اذا كانت أجرة الخطية الموت فلماذا تموت جميع المخلوقات التي ليست من نسل آدم ؟

[نجم ثاقب]

عزيزي الضيف المحترم ابو يونس
شكرا لتواصلك في نقاش مهذب ومفيد ....

اقتباس

اريد ان اعلق واجاوبك على السؤال الذي سألته ولو ان سؤالك هذا يحوي مئات الاسئلة في طياته والذي يقول الموت الجسدي او الروحي اوكلاهما بعيدين كل البعد عن الخطية او كأجرة لها او لمرتكبها

أنا سألت سؤالا واحدا وأردت اجابة ( نعم أم لا ) .....
السؤال : هل الموت الجسدي كان عقابا من الله نتيجة خطيئة آدم الاولى الى جانب الموت الروحي ؟
والسؤال هنا بعد اجاباتك .... هل تجد صعوبة باجابة هذا السؤال بنعم او لا ؟؟؟؟
اذا كنت تستطيع ذلك .... فأكرمنا باجابة : نعم أم لا ....
فقط هذا المطلوب يا عزيزنا ابو يونس .

اقتباس

وانا اقول لك بصورة عامة ان الاب والام في العائلة الواحدة حين يخطؤون ويتصرفون بخطأ داخل البيت،سوف يكون سبب حتمي لتصرف ابنائهم وسوف يصبح للاطفال ميل تجاه الخطية وانت لربما ادرى مني بذلك وسوف تتنتقل اليهم وتصبح ورقة عمل وتكون اللبنة الرئيسية لبناء حياتهم اي سوف تنتقل الخطية لاحفاد احفادهم وهكذا والا لماذا يقول الحديث ويؤيد رأيي الذي استوحيته من الكتاب المقدس حين يقول جحد ادم وجحدت ذريته والا مادخل ذريته بذلك؟فهنالك قانون وضعه الله لحكم الخليقة وهو ما نسميه بالقانون الادبي وهوقانون مطلق ينفذ نفسه بنفسه،فطبيعته هي غير طبيعة القوانين الوضعية التي يضعها البشر فهو يحتاج الى قوة تنفيذية لضبط المخالف وتقديمه للمحاكمة وصدور حكم قضائي بالعقوبة المستحقة طبقا للقانون فاذا لم توجد هذه القوةالتي يستطيع ان تضبط المخالف وتنفذ العقاب يصبح القانون عاطل عن العمل.

عزيزي ....
لقد انتقلت هنا الى قضية توارث الخطيئة ....
وتحاول أن تربطها بايماننا حول النص ( جحد آدم وجحدت ذريته ) ....
وعلى العموم .... حتى لا أجنح الى الاسلاميات على حساب الموضوع الاصلي ....
أقول لك ....
المسلم يؤمن .... أن الله خلق الطبيعة البشرية منذ البدء ( قبل الخطيئة الاولى ) ككيان غير معصوم عن الخطأ .... اتفقنا ؟
فاذا أخطأ آدم وأخطأ نسله .... فان تلك طبيعة المخلوق غير المعصوم عن الخطأ ....
أى ليست كارثة كما هي بايمانكم !!!!
أتدري لماذا ليست كارثة ؟ لأن حكم الله لا يرثه نسل آدم بمجرد صدوره على آدم .
أما أنتم فانكم تؤمنون أن الله اعتبر الجميع خطاة بمجرد مولدهم دون أن يعملوا عملا !
فعندكم .... الطفل حديث الولادة .... خاطىء في نظر الرب !!!!!!
وعندكم الكبير المشلول دماغيا والذي لا يعي فعله منذ ولادته يعتبر خاطىء في نظر الرب !!!!!
وانت اذ تأتي لي بمثال أهل البيت ....
فهل تجد قاضيا بشريا ( ولن اقول الله ) يمكن أن يحكم على مشلول دماغيا انه خاطىء بمجرد أنه مولود من أب أخطأ ؟؟؟!!!!
فكر يا أبو يونس .....
فلا تقارن الاسلام الذي فيه عدل الله يتجلى عمليا وليس نظريا بايمانك .....
فالمثال الذي طرحته لا يوافق ما تحاول تغطيته .....
أنتم يا عزيزي مؤمنون أن قايين في لحظة ولادته خاطىء في نظر الرب ....
قبل أن يرى أبوه وأمه يفعلان الخطيئة .....
وهذه الكارثة في نظرنا ....

