صفحة للحوار الهادىء .....

[محبه الناس]

اقتباس

هبدأ بالرد لكن فى سؤال مهم مهم مهم جدا و مش هكمل رد غير لما اسمع الاجابة من حضرتك!!!

ارجوك دكتور نيو تعتبر ردى الفات الاجابه لانى بجد لا اجابه غيرها عندى-- فى انتظار رد حضرتك-
يباركك الرب

[نيو]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أختاه:

مع تن الرد احبطنى...........الا اته اكسبك مزيد من الاحترام فى نظرى....لان فعلا موقف صعب و خطير

مفيش مشكلة

الكى بورد زى الزفت

يتبع؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[نيو]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

قبل
انا أبدء بالرد:
هناك عدة ملاحظات:

1-ان شاء الله الرد سيشمل النقطة الرئيسية اولا ثم الفرعيات ( و ليس بالترتيب كالمعتاد)
2- ليس معنى ان حضرتك تعتقدى ان الثلاثة اقانيم اله واحد انه بالفعل الثلاثة واحد!!

فمثلا المسيحيين يقولون ان المسلمين يعبدون الشيطان وانهم (أبناء الشيطان) (وحاشا لله)
مع انالقرآن يحتوى على اكثر من نهى عن عبادة الشيطان دهغير اننا لا نكف عن الاستعاذة بالله من الشيطان الرجيم!!!!

فليس ما يظنه الانسان دائما يكون هوالصواب

3-النقطة اصلا ليست بخصوص عقلانية الثالوث بل هى بخصوص كون الثالوث عقيدة كتابية ام لا

يتبع.....................

[السيف البتار]

لي ملحوظة واحدة فقط وأسف للتدخل في هذا الحوار .

جدران الكنائس تتفق على أنهم يعبدون ثلاثة آلهة والظاهر لنا بأن الإله الثاني الذي هو الابن نال القسط الأكبر من العبادة دون غيره من الأقانيم الأخرى.. ولكن النقطة التي أريد أن أكشف عنها هي أن الأيقونات والصور والنقوشات التي تزين الكنائس تكشف الثالوث على أنه ثلاثة آلهة ... وهذه هي صور مأخوذة من داخل الكناس تؤكد صدق قولي بأن (الآب والابن والروح القدس) ثلاثة آلهة .. ويدعون بأنهم إله واحد تحت مفهوم أن الثلاثة لهم جوهر واحد ولكنهم ثلاثة .

وهذا هو الشعار الذي يؤكد كلامي

أترك لكم الصور تنطق وتتكلم عن نفسها وأعتذر مرة أخرى للتدخل في سير الحوار واتمنى لكم التوفيق .

[محبه الناس]

اقتباس

[=السيف البتار;511478][SIZE="5"][align=right]
لي ملحوظة واحدة فقط وأسف للتدخل في هذا الحوار .

اهلا وسهلا حضرتك نورت هذا الحوار --ارى حضرتك لست مدير فقط لا بل من موئسسى المنتدى--يعنى حضرتك تتفضل فى اى حوار-- لكن اشكر ادب حضرتك-

اقتباس

جدران الكنائس تتفق على أنهم يعبدون ثلاثة آلهة والظاهر لنا بأن الإله الثاني الذي هو الابن نال القسط الأكبر من العبادة دون غيره من الأقانيم الأخرى.. ولكن النقطة التي أريد أن أكشف عنها هي أن الأيقونات والصور والنقوشات التي تزين الكنائس تكشف الثالوث على أنه ثلاثة آلهة ... وهذه هي صور مأخوذة من داخل الكناس تؤكد صدق قولي بأن (الآب والابن والروح القدس) ثلاثة آلهة .. ويدعون بأنهم إله واحد تحت مفهوم أن الثلاثة لهم جوهر واحد ولكنهم ثلاثة .

