فضيحة صاروخية لأبو سطل الشهير ب "طمس الحق" في قلب منتداه في حوار معي

[هبة الباري]

استمر بأفحامهم :)

[ابو محمد السلفي]

جزاكم الله خيرا اختنا الكريمة هبة
اسأل الله القبول

[ابو محمد السلفي]

اليوم مع رد الهلفوت على مشاركتي السابقة


إعادة لنفس كلامه وكأني لم أوجه إليه كلاما ولم أكتب حرفا مع زيادة بسيطة ..
يتبع بالرد الأخير لي إن شاء الله الذي كتبته هناك ثم تم طردي .....

[ابو محمد السلفي]

الآن مع فاصل ترفيهي قبل وضع ردي على الهلفوت

لاحظوا الخطوط الحمراء تحت اسمه .. كان بيشارك تقريبا يوميا يعني كان بايت في المنتدى
وانظروا للخط الأزرق هذا حواري معه الذي انتهى بمشاركتي ومن بعدها لم يدخل المنتدى تقريبا بقاله 12 يوم هههههههههههههههههه
ياعم فلانتينو هو أول قفا ولا آخر قفا هتاخده يعني .. عيش حياتك وانبسط انت المفروض خلاص خبرة خخخخخخخخخخخخ

[ابو محمد السلفي]

إبسط يعم فلانتينو فضيحتك تعدت الـ 600 مشاهدة في ايام قليلة
الآن مع ردي على الهلفوت أبي سطل والذي تم طردي بعده وإغلاق الموضوع مباشرة ليكون آخر رد في الموضوع هو ردي أنا وليس هو .. أغبياء حتى في غلق المواضيع



بعد ردي هذا طلب فلانتينو بطردي كما هو موضح في آخر صورة في مشاركتي السابقة وبعدها ظهرت لي هذه الرسالة !!



هل بوحة سكت ؟؟ لالالا
قال لما أذل فيهم شوية .. فدخلت بالأكاونت التاني وعملت موضوع جديد وكتبت


وبعدها اتحذف لموضوع وتم طرد بوحة بالأكاونت التاني
المهم هل الموضوع انتهى كده ؟؟ لالالا
يتبع بصفع الهلفوت بحول الله وتكملة الموضوع هنا اللي هيجيب له جلطة إن شاء الله ...