لكن ايماننا ....
أن الله خلقنا مجبولين بالشهوات وأعطانا العقل ولسنا مخلوقين منه معصومين عن الخطأ ....
والله الذي خلقنا يعلم طبيعة الذين خلقهم ....
لذا .... يحذرهم .... يرغبهم ... يرهبهم .... ينصحهم .... كلها مظاهر محبة ....
عندنا .... أن الله يحب الخاطىء الذي يتوب .....
الله لا يحب الناس أن يستهووا الخطيئة بلا تأنيب ضمير ....
يريد لذلك المخلوق غير المعصوم عن الخطأ ....
أن يشعر بلسعة الخطيئة ويجاهد ما استطاع لرضاء الله عنه ....
وهذا قمة العدل ....
طبيعة البشر لم تتغير ....
لا قبل الخطيئة الاولى ولا بعد الخطيئة الاولى .....
الله خلق الانسان غير معصوم عن الخطأ ....
فهل اذا أخطأ أول خطأ .... تتغير طبيعته المخلوقة !!!؟!؟!؟!!!
بل التوبة مطلوبة .... والتعلم من الخطأ مطلوب .... لا يكلف الله نفسا الا وسعها ....
أتمنى أنك فهمت الفرق بيننا وبينكم في هذه النقطة .

اقتباس

.فاذا رجعنا الى جنة عدن فسنرى كلام الله الواضح عن قانونه الادبي المطلق...وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها لانك يوم تأكل منها موتا تموت... فألله لم يميت الانسان بفعل محدد اذا قرر الانسان ان لا يخضع له بل ان عقوبة الخطية متضمنة داخل القانون نفسه ففي ذات اللحظة التي اكلا منها من الشجرة انفتحت اعينهما على الخير والشر وانفصلا عن الله وهربا منه لانهما براييهما اصبحا عارفين كل شيء فلم يرسل الله ملاكا وراءهما ليعريهما لينفذ قانونه بل على العكس لقد صاغ الله قصة سقوط ادم وحواء بطريقة توحي للقاريء ان الله لم يكن يعلم بسقوطهما وانه سار في الجنة ليسال عنهما في الجنة وهو لايدري ماذا حدث لكن الله بمقتضى علمه الغير محدود كان يعلم بكل ماسيحدث وليس بمقتضى انه منفذ العقاب لذلك اراد الله ان يفهمنا من خلال هذا السفر انه غير مسؤول عن سقوطهما وانفصالهما عنه فهو لم ينفذ فيهما القانون بل ان القانون يحتوي على الية تنفيذ العقاب دون الرجوع الى واضع القانون وهذا ما يعبر عنة الكتاب بان الشر يميت الشرير..فعندما تنفصل عن مصدر الحياة والنور فماذا تنتظر سوى الموت والظلمة فالموت هو النتيجة الطبيعية لكسر القانون والانفصال عن الله وليس عقاب الله على اختياراتنا بالانفصال عنه

فهمت من اجابتك أن الله لا يميت أحدا بل أن الانسان حكم على نفسه بالموت ....
حسنا ....
نحن مثلا نؤمن أن الله يحي ويميت ....
فاذا كنت لا تؤمن بأن الله هو الذي يميت ....
فما رأيك بهذه النصوص التي جمعتها لك من كتابك :

1) سفر التكوين 38: 7
وَكَانَ عِيرٌ بِكْرُ يَهُوذَا شِرِّيرًا فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ، فَأَمَاتَهُ الرَّبُّ.


2) سفر التكوين 38: 10
فَقَبُحَ فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ مَا فَعَلَهُ، فَأَمَاتَهُ أَيْضًا.


3) سفر أخبار الأيام الأول 2: 3
بَنُو يَهُوذَا: عَيْرُ وَأُونَانُ وَشَيْلَةُ. وُلِدَ الثَّلاَثَةُ مِنْ بِنْتِ شُوعَ الْكَنْعَانِيَّةِ. وَكَانَ عَيْرُ بِكْرُ يَهُوذَا شِرِّيرًا فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ فَأَمَاتَهُ.


4) سفر أخبار الأيام الأول 10: 14
وَلَمْ يَسْأَلْ مِنَ الرَّبِّ، فَأَمَاتَهُ وَحَوَّلَ الْمَمْلَكَةَ إِلَى دَاوُدَ بْنِ يَسَّى.


