حوار مع مسيحي من وجهة نظر عقلانية ينتهي بالوصول إلى حتمية تخيير الإنسان الأول

[أسد هادئ]

لاحظوا من المشاركة القادمة بداية الحديث بعقلانية والسير في طريق الصواب

لكن..

الذي يلغي مبدأ الخطية الأصلية تماما

قال أحدهم

اقتباس

اقتباس

أنا كان كل قصدي في مسألة الخطية : هل آدم كان مخلوق للخلود في الجنة ثم أخط فنزل أم لا

اولا لاننسى سبق معرفة الله للاحداث
بمعنى
الله بسبق علمه للمستقبل كان يعلم ان ابونا ادم سيسقط وياكل من شجرة معرفة الخير والشر
وكان يعلم ايضا بان ادم وحواء سيطردان من جنة عدن الارضية
وكان يعلم بمصير الانسانية
وكان مدبرا للخلاص فى شخص الرب يسوع المسيح
اذن ابونا ادم لم يخلق للبقاء فى الجنة
لكن خلق بطبيعة حرة قابلة لاختيار
طريق الخطية بارادتها الكاملة
ولذلك
سؤالك اصبح غير دقيق فى العقيدة المسيحية
والمشكلة اصبحت تواجه المسلم نفسه من قبل الملحدين
لان قصة الخلق فى الاسلام جاءت غريبة ومريبة
فنرى فى البقرة
الله يقرر ان يجعل خليفة فى الارض
والملائكة نجدها تعترض على هذا المخلوق البشرى
من حيث علمها المسبق بانه سيفسد فى الارض
ثم ياتى الله ليدحض رأيهم
بانه يعلم ما لا تعلمه الملائكة
و ......
......
وينتهى الحوار بنصر ساحق للملائكة
وهزيمة لل ....
اسف لا استطيع ان اذكر اسم الله بعد الهزيمة
ومن هنا ياتى الملحد ليسال
اقتباس

اقتباس

: أنا كان كل قصدي في مسألة الخطية : هل آدم كان مخلوق للخلود في الجنة ثم أخط فنزل أم لا

وتصبح المشكلة عندك يا اخى الانسان وليس عندنا

ثم رد أحد المحترمين

اقتباس

اقتباس

سؤال : هل الله_ حسب إيمانكم _ خلق الشر؟

الله لم يخلق الشر
لكن سمح بان تختاره الملائكة (( الشياطين ))
او يختاره الانسان ببعده عن الخير او ابتعاده عن الله
ولناخذ مثال من الكتاب المقدس
نري أن أبليس أراد أن يدمر أيوب، والله سمح لأبليس أن يفعل أي شيء فيما عدا قتل أيوب. وسمح الله بذلك كي يثبت لأبليس أن أيوب رجل صالح لأنه يحب الله وليس لأن الله قد باركه بغني. فالله له السلطة المطلقة وهو المتحكم في جميع الأمور. فأبليس لا يستطيع أن يفعل أي شيء ان لم يسمح له الله بذلك. فالله لم يخلق الشر ولكنه يسمح بحدوثه. فان لم يسمح الله للبشر والملائكة بأختيار الشر لكانوا يخدمون الله رغماً عنهم وليس طوعا. و الله لم يرد أن يخلق "انسان آلي" "مبرمج" علي أن يفعل ما يطلب منه. ولكن أراد الله أن يكون للأنسان أرادة حرة وأختيار بين محبة الله وأختيار الشر.