حضرتك تقول :جدران الكنائس تتفق على أنهم يعبدون ثلاثة --من هم؟؟انا مسيحيه حضرتك!!
و تصدق بالله الواحد الذى لا إله إلا هو خالق السماء و الارض لا يرا وما لا يرى--- انا دخلت كنايس مش عارفا اقول لحضرتك قد إه بس عمرى ما شوفت الصور إلى حضرتك حاتطها -- فمتعممش ارجو حضرتك-- و غير هذا ده فن و اوقات الفنانين عقلهم يخرج برى مخهم-- و العيب مش عليهم العيب على راعى الكنيسه الى سمح بوضع بعض الصور او التماثيل التى اعترض انا عليها و اعتقد الكثير من المسيحيين يعترضون كمان--- و لكن فى بعض الصور التى تجمع فيها الروح القدس على شكل حمامه فدى ممكن اكون شوفت مثلها (ولكن حد ذاكرتي صوره العماد لا يوجد فيها غير حمامه و السيد المسيح و هو صاعد من الماء و تكون الشمس و السحاب وكأن السماء مفتوحه)و افهم معناها و ما اراد الرسام ان يعبر عنه-- لكن هذا لا يعنى ان المسيحيين يعبدون ثلاثه--- يعنى ممكن الرسام يرسم ظهور الله لسيدنا موسى و يبقى الشكل كالتالى" سيدنا موسى على الارض ساجد و على وجهه معالم اللرهبه وشجره النار ماسكا فيها بس لا تحترق و ممكن يعمل النار متشبها على شكل وجه غير واضح و بعدين فوق السحاب يرسم شبه شكل بشرى و كانه الله -- هنقول دى سيدنا موسى كان يكلم إلهين!!!!!!!!!!
و افهم عدم تقبل حضرتك اصلان للرسومات-

ففى الرسم يحاول الرسام التعبير عن الكلمات بالرسم

اقتباس

وهذا هو الشعار الذي يؤكد كلامي

و ما هو التناقض هنا؟؟هذا شرح و لا ارى فيه تناقد؟؟
فاراه يشرح بوضوح حيث انه قايل "ليس"
فالموضوع ليس 1+1+1=1
لا يا استاذى هو 1x1x1=1-

فى النهايه اشكر حضرتك على المداخله الرب معك

[نيو]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اما بالنسبة لباقى استدلالات حضرتك على الثالوث من العهد القديم مثل:

روح الرب كلمه الرب......... و غيرها:

فهى - بكل صدق- لا تعنى شيئا على الاطلاق!!!!!!

لماذا؟؟؟؟؟

لانها مجرد صفات و ليست أقانيم!!!!!!!

اكرر:

صفاااااااااااات الرب و ليست اقانيمه!!!!!

و الدليل :
لو كان كلمه مثل روح الرب او كلمة الرب بالضرورةتعنى اقنوما.....فسوف يكون امامنا فى العهد القديم ليس ثالوث بل : عشرات و عشرات الاقانيم:

تفضلى:

سفر إرميا 10: 12
صَانِعُ الأَرْضِ بِقُوَّتِهِ، مُؤَسِّسُ الْمَسْكُونَةِ بِحِكْمَتِهِ، وَبفهمه بَسَطَ السَّمَاوَاتِ.

سفر إرميا 51: 15
«صَانِعُ الأَرْضِ بِقُوَّتِهِ، وَمُؤَسِّسُ الْمَسْكُونَةِ بِحِكْمَتِهِ، وبِفَهْمِهِ مَدَّ السَّمَاوَاتِ.


لماذا لا نعتبر قوة الرب(قوته) أقنوما ..........مثل كلمته؟؟؟؟؟؟

فالرب بدون قوته( و حاشا لله) سيكون فاقد لمعنى كلمة الالوهيه !!!!!!!

و لماذا لا نعتبر (((((((((((((الحكمة))))))))))))))) أقنوما؟؟؟؟؟

خاصة و انقها انقذت ادم من خطيئته و قامت بدور المخلص فى عشرات المواضع؟؟؟؟؟؟؟

سفر الحكمة الاصحاح ال 9 و ال 10:

اقتباس

و الحكمة هي التي خلصت كل من ارضاك يا رب منذ البدء



الاصحاح العاشر

هي التي حفظت اول من جبل ابا للعالم لما خلق وحده

و انقذته من زلته واتته قوة ليتسلط على الجميع

و لما ارتد عنها الظالم في غضبه هلك في حنقه الذي كان به قاتل اخيه

و لما غمر الطوفان الارض بسببه عادت الحكمة فخلصتها بهدايتها للصديق في آلة خشب حقيرة و هي التي عند اتفاق لفيف الامم على الشر لقيت الصديق وصانته لله بغير وصمة وحفظت احشائه صماء عن ولده