[ابو محمد السلفي]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله ،وبعد ...
بعد الفضيحة المدوية لكلب الكنيسة أبي سطل والتي انتهت بغلق الموضوع وطردي ، أكمل الموضوع هنا حول قاعدة جرنفل شارب ونص تيطس 2:13 وهل أطلق على المسيح حقا أنه "الله العظيم" أم لا ..
تبدأ خيوط الحكاية منذ عام 1798 م حين قام جرنفل شارب الهاوي بتأليف قاعدة سميت باسمه لكي يثبت بها لاهوت المسيح وأنه أطلق عليه "الله العظيم" في الكتاب المقدس .. أي أنه تحرك بدافع عقائدي .. فدرس اليونانية وعلم نفسه بنفسه ثم درس العهد الجديد اليوناني وزعم أنه وجد نمطا معينا استطاع من خلاله إثبات لاهوت المسيح ..
هذه القاعدة تقول أنه : إذا كان هناك اسمان أو أكثر يربط بينها الرابط (و) ويوجد أداة تعريف (الـ) قبل أول اسم فقط .. فإن هذه الأسماء تشير إلى شخص واحد .
وقد هاج أبو سطل عندما قلت أن جرنفل شارب هو مجرد هاوي .. فهل هذا الكلام صحيح أم لا ؟
نشوف
يقول العالم جاسون بيدن عن شارب :
"In 1 798, the amateur theologian Granville Sharp published a book in which he argued that when there are two nouns of the same form ("case") joined by "and" (kai), only the first of which has the article, the nouns are identified as the same thing"
يقول صراحة أن الرجل مجرد هاوي .. أي أنه لم يدرس دراسة أكاديمية مطلقا .
أيضا نقلا عن موقع ال BBC :
"He had a variety of interests, including theology, for which he taught himself Greek and Latin, and music"
يعني الرجل من هواياته علم اللاهوت .. عشان كده درس اليوناني .. درسها في بيته طبعا ليس دراسة أكاديمية ولم يلتحق بأي جامعة أو معهد للدراسة .. وكما يقول سعيد صالح : وطلعت الفصل ودرست لي .
طيب هل عندما قلت أنه تحرك بدافع عقائدي افتريت عليه ؟؟ لالا أبدا
يقول جاسون بيدن أيضا :
"Close examination of this much- used " rule" shows it to be a fiction concocted by a man who had a theological agenda in creating it, namely, to prove that the verses we are examining in this chapter call Jesus "God."
المهم هذه القاعدة وقف العلماء منها مواقف بين مؤيد ومعارض .. ومن بين المعارضين مثلثين يؤمنون بلاهوت المسيح أيضا .. ومن ثم تعددت ترجماتهم وتفسيراتهم لنص تيطس 2:13 .. يقول روبرت وول نقلا عن العالم مارشال :
"Marshall lists three main interpretations: (1) it refers to two persons, God and Jesus Christ, both of whom are co- saviors of the world; (2) it refers only to Jesus Christ, whose “glorious appearing” discloses God; and (3) it refers only to Jesus Christ "
من العلماء من قال أن هذا النص يشير إلى شخصين هما :"الله العظيم" الآب ،و"المخلص" يسوع .. أي أنهم لا يطبقون قاعدة جرنفل شارب ولا يعتقدون بصلاحيتها .. ومنهم من يقول أن النص يتكلم عن شخص واحد هو يسوع المسيح وبالتالي فإن " الله العظيم" هو المسيح طبقا لقاعدة جرنفل شارب .. ومنهم من يعتقد بصلاحية قاعدة شارب ويقول أن النص فعلا يتكلم عن شخص واحد لكن هذا الشخص هو الآب !!!!!!!!
نظرة سريعة في بعض الترجمات التي تقول أن النص يتكلم عن شخصين وبالتالي لقب الله العظيم في النص يشير إلى الآب :

(KJV) Looking for that blessed hope, and the glorious appearing of the great God and our Saviour Jesus Christ;
13 while continuing to expect the blessed fulfillment of our certain hope, which is the appearing of the Sh’khinah of our great God and the appearing of our Deliverer, Yeshua the Messiah. - CJB

13 Looking for that blessed hope, and appearing of that glory of that mighty God, and of our Savior Jesus Christ. - GNV

And while we live this life we hope and wait for the glorious denouement of the Great God and of Jesus Christ our saviour. - Phillips

13 We are to be looking for the great hope and the coming of our great God and the One Who saves, Christ Jesus. - NLV

13 lokynge for that blessed hope and appearynge of the glory of ye greate God and of oure Sauioure Iesu Christ - Coverdale

13 Looking for that blessed hope, and appearing of that glorie of that mightie God, and of our Sauiour Iesus Christ, - Geneva

13 abidinge the blessid hope and the comyng of the glorie of the greet God, and of oure sauyour Jhesu Crist; - Wycliffe

13 lokinge for that blessed hope and glorious apperenge of ye myghty god and of oure savioure Iesu Christ - Tyndale

13 in expectation of that desirable happiness, the glorious appearance of the supreme God, and of our saviour Jesus Christ, - Mace

13 awaiting the blessed hope of the appearance of the Glory of the great God and of our Saviour Christ Jesus, - Moffatt

13 expecting the blessed hope; namely, the appearing of the glory of the great God, and of our Saviour Jesus Christ; - The Living Oracles

13 looking for the blessed hope, and appearing of the glory of the great God and of our Saviour Jesus Christ; - Noyes

13 waiting for the blessed hope, the glorious appearing of the great God and of our Savior Christ Jesus, - Riverside

