعي جميع المحاورين المسيحيين عامة ملاحظاتي حول إسلوب النقاش الدائر في المنتديات عامة الآن ...فهو جدال بلا طائل وتلفيق من الجانبين وأنا أرى كثيرا في منتدياتنا أن الأخوة ينكرون على بعض أن أحدهم يسب يسوع وأظن كثيرين رأوا ذلك ومن أراد راوبط أعطيه عشرات وفي أكثر من منتدى ......خناقات قامت بين الأخوة المسلمين من أجل تلفيق من أحد الأخوة على المسيحيين أو إنكاره ما هو في ديننا –بجهل أو بسوء نية- أو سبه ليسوع بحجة أنه ليس هو عيسى المسيح
إنه شئ إسمه "شرف الخصومة" ....مع الإيمان الحقيقي بقيم الدين الإسلامي
ولكني لم أر في منتدى نصراني تقوم خناقة لأجل سب الرسول –بأقذر السب- والإقتراء عليه ...أو تنكرون علي مسيحي أنه أنكر –بجهل أو بقصد- ما يوجد عندكم في الكتاب المقدس فمثلا تنكر علينا نصرانية قوامة الرجل على المرأة ...وبولس يقول "والرجل رأس المرأة" اخرى تنكر قضية الميراث أنه للأبناء الذكور ضعف الإناث ... ولم أعلم إلا الآن لأي دليل كتابي يستندون فالمرأة حسب الكتاب المقدس كانت تورث كالمتاع للأخ الأكبر وأثناء حكم الكنيسة و الكتاب المقدس للعالم أكثر من ألف عام الكل يعلم ماذا كانوا يفعلون بالنساء ولا داعي لذكر ذلك. فمصيبة المسيحيين هي أنهم بلا أساسات لأنهم بلا إيمان بكتابهم....
فالمفترض أن أساسي هو كتابي أخذ منه الصحيح ومن ثم الهجوم على الخطأ الذي عند الآخر...أليس كذلك يا عقلاء ؟
وصدقوني دائما حينما أصادف مؤمنا بكتابه فإنه يسلم (كذلك قال الله وصدق الله).......لأني أعتقد –جازما- أن النصارى أمة بلا كتاب ..فقط تقوم على مجموعة فلسفات قامت على أساس بولس وبعض التلاميذ فقط لا غير وتطورت عبر الزمن...أما تعاليم المسيح فحاشا .....والفلسفات نردها بالكتاب المقدس وبنقض تلك الفلسفات أساسا
أما الكتاب فكما قلت فهو أقرب للإسلام منه للنصرانية
ولماذا لا تعرفون شئ أسمه شرف الخصومة. وشرف الخصومة يقتضي الإنصاف وعدم الإفتراء والمنهج العلمي ولا شئ من ذلك عندكم إلا نادرا.
على العموم صدقوني والله إن سب الرسول وسب الإسلام والإفتراء عليه هو من يجعل بعض المسلمين سيئين الخلق نظرا للغضب منكم ولي في ذلك تجارب فعندما أمتنعت عن مواقع ومنتديات النصارى فترة وأقتضر على منتدياتنا الإسلامية تكون إطروحاتي هادئة ومؤدبة وإن تطاول أحدهم على شخصي فلا ضير ولكن يوم واحد مع الشتامين هنا أو هناك كان يضطرني لأكون مثلهم وبعدها يحترموني ونبدأ في نقاش بناء..فلماذا لا تستعملون الأدب من الأول ؟
وبعدين ما هدفك أنت؟ لو جلست تسب الرسول مئة عام لن تفعل سوى تنفير المسلمين منك وأقسم لك على ذلك وأنا شخصيا هداني الله للإسلام والإلتزام والعلم والتعلم عن طريق قسيس قليل الأدب من الشتامين فله كل الشكر وصدق رسول الله "إن الله لينصر هذا الدين بالرجل الفاسق" !!