ما رأيك ؟؟؟؟؟؟

ها هو الله عندكم يلاحق الخطاة نتيجة أفعالهم فيميتهم ....




يتبع ........

[نجم ثاقب]

نتابع مع ردودك الكريمة يا ضيفنا العزيز أبو يونس :

اقتباس

واذا تقول بان الله رحيم بعباده وهو كذلك لكن اليست رحمته هذه تسير جنبا مع عدالته؟ فعندما تخطيء انت وترتكب جرما ما وتؤخذ الى المحاكمة هل يقبل الحاكم بتوبتك داخل المحكمة حتى لو كان رحيما ام تسير عدالته لربما مع رحمته وينفذ بك الحكم على جرمك الذي ارتكبته؟هل انا مخطيء في كلامي معك؟حتى لو كانت محكمة شرعية اسلامية او مسيحية او غيرها.....فكيف تريد الله ان يرحم ادم ويتوب عنه ويرحمنا انا وانت بدون ان نقدم له ادنى كفارة مع التوبة عن خطايانا اولا؟؟....مع التحية

عزيزي هذا جزء هام جدا جدا للمناقشة ....
وبنظرنا كمسلمين كارثة ايمانية اذا لم نتبناها بعين الفحص .....
تقول أن الله حتى يتوب علينا يريد كفارة مع التوبة حتى يتم العدل ....
دعنا نناقش نقطة نقطة ....
العدل ....
هل الأمر هو عطاء نظير ما أخذناه .... ؟
نقدم كفارة ....
ان تقديم كفارة يحتاجها الرب ليقوم بارساء العدل يعني أننا أخذنا منه أمرا ....
فما الذي أخذناه من الرب حتى يطالبنا بكفارة ؟؟؟؟؟؟
أتعرف يا ضيفنا أبو يونس ماذا كان يقدم الوثنيين للآلهة حتى يهدأ غضبها وترضى ؟
كان احدى تلك الشعوب يقدمون عروس النيل .... يرمونها في النهر لتموت ....
فيا عزيزي ....
هل يمكنك أن تقول لي : ماذا استفاد الرب حينما تم ذبح انسان نقى لم يفعل خطيئة ؟
فكر يا أبا يونس ؟
هل هذا ما يريده الرب ؟
هل حقق العدل ورضى بتعذيب وذبح انسان نقي ما فعل خطيئة واحدة ؟
هذا السؤال .... ضعه أمام عقلك في كل حين ....
قبل أن تنام صلي الى الرب .... وناجيه .... واساله :
هل أنت الاله الحق الذي حقق العدل ورضى بتعذيب وذبح انسان نقي ما فعل خطيئة واحدة ؟
بداخلك ضمير ايمانك الصادق .... سوف تشعر بشىء ما ....
عزيزي أبو يونس ....
عندما ترددون أن الكفارة التي أخذها الرب نظير اقامة العدل ليقبل المذنبين كانت بلا خطيئة واحدة ...
فكروا بمعنى ذلك ألف مرة .....
ماذا استفاد الرب من تعذيب وموت انسان لم يفعل خطيئة واحدة ؟؟؟؟؟؟؟
هذا سؤال حاسم .....

الحمد لله على نعمة الاسلام الذي به أن الله لا يرضى بتعذيب وموت برىء مهما كان السبب .


بانتظار اجابتك لهذا السؤال الهام جدا :
ماذا استفاد الرب من تعذيب وموت انسان لم يفعل خطيئة واحدة ؟؟


مع الشكر والاحترام لك .




أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

[miran dawod]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الصلب ليست قصة من تأليف بولس أو حتى أحد من أتباع يسوع , فحتى في حادثة الصلب لا فضل لهم فيها ولا علم , فهي قصة مستمدة من العقائد الوثنينة التي سبقتها وتميزت بهذا الأمر.

ومن أقرب الاحداث التي نسخت في كتبت النصارى هي اسطورة "بعل", حيث أنك سوف تلاحط أن بعل أخذ اسيراً وهكذا يسوع, ضرب بعل بعد المحاكمة وهكذا يسوع , صلب بعل على جبل وهكذا عيسى , قام بعل من الموت بداية الربيع وهكذ يسوع, والكثير من الأحداث المتشابهة .

حتى حادثة موت يسوعهم لم يستطيعوا اثباتها !!!