13 looking for the blessed hope and appearing of the glory of the great God and of our Saviour Jesus Christ, - Sawyer

(New American Bible - 1970) as we await our blessed hope, the appearing of the glory of the great God and of our Savior Christ Jesus

(New American Bible - 1991) as we await the blessed hope, the appearance of the glory of the great God and of our savior Jesus Christ

(A New Translation in Plain English - Charles K. Williams) while we wait for the blessed thing we hope for, the appearing oit the glory of the great God and of our Saviour Jesus Christ


بعد كل هذه الترجمات وعلى رأسها ترجمة الملك جيمس الأكثر شهرة وتداولا والتي فصلت بين الله العظيموالمخلص باعتبارهما شخصان حيث وضعت our قبل saviour يتبين لنا أن هناك الكثير من العلماء ممن يرفضون تلك القاعدة من الأساس وبالتالي فإن نص تيطس 2:13 يتحدث عن شخصين ولم يطلق على المسيح "الله العظيم" مطلقا .. ومن الممكن أن نكتفي بهذا لإبطال حجة المدعو أبي سطل لكن دعونا نأخذ أقوال العلماء في هذا النص وهذه القاعدة في المشاركة القادمة إن شاء الله .
يتبع بحول الله .........

[ابو محمد السلفي]

الواد فلانتينو معدش بيدخل منتداهم .. حد يطمنا عليه
يتبع قريبا إن شاء الله وعذرا على الانشغال .....

