باب السيد المسيح فوق الزمان

في قول البابا :

وهو أيضاً قبل كوكب الصبح:

إن الكتاب يعطيه وجوداً قبل داود ويهوذا وإبراهيم، فيقول له الرب في المزمور " من البطن قبل كوكب الصبح ولدتك" (مز110: 3).

الرد :

استشهد البابا شنودة بهذا النص على ازلية المسيح ، على ان الآب ولد الابن قبل كوكب الصبح (يقصد من بدري بدري قبل العالم) ، ونحن نسأله
إذا كان الآب ولد الابن فعلا من البطن كما يزعمون ، فكيف كان الوضع قبل الولادة ؟
إذا كانت هناك عملية ولادة فلابد ان يكون لها (قبل ) و(بعد) ، لآن الولادة هذه فعل ينتج عنه وضع جديد لم يكن موجودا من قبل ولاشك .
فمسألة ان يولد إله من إله ، تجرنا الى سؤال : هل المولود إله ؟ إذاً ، اصبح عندنا إلهين ، احدهما يلد والآخر مولود ، وكلا من الوضعين يتنافى مع
الألوهية . فإذا أضفنا عليه إله آخر منبثق (؟؟) اصبح عندنا ثلاثة .

من المعروف طبعا ان كتاب العهد القديم أصله بالعبرانية وترجم لبقية اللغات واولها اليونانية واللاتينية ثم لبقية اللغات ، لذلك لو قارنا بين الترجمات
العربية لهذا النص نرى العجب :

الترجمة المشتركة - مز

3-110 شعبُكَ يَلتَفُّ حَولَكَ طَوعًا يومَ تقودُ جنودَكَ على الجبالِ المُقدَّسةِ، فَمِنْ رَحِمِ الفَجرِ حَلَ كالنَّدى شبابُكَ.

ترجمة فانديك - مز

3-110 شَعْبُكَ مُنْتَدَبٌ فِي يَوْمِ قُوَّتِكَ فِي زِينَةٍ مُقَدَّسَةٍ مِنْ رَحِمِ الْفَجْرِ. لَكَ طَلُّ حَدَاثَتِكَ.

الترجمة الكاثوليكية - مز

3-110 لَكَ الرِّئاسَةُ يَومَ وُلدتَ في بَهاءِ القَداسةِ مِنَ الرَّحِمِ, منَ الفَجرِ وَلَدتُكَ.

ترجمة كتاب الحياة - مز

3-110 فِي يَوْمِ مُحَارَبَةِ أَعْدَائِكَ يَتَطَوَّعُ شَعْبُكَ. يَجِيءُ شَبَابُكَ إِلَى التِّلاَلِ الْمُقَدَّسَةِ كَالنَّدَى فِي قَلْبِ الْفَجْرِ.

نرى هنا ان الترجمة الوحيدة التي تذكر كلمة (ولدتك) هي الترجمة الكاثوليكية
كما نلاحظ ان ان بقية الترجمات تتكلم عن الموضوع انه حدث في يوم (قوتك) او (يوم محاربة اعدائك) او (يوم تقود جنودك) ، يعني الموضوع لا علاقة له
بالأزل او منذ الازل .
كيف يستشهد البابا بهذا الكلام وهو يعلم يقينا انه ترجمة غير مجمع عليها ؟

يقول موقع بايبل جيت واي الشهير (biblegateway) :

Arabic Bible: Easy-to-Read Version (ERV-AR

3 سَيَتَطَوَّعُ شَعبُكَ لِلانضِمامِ إلَيكَ حِينَ تَقُودُ جَيشَكَ بِبَهاءٍ مُقدَّسٍ.
وَسَيأتِي شُبَّانُكَ إلَيكَ كَما يأتِي النَّدَى مِنْ رَحِمِ الصّباحِ.

Footnotes:
المزامير 3:110هُناكَ صُعُوبَةٌ فِي فهمِ هَذا المقطع فِي اللغةِ العبريّة. حرفياً:
«سيَكُونُ شعبُكَ تقدمةً اختياريّةً فِي يومِ قُوَّتِكَ. وَسَيكُونُ ندى شَبابِكَ لَكَ، فِي بهاءٍ مُقدَّسٍ مِنْ رَحِمِ لفَجرِ.»

هل هناك كلمة ولدتك في هذه الترجمة الحرفية ؟

http://www.biblegateway.com/passage/...version=ERV-AR

ماذا عن الترجمة الانجليزية ؟

Psalm 110:3

American Standard Version (ASV)
Thy people offer themselves willingly In the day of thy power, in holy array: Out of the womb of the morning Thou hast the dew of thy youth

Psalm 110:3
Common English Bible (CEB

Your people stand ready
on your day of battle.
“In holy grandeur,
from the dawn’s womb, fight
Your youthful strength
is like the dew itself


Psalm 110:3
King James Version (KJV)
3Thy people shall be willing in the day of thy power, in the beauties of holiness from the womb of the morning: thou hast the dew of thy youth
كما ترى عزيزي القاريء ، لا تجد اي ترجمة تقول ان الآب ولد الابن منذ الازل كما يدعي البابا شنودة.