ثم ردي عليهم

اقتباس

اقتباس

اقتباس

والمشكلة اصبحت تواجه المسلم نفسه من قبل الملحدين
لان قصة الخلق فى الاسلام جاءت غريبة ومريبة
فنرى فى البقرة
الله يقرر ان يجعل خليفة فى الارض
والملائكة نجدها تعترض على هذا المخلوق البشرى
من حيث علمها المسبق بانه سيفسد فى الارض
ثم ياتى الله ليدحض رأيهم
بانه يعلم ما لا تعلمه الملائكة
و ......
......
وينتهى الحوار بنصر ساحق للملائكة
وهزيمة لل ....
اسف لا استطيع ان اذكر اسم الله بعد الهزيمة
ومن هنا ياتى الملحد ليسال

سأرد على هذه أولا لأنك تفهم فهما مغلوطاً تماما .. إن أردت مناقشة في هذه النقطة إسلاميا فاجعلها في وقتها ،، فلو كنت أريد مقارنة بين الإٍسلام والمسيحية لما كنت بحثت عن موقع للملحدين

لكن مبدأيا أنت لا تعلم شيئا عن وجهة النظر الٍإسلامية في هذه النقطة فلا تتحدث بما لا تعلم_ رجاء_


اقتباس :

اقتباس

لكن خلق بطبيعة حرة قابلة لاختيار

حقا ؟؟ وهي لا زالت طبيعتنا الآن .. إذن ما هي الطبيعة التي ورثناها بعد الخطية؟؟ اليست نفسها التي خلق عليها آدم وهي التخيير ولكل إنسان اختياره خيرا أو شراً؟

اقتباس

الله لم يخلق الشر
لكن سمح بان تختاره الملائكة (( الشياطين ))
او يختاره الانسان ببعده عن الخير او ابتعاده عن الله
ولناخذ مثال من الكتاب المقدس

من خلقه إذن؟

من خلق إبليس نفسه؟

هل إبليس يفعل الخير أحيانا؟

طالما أن الله خير وأراد افتداء البشرمن الخطية،، لماذا لم 1- يقض على ابليس سبب وقوع الإنسان الأول في الخطية؟

وهل الشر الذي يحدث بموافقة الله أم برفضه؟

يتبع

[أسد هادئ]

قال أحدهم

اقتباس

لان الانسان يعيش اصلا لله
فكما يقول الكتاب المقدس
" ان عشنا للرب نعيش وان متنا فللرب نموت ان عشنا وان متنا فللرب نحن "
والا اذا كان خلق الانسان لاجل الجنة او الارض فما حاجتنا لجهاد روحى
( الجهاد الروحى هو الصلاة والصوم وعدم الوقوع في الخطية والتوبة المستمرة والميطانيات اى السجود لله شكرا وعبادة وقراءة الكتب الروحية وغيرها من خطوات الحياة الروحية )
اذن فسؤالك اساسا يشوبه الدقة اخى الفاضل من وجهة نظرنا المسيحيية
لاننا اولادا لله
نحن نؤمن ان هذا العالم ليس عالمنا ونؤمن ان تلك الارض ليست ارضنا
فكما نرتل في الترانيم الروحية ونقول
" لكن انا مش من هنا انا لى عالم تانى لا مال ولا جاه ولا غنى دا كله عالم فانى "
ارجو ان تكون هذه النقطة وضحت

قلت

اقتباس

ألا تلاحظ أنك بهذا الرد تلغي فكرة الخطية والفداء

إذا كنت تؤمن أنه لا جنة عدن هي الفردوس ( لأن جنة عدن كان فيها تزاوج) إذن لا معنى لفكرة وجود انفصال عن الله

وإن كنت تقول أنه يجب " الجهاد الروحي " كما سميته فماذا فعل الصلب فأنت لا تزال تجاهد كما أنت ولم تنته الطبيعة الفاسدة أليس كذلك؟

لازال الحديث يأخذ المسلك العقلاني الصحيح وفي نهاية الحوار سيعرضون الوجهة العقلانية الصحيحة التي أدعو أن لا يغيروها

قال أحدهم

اقتباس

نقطه مهمه جدا قبل الابتعاد عنها حضرتك بتتكلم عن الشر بطريقه غريبه ياريت حضرتك توضح مفهومك للشر اولا علشان نعرف نكمل كلام

أجبتُ

اقتباس

أعني به الشر متمثلا في إبليس
وكذلك كل ما يحدث للناس من بلايا (زلازل وبراكين مثلا) بعد الصلب حسب إيمانك،،

أجابني ( بهاء يعقوب)