[ابو محمد السلفي]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله ، وبعد.........
في المشاركة الماضية قمنا باستعراض العديد من الترجمات لنص تيطس 2:13 والتي فضلت أن يكون لقب الله العظيم يشير إلى الآب وليس المسيح ورفضوا تطبيق قاعدة شارب جملة وتفصيلا.. وهذا كافي لدحض كلام المدعو أبي سطل .. ولكن دعونا نستعرض بعض كلام العلماء الذين رفضوا هذه القاعدة وحكموا بعدم صلاحيتها
العالم مارك ملر في كتابه Nazarene Commentary في تعليقه على النص المذكور ذكر الخلاف بين العلماء المؤيدين للقاعدة المؤلفة الذين يؤيدونها لأسباب لاهوتية وعقائدية وبين العلماء الذين يرفضونها وبينهم مثلثين مؤمنين بلاهوت المسيح ، يقول :
"Of the great God and our Savior, Jesus Christ: The exact phrasing of this verse is disputed with either a Unitarian or Trinitarian bias. The Greek would also allow for either two different persons appearing or it may address Jesus Christ as “mighty God.” The later is not incorrect for the Hebrew Text of Isaiah 9:6 does call Messiah “Mighty God.” Many translations prefer “of the glory of our great God and Savior, Jesus Christ.” This would indicate Paul understood Jesus to be “god.” The above rendering is from the RSV which has a footnote as most others do to indicate there is an alternate phrase: “of the great God and our Savior, Jesus Christ.” This would be more consistent with Paul’s normal phraseology as he is careful to always differentiate between The God and Jesus Christ. So, it comes down to punctuation whether there will be a trinitarian or unitarian bias.
Thus, some alternate renderings are: 1934 “of the great God and of our Savior Christ Jesus” (The Riverside New Testament, Boston and New York); 1935 “of the great God and of our Saviour Christ Jesus” (A New Translation of the Bible, by James Moffatt, New York and London); 1950 “of the great God and of our Savior Christ Jesus” (New World Translation of the Christian Greek Scriptures); 1957 “of the great God and of our Savior Jesus Christ” (La Sainte Bible, by Louis Segond, Paris); 1970 “of the great God and of our Savior Christ Jesus” (The New American Bible, New York and London); 1972 “of the great God and of Christ Jesus our saviour” (The New Testament in Modern English, by J. B. Phillips, New York)"
ثم ساق بعضا من كلام الفريق الرافض لهذه القاعدة:
" An Idiom Book of New Testament Greek, by C. F. D. Moule, Cambridge, England, 1971, p. 109, the sense “of the great God, and of our Saviour Jesus Christ… is possible in koi·ne’ Greek even without the repetition [of the definite article].”
The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, by Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 439-457 (page 452): “Take an example from the New Testament. In Matt. xxi. 12 we read that Jesus ‘cast out all those that were selling and buying in the temple,’ [tous po·loun’tas kai a·go·ra’zon·tas]. No one can reasonably suppose that the same persons are here described as both selling and buying. In Mark the two classes are made distinct by the insertion of tous before agorasontas; here it is safely left to the intelligence of the reader to distinguish them. In the case before us [Tit 2:13], the omission of the article before [so·te’ros] seems to me to present no difficulty, – not because soteros is made sufficiently definite by the addition of [he·mon’] (Winer), for, since God as well as Christ is often called ‘our Saviour,’ [he do’xa tou me·ga’lou The·ou’ kai so·te’ros he·mon’], standing alone, would most naturally be understood of one subject, namely, God, the Father; but the addition of I·e·sou’ Khri·stou’ to so·te’ros he·mon’ changes the case entirely, restricting the soteros hemon to a person or being who, according to Paul’s habitual use of language, is distinguished from the person or being whom he designates as ho The·os’, so that there was no need of the repetition of the article to prevent ambiguity. So in 2 Thess. i. 12, the expression ka·ta’ ten kha’rin tou The·ou’ he·mon’ kai ky·ri’ou would naturally be understood of one subject, and the article would be required before kyriou if two were intended; but the simple addition of I·e·sou’ Khri·stou’ to ky·ri’ou makes the reference to the two distinct subjects clear without the insertion of the article.”
Henry Alford, in The Greek Testament: “I would submit that [a rendering that clearly differentiates God and Christ, at Titus 2:13] satisfies all the grammatical requirements of the sentence: that it is both structurally and contextually more probable, and more agreeable to the Apostle’s way of writing.” (Boston, 1877, Vol. III, p. 421)
A Grammar of New Testament Greek (Moulton-Turner, 1963): “The repetition of the art[icle] was not strictly necessary to ensure that the items be considered separately.” Dr. Nigel Turner: “Unfortunately, at this period of Greek we cannot be sure that such a rule [Sharp’s] is really decisive.” (Grammatical Insights into the New Testament, 1965) Professor Alexander Buttmann: “It will probably never be possible, either in reference to profane literature or to the N[ew] T[estament], to bring down to rigid rules which have no exception… ” (A Grammar of the New Testament Greek)"
يتبع إن شاء الله ....

[ابو محمد السلفي]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، وبعد ......
اعتذر عن التأخير أولا لبعض الظروف وأكمل بحول الله تعالى الرد على الجويهل أبي سطل "فلانتينو"
يقول في إحدى مشاركاته ما نصه :

اقتباس

اقتباس

divine logos

عضو مشارك
[IMG]http://www.ar*************/forums/images/ranks/rate-icon.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/ranks/rate-icon.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/ranks/rate-icon.gif[/IMG]

تاريخ التسجيل: May 2014


المشاركات: 175


[IMG]http://www.ar*************/forums/files/Male.gif[/IMG]

[IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_pos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_pos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_pos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_pos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_pos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_highpos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_highpos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_highpos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_highpos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_highpos.gif[/IMG][IMG]http://www.ar*************/forums/images/reputation/reputation_highpos.gif[/IMG]




اما عن مقولة هذا المغفل بان شارب نفسه صنع قاعدته لاختلاق اسباب لالوهية المسيح فهذا لا تتخطى كونها وساخات علمية لا يلتفت اليها

لان لو هذا الشخص لديه ادنى علم وهو بعيد تماما عن هذا كان سيعرف ان الاباء اليونان قبل شارب بقرووووون اقتبسوا هذا النص وطبقوا لقبى الله والمخلص على يسوع
فيقول مونس ان اباء الكنيسة اليونان الاولين تقريبا بالاجماع رؤوا فى الله والمخلص بانها اشارة ليسوع