الله المستعان

هدانا الله وأياهم

[جوليا حنا]

لا يقصد بالموت هنا الموت الجسدي الدنيوي وانما يقصد به الموت الروحي والطرد من رحمة الرب اخي الكريم لذلك ارجو التمييز بينهما
فالرب عادل ورحيم وشكرا

[صاحب القرآن]

اقتباس

لا يقصد بالموت هنا الموت الجسدي الدنيوي وانما يقصد به الموت الروحي والطرد من رحمة الرب اخي الكريم لذلك ارجو التمييز بينهما
فالرب عادل ورحيم وشكرا

حقا هو كذلك سبحانه وهذا لايطابق الكتاب المقدس إطلاقا ( يمكنك مراجعة صفات الرب جيدا في الكتاب المقدس حاشا لله أن تكن صفاته كما في الكتاب المقدس )

[الشهاب الثاقب.]

بسم الله الرحمن الرحيم
و به نستعين

اقتباس

لا يقصد بالموت هنا الموت الجسدي الدنيوي وانما يقصد به الموت الروحي والطرد من رحمة الرب اخي الكريم لذلك ارجو التمييز بينهما
فالرب عادل ورحيم وشكرا

الاستاذه جوليا إذا لم يكن هناك موت جسدى لما كنتم إعتقدتم بالفداء بموت جسد إلهكم إذ تعتقدون أنه مات عنكم
و لكان الفداء بموت إلهكم روحياً فقط

من العيب عليكِ أن تعترضى و أنتِ لا تعلمين عقيدتك فأولاً تعلمى عقيدتك ثم إعترضى فلو استفسرتى أو سألتى لكان خيراً لكى مِن أن تضعى نفسك فى هذا الموقف
الموت على حسب تفاسير أبائك موت جسدى و موت روحى

---

7- ما هي نتائج السقوط المروع للبشرية؟
ج : أهم نتائج السقوط تتمثل في الآتي:
أ - الموت الروحي الأبدي: أي انفصال الإنسان عن الله مصدر الحياة، فبالمعصية انفصلت الصورة عن الأصل، وانفضت الشركة بينهما، وصار الإنسان الخاطئ يهرب من الله لأنه يستحيل عليه التواجد في حضرة الله القدوس، وهل تثبت الظلمة أمام النور؟‍‍‍
ويقول القديس أثناسيوس "وما يعني (الله) بقوله (موتًا تموت)؟ ليس المقصود مجرد الموت فقط بل أيضًا البقاء إلى الأبد في فساد الموت" (تجسد الكلمة 3:5).. لقد سقط آدم وصار مصيره إلى الجحيم الأبدي مع الملاك الساقط لولا رحمة الله التي أدركته بالتجسد، وقد عاش آدم فترة حيًا بالجسد ولكن للوقت سرى عليه الموت الروحي كقول معلمنا بولس لأهل أفسس "وأنتم إذ كنتم أمواتًا بالذنوب والخطايا" (أف 2: 1) ويقول القديس أوغسطينوس "إن موت الجسد هو انفصال الروح عن الجسد، وموت الروح هو انفصال الروح عن الله" .
ب - الموت الجسدي: منذ اللحظة التي أكل فيها الإنسان من ثمرة الشجرة المُحرَّمة وقد حطم الوصية بدأت تدب فيه عوامل الانحلال، وإن كان آدم لم يمت عقب الأكل مباشرة فذلك بسبب إرادة الله الصالحة في إنقاذ الإنسان من الهلاك الأبدي، فتركه لكيما يُنجِب، ومن نسله يأتي مخلص العالم. وأيضًا بالمعصية خَضع الإنسان لسلطان الأمراض التي تفضي به إلى الموت، ويقول القديس أثناسيوس " فالله إذ خلق الإنسان، قصد أن يبقَى في عدم فساد، أما البشر فإذا احتقروا ورفضوا التأمل في الله، واخترعوا ودبروا الشر لأنفسهم.. فقد استحقوا حكم الموت الذي سبق تهديدهم به، ومن ذلك الحين لم يبقوا بعد في الصورة التي خُلقوا عليها، بل فسدوا حسبما أرادوا لأنفسهم (جا 7: 29، رو 1: 21، 22) وساد عليهم الموت كملك (رو 5: 14).. كذلك يجب أن لا يتوقعوا إلاَّ الفساد.. وبتعبير آخر يجب أن تكون النتيجة الانحلال وبالتالي البقاء في حالة الموت والفساد" (تجسد الكلمة 4: 4، 5).
كتاب حتمية التجسد الإلهي - كنيسة القديسين مارمرقس والبابا بطرس - سيدي بشر - الإسكندرية