اقتباس

واضح ان حضرتك مش عارف انت عايز ايه اصلا
انت شوية عايز تتكلم كملحد وشوية كمسلم ومش عارف تحدد تفكيرك
وعندك اسئله ملحدين حسب قولك سالوهم ليكم رغم ان مفيش ملحد هيسال مسلم عن الخطيئة والطبيعه الاولى !!!!!!!1
حتى لما بنرد عليك ونفتح حوار تقول بعدين!!!
ولما لقيتك مش فاهم يعنى ايه الشر وسالتك معرفتش تجاوب!!!!!
بصراحه انت غريب وعجيب
الشر ليس ابليس يا عزيزى
ابليس كان ملاك ورئيس ملائكة وبسبب حريته اختار ان يتكبر على الله واراد ان يصير فوق العلى الله وبسبب اختياره الخاطئ تحول لابليس فهمت؟

اما الشر فهو ليس كائنا حى انما هو فعل او فكر وليس كيان مستقل بذاته
ان الشر اصلا غير موجود ولينا مثال عملى بين العبقرى الفذ البرت اينشتاين الجهبذ مع بروفسير ملحد حول سؤالك المنتهى من زمان هل الله خلق الشر ام لا ؟ ولو قلنا الله خلقه اذا الله شرير لو قلنا لم يخلقه اذا الله لم يخلق باقي الكائنات
شوف رد الطفل اينشتاين

اقتباس

البرت اينشتاين (1879 – 1955) ناقش واوقف استاذه (البرفسور) الذى ذكر ان الله سبحانه وتعالى خلق كل شيء ، ومن ضمن ما خلق الله ، خلق الشر – البرت اينشتاين كان طفلا حين ناقش استاذه بالمنطق السليم إذ قال:

البرت اينشتاين: هل البرد موجود؟

الاستاذ: طبعا البرد موجود ، الا تشعر بالبرد؟

البرت اينشتاين: فى الحقيقة البرد غير موجود ، طبقا لقوانين الفيزياء فالبرد نتيجة لغياب الحرارة !!

الاستاذ: ...

البرت اينشتاين: هل الظلام موجود؟

الاستاذ: بالطبع الظلام موجود

البرت اينشتاين: أنت مخطئ يا أستاذ ، الظلام غير موجود ، وإنما هو غياب الضوء، النور هو ما يمكن دراسته وليس الظلام ، كذلك يا أستاذ فالشر مثل البرد والظلام فهو غير موجود ، الله لم يخلق الشر ، وإنما الشر هو النتيجة لما يحدث عندما لا يملك الانسان محبة الله فى قلبه...




جلس البرت اينشتاين
وطأطأ الاستاذ البرفسور رأسه

بغض النظر عن كون صاحب هذا الردأينشتاين أم ماذا فحسب علمي أنه ألحد ثم تحول لألوهي

عموما أجبت عليه

اقتباس

أنا كنت أتكلم عقلانيا أولا لكنكم أصررتم على الكلام إسلاميا
بالنسبة للرد أنا قرأته قبل ذلك

حسنا طالما أن ابليس تكبر أصبح شريرا يغوي البشر : لم تجب على سؤالي : لماذا لم يهلكه الله إذا؟ طالما أنه فدى الخطية لماذا لم يهلك سببا أساسيا من أسبابها؟

ثم :: هل خلق الله إمكانية حدوث الشر؟ هل خلق آدم له إمكانية الخطأ ؟ رد بسيط لو سمحت .. لأن هذا يدخل في قلب السؤال فلو خلق إمكاني حدوث الشر..
اقتباس :
ولما لقيتك مش فاهم يعنى ايه الشر وسالتك معرفتش تجاوب!!!!!
لأ انته اللي معرفتش تفهم!!!!