و هي التي انقذت الصديق من المنافقين الهالكين فهرب من النار الهابطة على المدن الخمس

و الى الان يشهد بشرهم قفر يسطع منه الدخان ونبات يثمر ثمرا لا ينضج وعمود من ملح قائم تذكارا لنفس لم تؤمن

و الذين اهملوا الحكمة لم ينحصر ظلمهم لانفسهم بجهلهم الصلاح ولكنهم خلفوا للناس ذكر حماقتهم بحيث لم يستطيعوا كتمان ما زلوا

الرابط المسيحى:
http://st-takla.org/pub_Deuterocanon...الإصحاح العاشر

ملحوظة:السفر ليس معترف به عند البروتستانت....لكن استشهدت به لتوضيح اهمية الحكمة البالغة حيث قامت بدور المخلص والمنقذ و مع ذلك ليست اقنوما

[نيو]

و بذلك :

اعتقد ان (الله لعل وفق عبده العاصى و الذى...... نيو) ان نكشف:

1- لا يوجد نص ثابت صريح (صريح) على الثالوث ف العهد الجديد
2- لا يوجد نص يجمع ال 3 اقانيم فى العهد القديم باعتراف الابابا شنودة
3 لا يوجد نص فى العهد القديم يستدل بيه على الثالوث باعتراف استاذ اللاهوت وليام كريج
4- النصوص المزعومة التى يتوهم البعض انها لاقنومى الروح القدس و الكلمة....مجرد صفات (من بين عشرات الصفات مثل الحكمة)...و ليست اقانيم
5- لم يتبقى اى دليل على الثالوث سوى حادثة تعميد يسوع على يد يوحنا المعمدان!!!!!


و التى تواجة العديد من المشاكل:

1- لماذا يتعمد الرب؟؟؟؟هل لتحل عليه الروح القدس كما هو معروف ف المعمودية؟؟؟
مع ملاحظة ان يسوع=الروح القدس اصلا؟؟؟؟؟؟

2-لماذا ظهرت الحمامة؟؟؟؟
ما دورها؟؟؟؟؟
ما قيمتها؟؟؟؟؟؟؟
اعتقد انها ذكرت لمجرد (ايجاد جو روحانى) و ليس اكثر؟؟؟

و لو حتى فرضنا (هرطقنا) مثل سابليوس و قمنا بفصل الناسوت عن اللاهوت ...و قولنا ان يسوع تعمد كأنسان عادى و ليس ك(رب.)....اذن:
فلماذا لا تظهرنفس الحمامة كلما تعمد اى مسيحى (انسان* ) عادى؟؟؟؟؟؟

3- من المتكلم من السماء؟؟؟؟؟
الاب!!!!!!!!!!!!مثلا!!!!!!!!!!
إنجيل يوحنا 5: 37
وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ، وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ،


4- بالأمانه:
بينك و بين نفسك:
اليس ظهور متكلم من السماء(الاب)

و حمامة ف الوسط(الروح القدس)

و يسوع فى نهر الاردن (الابن)

يقوى (نظرية) او فرضية كونهم 3 الهه و ليس الها واحدا( و لو ظاهريا على الاقل)؟؟؟؟؟

4- اليس تعميد يسوع(الرب طبقا لكم) ثم قوله (طبقا لزعمكم) انه الله:
يعطى دليلا على انه انسان فقط عادى و ليس اله مما يبرر قيامهم بالصلب المزعوم !!!!!
و يعطى لهم بذلك العذر!!!!

فليس من السهل استيعاب ان الاله يتعمد هو ايضا!!!!!!

5- فى بعض المخطوطات بتقول:
هذا ابنى الحبيب الذى به سررت (((انا اليوم ولدتك))!!!!!!!!

و معنى هذا ان يسوع قبل العماد لم يكن الها مطلقا!!!!