وأقول "مبادئ المسلمين –علمائهم وليس سفائهم- في إنتقاد الديانة المسيحية الحالية وكتابها مبادئ ثابته تستند إلى الكتاب والسنة" وأظنها معروفة ومن لا يعرفها سأفصل له.
أما أنتم معشر المسيحيين للأسف مبدأكم الوحيد الكفر بالإسلام وحتى تكفرون بكتابكم في سبيل ذلك ...فهل أنتظر خيرا ممن يفعل ذلك ؟!!
أتدرون المصيبة أن شبهات المسيحيين أصبحت أشبه بشبهات الكفار الملحدين الذين لا مرجعية لهم إلا عقولهم المتعفنة التي كفرت بالإسلام ثم يبحثون عن أسباب ليبرروا هذا الكفر
أليس عندكم يا مسيحيين كتاب تستندون عليه في نقد اي منهج مخالف ؟ يعني لو نقدتم وكذبتهم شيئا ...المفترض أنه بناء على تكذيب الكتاب المقدس له..... أليس هذا كلام عقلاء ؟
اعتذر عن الإطالة ولكن والله تعبت من الجدال بلا طائل فكأننا ندور في طاحونة لا تنتهي... وإن رغب أحد في مساعدتي والرد علي شبهاتي فمرحبا به ولكني أنبه أنني ربما لا أعلق أو أفند الرد فيكفيني أن أعرف الرد ويقرأه كل عاقل.......والخروج على الموضوع لن أعلق عليه وربما أرد على نقطة معينة فأحيانا يكتب شخص 50 سطر ليس فيها معلومتين مفيدتين في الموضوع القائم.وأخرين يحبون إلقاء الشبهتين التي حفظوهما في كل مكان وربما لا أستطيع أن أرد عليهم أيضا لقلة الوقت .
وتمنيت لو أن لدي وقت لأناظر من يتقدم لي ولكن ربما فيما بعد.
وأسف على للأطالة ولست هنا للحوار الدائم لأني لا أدخل الإنترنت حاليا في الإسبوع كله إلا مرة أو مرتين بارك الله في أوقات المسلمين جميعا.
وكما أخبرت ربما يتبين خطأي أو جهلي .... فلا مشكلة لدي فأنا هنا لأتعلم وإن كنت أظن أن أطروحاتي في الغالب لا ترد بإذن القوي العزيز.
هدانا الله وإياكم إلى الحق ورزقنا إتباعه ..آمين
وسؤالي الأول موضوع يحيرني من فترة
ما الأساس الذي نقول أن هذا السفر قانوني أم لا ؟
مثال
1-لماذا مثلا "رسالة برنابا (أبوكريفا) " غير قانونية بينما رسالة العبرانين قانونية رغم أن الأولى لها إحتمالات كبيرة أن يكون كاتبها برنابا وبعض العلماء لا يرجح ذلك بينما العبرانين مشكوك فيها بين برنابا وبولس وأخرين تبعا لتفسير ملطي ومصادر أخرى معتمدة ؟
2- أسفار كثيرة لا يعلم كاتبوها أصلا ولكنها قانونية بينما أسفار أخرى رفضت لنفس السبب فماذا يحدث؟
3- بالنسبة للقدم والمخطوطات فكل الأبوكريفا له مخطوطات بنفس عمر المخطوطات المعتمدة ..فما الفرق ؟
4- المصيبة الكبرى هي أن المخطوطات الأهم كالفاتيكانية والسينائية كل منهما يحتوي على كتب أبو كريفا وذلك يدمر تماما بالنسبة لي موضوع عصمة الكتاب المقدس والمخطوطات التي تتشدقون بها لأنها كتاب غير الكتاب أم أنني مخطئ؟
أنا أظن أنه لا يوجد أساس علمي لقانونية الأسفار كما صرح علماء الغرب أنتظر من يصادق على ذلك !!
أنتظر جواب مقنعا ...
وبعيدا عن السؤال أرجو التعليق على ما فات ولو عامة
هدانا الله وإياكم إلى الحق ورزقنا إتباعه ..آمين
رد مع اقتباس
المفضلات