جـ - الموت الجسدي: فمن اللحظة التي أكل فيها آدم من الثمرة بدأت عوامل الانحلال تدب في جسده، فأصابه الوهن وأصابته الأمراض والأوجاع والآلام التي سلمته للموت الجسدي في نهاية المطاف. إن الله في رحمته أمهل الإنسان حتى يأتي منه النسل الذي سيأتي منه مخلص البشرية، ويتم الوعد الإلهي " إثمروا وأكثروا وأملأوا الأرض وأخضوعها" (تك 1: 28) ففي اللحظة التي أكل فيها آدم من الثمرة المُحرَّمة صدر عليه حكم الموت، أما التنفيذ فقد تم بعد حين، وهذا ما نعايشه الآن إذ يحكم القضاء على المجرم بالإعدام، وينفذ الحكم بعد حين.

3- يقول البابا شنودة الثالث " ولكن لم يكن ممكنًا أن يموت أبوانا في التو واللحظة.. وإلاَّ تكون البشرية كلها قد إنتهت وزالت، ويكون الشيطان قد انتصر في المعركة انتصارًا ساحقًا، ولا يكون هناك خلاص، الخلاص الذي أعده الرب لآدم وبنيه.. لذلك تأجل هذا الموت إلى حين، ريثما تلد حواء بنين وتربيهم. لأنه فيما بعد سيأتي من نسل المرأة من يسحق رأس الحيَّة، ويطلب ويخلص ما قد هلك.
ومع تأجيل هذا الموت الجسدي، كانت هناك أنواع أخرى من الموت، تم بعضها في التو واللحظة:

7- يقول الدكتور يوسف رياض " قال لله " يوم تأكل منها موتًا تموت" (تك 2: 17) وهذا ما تم فعلًا، ومات الإنسان موتًا روحيًا، وموتًا أدبيًا، وموتًا جسديًا.. الموت هو البعد عن الله، والحرمان من التمتع بعشرته، وقيام حاجز بين الإنسان والله.. كان آدم مخلوقًا للخلود، ولكن الإنسان مات بفعل الخطية " أجرة الخطية هي موت" (رو 6: 23) إذًا الشيطان هو الكذاب وأبو الكذاب"
كتاب النقد الكتابي: مدارس النقد والتشكيك والرد عليها - أ. حلمي القمص يعقوب

أيضاً
37- الموت
"يوم تأكل منها موتًا تموت " (تك 2: 17).
كان الموت هو العقوبة الأساسية للخطية.
والكل قد خضع له، مات آدم وحواء، ومات كل نسلهما، وسيموت النسل الذي يولد فيما بعد. ويظل الموت إلى أن ينتهي هذا العالم.
ويقول الكتاب إن "آخر عدو يبطل هو الموت" (1كو 15: 26). يحدث هذا في نهاية العالم، حينما تتغير طبيعتنا في القيامة العامة ونلبس الحياة، أو كما يقول الرسول " هذا المائت يلبس عدم موت" (1كو 15: 53). عندئذ فقط نقول له " أين شوكتك يا موت؟!".. أما قبل هذه القيامة، فتظل شوكة الموت في أجسادنا جميعًا.. نتيجة لخطيئة آدم وحواء.. * ولكن لم يكن ممكنًا أن يموت أبوانا في التو واللحظة.. وإلا تكون البشرية كلها قد انتهت وزالت، ويكون الشيطان قد أنتصر في المعركة انتصارًا ساحقًا، ولا يكون هناك خلاص، الخلاص الذي أعده الرب لآدم وبنيه.. لذلك تأجل هذا الموت إلى حين، ريثما تلد حواء بنين وتربيهم. لأنه فيما بعد سيأتي من نسل المرأة من يسحق رأس الحية، ويطلب ويخلص ما قد هلك. * ومع تأجيل هذا الموت الجسدي، كانت هناك أنواع أخرى من الموت، تم بعضها في التو واللحظة
كتاب آدم وحواء لقداسة البابا شنودة الثالث

[صاحب القرآن]

للنفع