بل و قد يعنى انه مولود من اب بشرى مثل باقى البشر( و للاسف الشديد )!!!!!!!!
هذا معتقد بعض المسيحيين للاسف!!!!
و الدليل ...........يتبع

3

[نيو]

COLOR]الدليل:

تاريخ الفكر المسيحى - دكتور حنا الخضرى - الجزء الأول - صفحة 185



بذلك:

انتهى كلامى عن الثالوث
و تبقى مناقشة (الفرعيات) و الخاتمة

تنبيه :

وممتن جدا جدا لمرور معلمنا و استاذنا : السيف البتار اشد الامتنان

[محبه الناس]

دكتور نيو انا لسا مش قريت ردك بس (معلش تعبانه و حرارتى عايه و مش قادرا اركز)بس حابه اقول حاجه--تتكلمو كلكم و كان المسيحيه وثنيه و تشبهوها بالفراعنه!!!و ان كان هناك تشابه لماذا اضتهدت الوثنيه المسيحيه!!
و لماذا حدث صراع عنيف بين الوثنيه و المسيحيه على مدى اربع قرون فلا شك ان المسيحيه كشفت الخطاء فى الوثنيه و ليس ما بينهم من تشابه!! و من جهت الثالوث فالواضح كدا ان الوثنيه مش بتئمن بيها-
لان الوثنيه تؤمن بتعدد الاله فى نتاق واااااااسع و ليس ثالوث--
فمصر الفرعونيه كانت توءمن بالاله رع الذى خلق الاله شو و الالها نفتوت-
و بزواجهم خلفو الاله جب(اله الارض)ز الالها نوت(الاهت السماء) و دول تزوجو و انجبو اوزوريس و ازيس و ست و نفتيس --و تزوج اوزوريس و ازيس و خلفو حورس و الخ الخ الخ----
اين عقيده الثالوث فى كل هذا الجمهور من الالها؟!!!!
و هل ممكن ننقى اى 3 الها و نقول عليهم ثالوث؟
ناخد مثلا قصه اوزوريس و ازيس وقصه تخليص ازيس لزوجها المقتول و اعادته الى الحياه-- ساعدها تحوت اله الحكمه و انوبيس اله التحنيط و اختها الالها نفتيس-- فليست ثالوث خالص!!
فالمسيحيه تقول تثليث موحد يعنى هو واحد- و فى الكتاب المقدس ما اكثر ما اتت عباره "الله واحد"
ولكن اوزوريس ز ازيس و حورس دول ثلاثه---و ده اول خلاف بين الفكر المسيحى-
و الخلاف التانى انها قصه جواز-- يعنى اله رجل تزوج الها امرئه و انجبو الاه ابن--

و ليس فى الثالوث المسيحى امرأه ولازواج (حاشا
فالابن فى المسيحيه ليس نتيجه تناسل جسدانى- الابن هو عقل الله الناطق او نطق الله العاقل--ذى كدا لما تقول العقل يلد فكره ---فالعقل و فكره كيان واحد-
الفكر يخرج من العقل و يظل فيه و غير منفصل عنه-- اما فى التناسل الجسدانى الابن له كيان مستقل قائم بذاته مفصول عن ابو و مامته-- و الاب و الام كل واحد فيهم له كيان بردو منفصل بذاته-- و ده بردو مخالف للميسيحيه--
ففى المسيحيه مفيش انفصال و الابن بيقول"انا فى الاب و الاب فى)(يو 14 : 11)"انا و الاب واحد"(يو 10 :30 )
و كمان فى المسيحيه الاقانيم(مع عدم فهمى لكلمه اقنوم اوى) لكن متساويين فى الازليه- مش مختلفه فى الزمن-- الله لعقله و روحه منذ الازل-
و لكن اوزوريس و ازيس ابنهم حورس مش كان موجود قبل الولاده و هو اقل منهم فى الزمن و هما الانتنين مش كانوموجودين قبل ولادتهم من جبو نوت----

و لكن الله فى المسيحيه هو كائن منذ الازل ز عقله فيه منذ الازل وروحه فيه منذ الازل-- وفى ايه مش فاكرا هى فين بمعنى ان السيد المسيح بيقول انا كائن قبل ابراهيم--

ومن كل ما كتبت مفيش تشابه بين الوثنيه من تعدد الهاو اختلاف فى الجنس و السن وبين المسيحيه--
و كفايه لحد كدا-- استاذن حضرتك عشان مش قادرا - و يكفى تعب حضرتك معى و يريته تعب و بس لا ده تكلفه-- كان الله فى عونك ورزئك اكتر و اكتر--
سلام راءيس السلام معك-

[السيف العضب]

اقتباس

دكتور نيو انا لسا مش قريت ردك بس (معلش تعبانه و حرارتى عايه و مش قادرا اركز)

نسأل الله لكِ الشفاء العاجل