ملحوظة : لم تجب على باقي الأسئلة فأجبها وربما لن أناقشكفي إجابتك فأنا أحب فقط فهم وجهة النظر وليس النقاش في مدى صحتها أم خطئها

يقول" بهاء "

اقتباس

يعنى انت عايز جدال وبس ؟
اوك الله خلق الانسان على صورته ومثاله اى له مطلق الحريه فى اختيار افعاله وتصرفاته
اما الشر او الخطيئة فهى مخالفه وصايا الله وناموسه وطبعا الله وضع الوصايا للانسان لكى يحيد عن فعل الشر او لا يكسر وصايا الله والانسان مخلوق حر فى تفكيره وارادته اما عن سؤالك فهو صيغ بطريقه خاطئة الله لم يخلق الانسان ليخطئ انما خلقه حر مخير وليس مسير وبحريته وارادته يختار تنفيذ وصايا الله او كسرها

لا أدري من ين استشف أني أجادل من حواري كله اقول له قل الرد ولن أناقش فيه أصلا يقل تجادل!

ثم يقول آخر ( د-باسم)

اقتباس

اقتباس:


استاذ انسان
ياريت شوية وضوح
استاذ بهاء شرح لك معنى الشر وحضرتك لم تبدى حتى مجرد راى
كما انك سالت فى ماهية خلق الله للانسان وتم الرد عليك ولم تبدى ايضا تعليقا يخص الملحدين او حتى المسلمين
اقتباس : حسنا طالما أن ابليس تكبر أصبح شريرا يغوي البشر : لم تجب على سؤالي : لماذا لم يهلكه الله إذا؟ طالما أنه فدى الخطية لماذا لم يهلك سببا أساسيا من أسبابها؟
اولا - ولماذا يهلكه الله ؟؟؟
ثانيا - ما هو معنى الهلاك فى مفهوم الملحد ؟؟
ثالثا - الا تعلم ان نار جهنم اعدت لابليس وجنوده وذلك عقابا له ؟
رابعا - ان قام الله على حد زعمك باهلاك الشطان ( اصل الخطية ) لما كان هناك دافع من خلق الانسان حرا ولما كان هناك داع لمكافاة الابرار ومعاقبة الاشرار

حسنا الآن وصلنا إلى تخيير الإنسان

وإلى الأسئلة الأربعة السابقة

ثم قمت بالرد ::

اقتباس

هذا أيضاً منطقي وصحيح

وهذا هو ما أريد الوصول إليه

إليكم ما يقوله الإٍسلام في هذه النقطة



اقتباس:
الإنسان مخلوق مخير لأنه مخلوق أصلا للاختبار

اقتباس:
يقول الله تعالى " الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم أيكم أحسن عملا ..." تبارك (2)

هذه هي الحكمة

الإنسان يوضع أمامه الخير والشر وهو يختار وعلى اختياره يكون الجزاء..

وهذا هو الصواب

وأنتم وصلتم إلى نفس النتيجة في هذا الحوار


اقتباس : رابعا - ان قام الله على حد زعمك باهلاك الشطان ( اصل الخطية ) لما كان هناك دافع من خلق الانسان حرا ولما كان هناك داع لمكافاة الابرار ومعاقبة الاشرار
خصوصا هذه الجملة

إذن يا دكتور باسم .. هذا هو سبب رفضنا لمبدأ الخطيةالأصلية والطبيعة الخاطئة التي ورثناها

إذ أننا خلقنا بها أصلا وهي الحكمة من خلقنا وهو يعارض مبدأ الفداء والصلب تماما

فعليك أن تفكر في هذه المسألة

1- إما الإنسان مخلوق أصلا مخيراً لذلك يوجد إبليس ويوجد خطأ وصواب ورسل وأنبياء واختبارات مختلفة وهو يتعارض مع كون أن آدم خلق فأخطأ فورثنا الخطية أو الطبيعة إذ نحن مخلوقون بها

2- أو أن الإنسان لم يكن مخلوقا للاختبار ولا للأرض ولكنه أخطأ فصلب الرب نفسه ( ابنه) ليفدي الخطية

وأنتم بهذا تلغون فكرة كون الإنسان خلق أصلا مخيرا للاختيار وكما قال د-باسم ليجازى كل بعمله


أليس كذلك؟؟


كوني بدأت عقلانيا فهو للوصول إلى هذه النقطة التي (في وجهة نظري على الأقل) تلغي مبدأ الفداء هذا أًصلا حيث أن هذا يعني أن الإنسان ورث الطبيعية المخيرة..