The early Greek church fathers are nearly unanimous in seeing “God and savior” as referring to Jesus, and it can be assumed that they would know the Greek idiom[1]

طيب قبل شارب بقرون كان فى القاعدة نفسها علشان يفهموا ان النص يشير ليسوع وليس للاب ويسوع ؟؟؟؟؟

فمثلا يوحنا ذهبى الفم تكلم عن العبارات التى اطلق فيها لقب الله على يسوع المسيح ومنها هذا النص

And still again: “through the appearance of our great God and Savior Jesus Christ.” [2]

وايضا من خلال ظهور الهنا العظيم والمخلص يسوع المسيح
والقديس ثيؤودوريت من القرن الرابع قال هو هنا قال الذى من حسب الجسد اتى من اليهودهو الله الازلى ويسبح كرب كل المخلوقات
نفس التعليم اعطى لنا فى كلمات بولس لتيطس انظر للامل المبارك والظهور الممجد لله العظيم والمخلص يسوع المسيح هنا هو دعى نفس الشخص كل من المخلص والله العظيم ويسوع المسيح

Here he says that he who according to the flesh derived his descent from the Jews is eternal God and is praised by the right minded as Lord of all created things. The same teaching is given us in the apostle’s words to the excellent Titus: “Looking for that blessed hope and the glorious appearing of the great God and Savior Jesus Christ.” Here he calls the same one both Savior and great God and Jesus Christ. Letters 146.22
[3]

فخلينا نسال هذا المغفل ان كان الاباء اليونانى بالاجماع قبل شارب بقرون فهموا ان النص يتكلم عن شخصية واحدة
فما علاقة " ملاحظته " بانه اختلق قاعدة لاثبات لاهوت المسيح

لذلك والاس بيقول انه لما درس الكتاب المقدس فى لغته الاصلية لاحظ نمط معين

As he studied the scriptures in the original, he noticed a certain pattern[4]

ووضح ملاحظته

لكن من قبل شارب بقرون هذا النص الاباء اليونان فهموه انه يشير لشخص واحد يسوع المسيح وما فعله شارب انه لاحظ ان هذا التركيب يشير لشخص واحد

فهل يظن هذا الطفل ان الكنيسة انتظرت ملاحظة شارب النحوية بعد قرون يقولوا ان هذة النصوص تشير ليسوع المسيح ؟