العجيب ان العبارة التالية تنفي عند اي عاقل منصف ان يكون الابن هذا مساويا للآب :

مز-110-4: أقسم الرب ولن يندم: ((أنت كاهن إلى الأبد على رتبة ملكي صادق)).

ما هذا ؟ الرب ينعم على آخر برتبة كهنوتية !! كيف يكون الإله الآخر كاهن ؟
و الاعجب ان يعطيه هذه الرتبة مساوية لكاهن آخر !! ما هذا ؟
ثم يقول بعد ذلك ان الآب مساو للابن في العظمة والمكانة ، يعني يبقى الآب هو الآخر على رتبة ملكيصادق هذا !! ياللعجب .

وهناك الكثير من الادلة في كتبهم تؤيد ان يسوع مخلوق :

ورد في سفر الأمثال كلام هم يقولون أنه منسوب ليسوع ، جاء فيه ان الرب خلقه قبل ان يخلق الارض والجبال:

الترجمة الكاثوليكية
ام-8-22: الرب خلقني أولى طرقه قبل أعماله منذ البدء
ام-8-23: من الأزل أقمت من الأول من قبل أن كانت الأرض.
ام-8-24: ولدت حين لم تكن الغمار والينابيع الغزيرة المياه
ام-8-25: قبل أن غرست الجبال وقبل التلال ولدت

والكلام واضح ، الرب خلقني ، ولكن اللعب بالترجمات قد يكون فيه شفاء ، ترجمات أخرى بدلا من خلقني ، تترجمها قناني ، يعني اقتناني !!
وكأن الرب اشتراه مثلا أو تملكه منذ الأزل (من أين؟)

ترجمة فانديك
ام-8-22: ((الرب قناني أول طريقه من قبل أعماله منذ القدم.

وقناة بمعنى اقتناه ، فمن اين منذ الازل اقتناه ؟

اما تفسير الرب خلقني عن تادرس يعقوب ملطي فهو كما يلي :

تفسير العبارة

لماذا قيل "خلقني"؟

1. بالتجسد صار لنا الإنسان الجديد المخلوق على صورة خالقه

الكلمتان "خلقني created Me" لا تصدران عن الطبيعة الإلهية الخالدة، بل عن ما قد ارتبطت بها في التجسد، طبيعتنا المخلوقة. كيف يمكن أن هذا "الحكمة"، "والفهم"، "والتعقل"، الذي يؤسس الأرض، ويُعد السموات، ويشق الأعماق، يُدعى هنا "مخلوقًا لأجل بدء أعماله"؟

يخبرنا أن مثل هذا التدبير لم يوضع بدون سبب عظيم. حيث أن البشر، بعدما تسلموا الوصية التي يجب عليهم ملاحظتها فقدوا بسبب العصيان نعمة الذاكرة، وصاروا ينسون، لهذا السبب "أنا أُعلن لكم الأمور التي تحدث يومًا فيومًا لخلاصكم، لعلَّكم تضعون في ذاكرتكم ما أُعد منذ الأزل، الأمور التي نسيتموها، فإنه ليس بإنجيل جديد أنا أُعلنه لكم الآن، بل أعمل لإصلاحكم لتعودوا إلى حالتكم الأولى. لهذا السبب أنا خُلقت، أنا القائم على الدوام، ولا احتاج إلى الخلقة لكي أوجد، فأنا بدء الطرق من أجل أعمال الله، أيضًا من أجل البشر فإن كان الطريق الأول قد تحطم صارت هناك حاجة إلى تكريس طريقٍ جديدٍ حيّ للتائهين (عب20:10)، الذي هو أنا، الطريق.

هذه النظرة أن معنى "خلقني" تشير إلى ناسوته، وضعها أمامنا الرسول الإلهي بوضوح بكلماته التي قدمها لنا: "البسوا الرب يسوع" (رو14:13).

التعليق :

[COLOR="rgb(65, 105, 225)"]يقول ملطي (الكلمتان "خلقني created Me" لا تصدران عن الطبيعة الإلهية الخالدة)

حسنا ، عمن صدرت ؟ أليس عن اقنوم الابن ؟ لا ، هو يريدها عن الناسوت !! كما قال ("خلقني" تشير إلى ناسوته)
واين كان الناسوت منذ الازل يا حضرة القمص ؟

ثم صحيح ، قل لنا ، هل يصح ان يكون الإله المتأنس ، بعضا منه مخلوق ؟؟

كما ان العبارة تتكلم عن أحداث قبل بدأ الخليقة كلها ، فهل ناسوت يسوع مخلوق قبل خلق الجبال والأرض؟
والدليل على قولهم ان المقصود هو خلقة الناسوت قول المفسر:
[/COLOR]
إنه محب للبشر فهو يقول الآن: "الرب خلقني أول طرقه" كما لو كان يقول "الآب هيأ لي جسدًا"
معنى هذا ان جسد المسيح قد خلق قبل العالم ولم يأخذه من العذراء!