هذه وجهة نظري وأسعدني الحوار معكم وتعارضنا الآراء

وهكذا إذن نعلم أن العقل لا يمكن أن يودي بنا إلا إلى أن الإنسان مخير أصلاً من البداية

ونقض عقيدة التجسد والفداء وهو ما وصلوه بأنفسهم إن فكروا في ردودهم..

ملاحظة الحوار السابق كله كان مع مديري و مشرفي ومباركي الموقع

الاقتباس التالي مع أح الأعضاء العاديين وأختم به ..

يقول

اقتباس

بص يا استاذ ( انسان ) اللة خلق جنة عدن وكل الطيور والحيوانات والبحار والمحيطات فى جنة عدن وخلق ادم وحواء اما عن موضوع التزواج اللى كان فجنة عدن اللى حضرتك بتحكى علية دا لازم والا مكنتش لا انا ولا انت موجودين اساسا اما فى الفردوس بعد الموت فالوضع يتغير لاننا لا نحتاج الى الزواج ولا يكون هناك فرق بين الرجل والمراة لاننا لن نحتاج الى الزواج
دى نقطة الزواج
اما حكاية ابليس
فدة كان ملاك اساسا وفكرة راح بية لانة يكون احسن او اقوى من اللة ف ربنا لعنة وخلاة يبقى ابليس لكنة فى الاصل كان ملاك وهو اللى بيدى فكرة الخطية للانسان علشان كدة الشر والخطية موجودين وبعد كدة يعنى اخواتى دكتور بيبو وبهاء ودكتور باسم ردو عليك رد كافى انا اللى بقولة دة كمالة للى هما قالوة

رددت

اقتباس

أنا كل كلامك ده حاخد منه سؤالين أصليين تجاوبني عليهم

1-من كلامك ان الله خلق آدم في جنة عدن وجعله مؤهلا للتزاوج ومخير يفعل الخير أو الشر كما يشاء ( طبيعة مخيرة) .. وهي نقطة هامة

وهي الأساس

ونحن مثله تماما

كل منا له طبيعة مخيرة نخطيء ونصيب

وهي نفس الطبيعة منذ بداية الخلق...

2- طيب لو آدم مكنش أخطأ كان هيروح فين؟؟؟ بالدليل بلاش كلام إنشائي
لو كان هيموت ويروح الفردوس ___ يبقى كده زيه زينا بالظبط في علة خلقه
لو كان هيخليه عايش في جنة عدن زي مهوا ومش هيروح الفردوس___يبقى كده حضرتك خليت الوسيلة الوحيدة لدخولك الفردوس هيا الخطيئة ومعصية آدم لله

صح؟ ياريت اختيار من الاتنين،،

وهذا الختام

ملحوظة : آخر جملة وفكرة أن الخطية هي السبيل الوحيد للفردوس هي من روائع نجم ثاقب التي استفدت منها كثيراً

لا تحرموني من تعليقاتكم وانتقاداتكم و تفنيداتكم

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[سلام من فلسطين]

لما نسال مسيحي هل بني ادم جانيين ام مجنى عليهم ؟
وهو سوال الاخ السيف البتار
فتجدهم لا يفهمون ما معنى جاني ومجنى علية

[أسد هادئ]

اقتباس

لما نسال مسيحي هل بني ادم جانيين ام مجنى عليهم ؟
وهو سوال الاخ السيف البتار
فتجدهم لا يفهمون ما معنى جاني ومجنى علية

مشكلتهم التناقض الشديد

فتارة يدافعون دفاعا شديدا عن مبدأ تخيير الإنسان الأول كما وصلنا في هذا الموضوع من ردودهم لا يمكن عقلا الوصول إلا لهذه النتيجة..

وهذا يتعارض تماما مع مبدأ الفداء الزعوم والذي يدخل تحته تعليقك ..

هداهم الله

جزاك الله خيرا على المرور