انه العربى الذى لا غش فيه

نبين أولا التدليس على القراء المساكين من النصارى
يقول أن هناك إجماعا بين الآباء على أن النص يشير فقط ليسوع
طيب افتح معايا كده كتاب Biblical commentary on the New Testament: Translated from the ..., Volume 5 صـ 595 ، يقول هرمان ألشوزن مشيراإلى الرأي القائل بأن لقب الله العظيم يشير للآب :
"the latter view, however, has its representatives also among the Fathers, as Ambrose"
يقول أن وجهة النظر هذه يوجد لها ممثلين حتى بين الآباء وضرب مثالا بأمبروز أسقف ميلان .. فين بقى الإجماع ياعم فلانتينو
أه ممكن تقول معظم الآباء .. إنما إجماع لا ..مش كده ولا ايه ؟؟؟؟
خليك دكيك
بناء على الاقتباس السابق .. فإن الزعم بأن الآباء كانوا يعرفون قاعدة شارب (المؤلفة) ضرب من الخيال .. وإلا لوجدنا الإجماع على ذلك ولم نجد مخالفا بينهم.
طيب هل ياجماعة الخير الآباء الذين قالوا أن لقب الله العظيم يشير للمسيح بنوا رأيهم على أساس لغوي ؟!!!
الاجابة لا طبعا..
دليلك ياابو محمد .. عينيا حاضر
تفضلوا
الـ Cambridge Greek Testament for Schools and Colleges تعليقا على نص تيطس 2:13 تقول:
"Patristic interpretation is not decisive when the evidence of the Versions is the other way. And, again, we must always remember that the Fathers were far better theologians than critics."
يبقى الآباء وفقا لهذا الكلام بنوا رأيهم على أساس لاهوتي مش نقدي
يقول أيضا عزرا أبوت في كتابه صـ 445 The authorship of the Fourth Gospel, and other critical essays:
"The cases are so numerous in which the Fathers, under the influence of dogmatic bias, have done extreme violence to very plain language"
يقول أن الآباء لووا عنق النص تحت تأثير الانحياز العقائدي ..
لا يوجد إشارة واحدة أن الآباء عرفوا قاعدة جرنفل شارب من قريب أو من بعيد حيث كان كلامهم من منطلق لاهوتي في مواجهة الآريوسيين وليس من منطلق لغوي .. وإلا فلماذا الاختلاف ؟!!!
أيضا تعالوا نأخذ أدلة من القرون المبكرة على أن النص يشير إلى شخصين أن لقب الله العظيم يشير إلى الله الآب وليس يسوع
يقول فلورد في كتابه Epistles to Thessalonians, Timothy and Titus (R. V. ) صـ 128:
"the early translations into latin and syriac that of the A.V"
الترجمات المبكرة للاتينية والسيريانية تؤيد ترجمة ال A.V التي تعطي لقب الله العظم للآب وليس للمسيح
طيب تعالوا نأخذ مصدر آخر للكلام ده
يقول عزرا أبوت في نفس المصدر السابق:
"I might add, though I would not lay much stress on the fact, that the principal ancient versions, the Old Latin, the Vulgate, the Peshito and Harclean Syriac, the Coptic, and the Arabic, appear to have given the passage the construction which makes God and Christ distinct subjects."
يقول أن الترجمات القديمة الرئيسية اللاتينية القديمة ،الفولجاتا،البشيطة والهركلين السريانية ،القبطية ، والعربية كلها ترجمت النص على أن النص يفصل بين شخصين هما الآب والمسيح وبالتالي لقب الله العظيم يعود على الآب وليس المسيح ..
يقول المأسوف على شبابه :

اقتباس

لو بولس كان عايز يقول الله الاب والمخلص يسوع المسيح ويميز بينهم كان كتب النص بطريقة تانية غير دى خالص طريقة لا لبس فيها

مثلا كان هيقول " تو ميجالو ثيؤ كاى ايسو خرستو تو سوتيروس هيمون "
τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ σωτῆρος ἡμῶν .



بمعنى الله العظيم ويسوع المسيح مخلصنا

او يقول
تو ميجالو ثيؤ هيمون كاى تو سوتيروس ايسو خريسو
τοῦ μεγάλου θεοῦ ἡμῶν καὶ τοῦ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ . بمعنى الله العظيم الذى لنا والمخلص يسوع المسيح

لكن هو اختار تركيبة لما تقرا بصورة طبيعية قرائتها الطبيعية ان كل من الله العظيم والمخلص بينطبقوا على نفس الشخص يسوع المسيح

طبعا العلماء ردوا على هذا الكلام وانقل لك كلام روبرت بسريلي وهو يسوق أدلة من قالوا أن النص يشير لشخصين منفصلين:
" The presence of the personal pronoun "our" (Greek hemon) with the title "Saviour" serves to make it definite and individual without a separate article"
فلا حاجة لأداة تعريف منفصلة في وجود الضمير الشخصي اللي جعل المخلص معرفة ..
انتهى ولله الحمد ..
ابق تعالى كل يوم يافلانتينو

[ابو محمد السلفي]

البيه رجع اسمه القديم apostle.paul بعد ما وقفه في منتداهم وبيشارك به حاليا ولم يجرؤ على الاقتراب من الموضوع
ايه هتوقف divine logos ورجعت في كلامك ولا ايه بعد الفضيحة