ماذا عن الترجمات الاجنبية؟
هي أيضا حائرة بين خلقني واقتناني، ونسألهم ، من أين اقتنى الآب الابن منذ الأزل ؟

Proverbs 8:22 (King James Version
22The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old
الرب اقتناني

Proverbs 8:22 (New International Reader's Version

22 "The Lord created me as the first of his works,
before his acts of long ago
الرب خلقني

Proverbs 8:22 (New International Version - UK)

22The LORD brought me forth as the first of his works, before his deeds of old;
الرب جاء بي

Proverbs 8:22 (New Living Translation
The Lord formed me from the beginning,
before he created anything else

الرب كونني



وهناك شواهد أخرى قوية من العهد الجديد تشير لأن المسيح مخلوق:
ورد في رؤيا يوحنا اللاهوتي:

ترجمة فانديك - رؤ
14-3 وَاكْتُبْ إِلَى مَلاَكِ كَنِيسَةِ اللاوُدِكِيِّينَ: ((هَذَا يَقُولُهُ الآمِينُ، الشَّاهِدُ الأَمِينُ الصَّادِقُ، بَدَاءَةُ خَلِيقَةِ اللهِ.
Revelation 3:14 (King James Version)
14And unto the angel of the church of the Laodiceans write; These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God;

Revelation 3:14 (English Standard Version)
14"And to the angel of the church in Laodicea write: 'The words of the(A) Amen,( the faithful and true witness,(C) the beginning of God’s creation.

Revelation 3:14 (American Standard Version)
14 And to the angel of the church in Laodicea write: These things saith the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of God

وهم دائما يقولون لك بكل سخرية: يا حبيبي إذا أردت ان تقرأ الكتاب المقدس فارجع للنص اليوناني.
حسناً ، لنرجع لنص ستفانس اليوناني:





هاهو النص اليوناني ، وهاهي معاني الكلمات

طبعا كعادة القوم هناك من يحاولن الإيحاء بمعنى مختلف مثل :رئيس كل خليقة ، في بعض الترجمات العربية،
ولكن انظر لترجمة مارتن لوثر الألمانية لسنة 1545 م تجدها : بداية كل مخلوقات الرب.
كما ان ترجمة وسكوت وهورن المعروفة ،لسنة 1881 م تقول: بداية كل مخلوقات الرب.





وهناك ترجمات تزداد بعدا وتحريفا وتترجم النص:
هو الذي بدأ كل ماخلق الرب
يعني عكسوا الآية ، بدلا من ان يكون هو أول المخلوقات ، جعلوه هو الذي خلقها!!

Revelation 3:14 (Worldwide English (New Testament))
14`Write this to the angel of the church people in Laodicea: Here are the words of the one whose name is Truth. What he says can be trusted. He is the one who began all that God made

وفي رسالة بولس لكولوسي:
Colossians 1:15 (New International Version)
15He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation


هل بعد ذلك نقول ان المسيح إله فوق الزمان ؟
إذا كان كتابهم يقول لهم ان المسيح بداية خلق الرب ولكنهم يعاندون ويريدون تصديق الكذب ، فلا عجب ان يرسل الرب عليهم الضلال لآنهم سروا بالكذب
كما قال بولس :

2تس-2-11: ولأجل هذا سيرسل إليهم الله عمل الضلال، حتى يصدقوا الكذب،
2تس-2-12: لكي يدان جميع الذين لم يصدقوا الحق، بل سروا بالإثم.

وقال تعالى في سورة النحل :

إِنَّمَا يَفْتَرِي الْكَذِبَ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِ اللّهِ وَأُوْلئِكَ هُمُ الْكَاذِبُونَ {16/105} مَن كَفَرَ بِاللّهِ مِن بَعْدِ إيمَانِهِ إِلاَّ مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطْمَئِنٌّ بِالإِيمَانِ وَلَكِن مَّن شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا فَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ مِّنَ اللّهِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ {16/106} ذَلِكَ بِأَنَّهُمُ اسْتَحَبُّواْ الْحَيَاةَ الْدُّنْيَا عَلَى الآخِرَةِ وَأَنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ {16/107} أُولَئِكَ الَّذِينَ طَبَعَ اللّهُ عَلَى قُلُوبِهِمْ وَسَمْعِهِمْ وَأَبْصَارِهِمْ وَأُولَئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ {16/108} لاَ جَرَمَ أَنَّهُمْ فِي الآخِرَةِ هُمُ الْخَاسِرونَ {16/109}